Klaus Silberbauer: 0:00

Hej Thomas.

Thomas Blomseth: 0:04

Hej Klaus.

Klaus Silberbauer: 0:05

Du har jo de sidste par dage befundet dig et sted, som har været lige i skudlinjen for årets stærkeste storm indtil videre. Jeg tænker på: Hvordan har din teknologi fungeret?

Thomas Blomseth: 0:14

Jamen, det løste sig heldigvis på den måde, at strømmen ikke gik, som det var i visse dele af landet. Taget holdt, vand i halen, og så må jeg sige, at noget, som jo de vilde dyr udenfor ikke havde adgang til, det er jo sådan noget som vores sensornetværk. Så jeg var i stand til at konstatere, at da stormen toppede her, så var de stærkste vindstød faktisk ikke højere op i sekundemeter, end det var nogle dage forinden, hvor der også var ret meget vind. Så det var jo virkelig ikke så bekymrende, i hvert fald lige her. Samtidig så kan man jo så også gå på DMI.dk og se radar, der viser, om der er regn på vej for eksempel, og i hvilken retning, og hvornår det måske kommer. Og det er jo sådan nogle ting, som hvis man bare tænker tilbage til, lad os tænke eksempel Eisenhower, der skulle planlægge invasionen i Normandiet under 2. verdenskrig. Altså, han havde jo ikke adgang til meteorologi, som vi har det i dag, som vi som almindelige civile borgere kan slå op og se på minutbasis. Hvis vi ser folk for 60-70 år siden, de ville jo have misundt os, at vi har den adgang til bare sådan noget som vind og vejr.

Klaus Silberbauer: 1:30

Og hvis man ser bort fra den teknologi, altså det der er, at vi tager for givet, at vi kan tage en lille computer frem af lommen, og så kan vi trykke på en dims, og så vil den snakke med nogle satellitter, der finder ud af, hvor vi er, og så kan den vise vejret nu og i går og i morgen for den sags skyld. Men der er også den der helt klassiske teknologi, som at du sidder i et hus, der er tag på, du har en eller anden form for varmeaggregat, du har glas i ruderne. Hvordan ville du have haft det under et par dage storm, hvis ikke du havde den teknologi? Altså, nogen teknologi?

Thomas Blomseth: 2:02

Jamen, det kan du slet ikke forestille mig. Altså, det er jo så integreret en del af, hvad vi er. Og jeg vil formentlig have klaret mig dårligere end rådyret ude i skoven, ikke? Altså, fordi det... Det må man næsten gå ud fra. Selvom én gang spejder, altid spejder, og måske ikke har nogle ting der—

Klaus Silberbauer: 2:23

Selvom du er en Bear Grylls-type af natur, så havde det alligevel været koldt.

Thomas Blomseth: 2:27

Jeg vil bestemt ikke have foretrukket, bestemt ikke. Og jeg tror, der er måske også noget romantik på spil hos nogen der, som hvis... When shit hits the fan, eller i hvert fald stormen kommer ind over, så er det sgu ikke så sjovt derude, hvor elementerne renger sig.

Klaus Silberbauer: 2:44

En af grundene til, at vi har valgt det her emne i dag, det er, at vi for et par uger siden fik en kommentar fra en bekendt på Twitter, som efter at vi lavede en episode om asteroider og Jordens undergang, for at følge op på vores meget mørke episode om COVID-19, så skrev han, at vi er også nogle rigtige hyggeonkler. Og nok med et glimt i øjet hentyder han til, at han måske mente, at vi var en smule Doomer-agtige. Og Doomers, det er jo altså pessimister, der bare ser undergangen komme dag for dag. Det er jo ikke rigtigt, og det kommer vi til at forsvare vores position i den her episode, fordi vi er faktisk optimister. Nogle måske trækker vores smilebånd af det, hvis man har fuldt med i vores podcast, ikke mindst afsnit om COVID-19. Og vi er jo ikke den type optimister, der tror, at man bare kan sætte sig ned og vente på, at alt bliver godt. Det er en ny form for optimisme, synes jeg. Men vi er den slags optimister, der mener, at hvis vi bruger den menneskelige evne til at applicere teknologi, til at opfinde teknologi, men ikke mindst bruge teknologi, som vi har på de problemer, vi står over for, jamen så tror vi faktisk på, at det kan løses. Fordi vi tror ret meget på den menneskelige intelligens og vores evne til at komme mod problemerne. Så vi er teknologioptimister. Vi tror ikke på, at nogen kommer med en hockeystik, men vi er bestemt ikke Doomers. Vi tror på, at der er teknologiske løsninger på problemerne.

Thomas Blomseth: 4:12

Altså, jeg vil sige, at alt andet lige, så vil jeg hellere være Doomer, end jeg vil være Boomer. Men så er det sagt.

Klaus Silberbauer: 4:18

Vi er slet ikke gamle nok til at være Boomers. Du har taget en tryksag med. Skal vi ikke starte med den?

Thomas Blomseth: 4:23

Jo, altså, man kan sige, at efter den måske lidt mørke start på 2022, med vores to første afsnit i den her sæson, så er vi faldet for et stykke PR. Det kunne vi simpelthen ikke stå for. Og det var her for en uges tid, hvor NASA's Technology Transfer-enhed, den udgav sin årlige rapport. Den bliver også kaldt for T2, den her enhed. Og det er jo helt åbenlyst et stykke PR, der nok især henvender sig til de amerikanske skatteborger, som skal skabe en eller anden begrundelse for, at det der, man laver ude i rummet, det også har et eller andet positivt at gøre her på jorden.

Klaus Silberbauer: 5:10

Altså, nogen har stillet spørgsmålet, hvad skal vi bruge det til?

Thomas Blomseth: 5:13

Ja.

Klaus Silberbauer: 5:14

Som man hører med meget forskning, ikke? Hvad får vi ud af det?

Thomas Blomseth: 5:17

Ja, og er der en vej, måske endda, fra forskning til faktura, hvis vi skal tage sådan et lille bon mot på banen, spille lidt på banen.

Klaus Silberbauer: 5:26

Fra en tidligere, var det ikke en tidligere videnskabsminister, der kørte frem med det?

Thomas Blomseth: 5:32

Det var det, ja.

Klaus Silberbauer: 5:34

Fra forskning til faktura.

Thomas Blomseth: 5:36

Men det er faktisk—

Klaus Silberbauer: 5:37

Vi skal ikke nævne nogen navne, men jeg tror, han var forherning.

Thomas Blomseth: 5:39

Det er jeg også ret sikker på, han var. Men den her rapport fra T2-enheden, den er faktisk ikke sådan en helt ny ting, fordi den har eksisteret siden 1976. Så det er noget, NASA har arbejdet med ret længe. Den her idé om teknologi overførsel. Og det er jo ikke en ting, som er ukendt heller i dansk sammenhæng. Det er sådan noget, som de danske universiteter gør, i hvert fald nogle af dem. Og jeg er også involveret i noget arbejde, med et af de danske universiteter, hvor vi arbejder sammen med deres technology transfer unit. Så det er sådan noget med patenter og det, man kalder IPR, intellectual property rights. Og det med at tage og modne nogle forskningsresultater, og så sætte dem på en eller anden form, så de kan implementeres, helst i større skala. Måske skal man først have det afprøvet i mindre skala, for at se, om det er brugbart, om det kan bringes til at fungere uden for laboratorien, og så om man så kan kommercialisere dem senere hen. Så det er sådan en, kan man sige, sådan en hel disciplin, der findes omkring den her teknologioverførsel. Så vi står på en her tryksag, ja, som ikke er mere en tryksag, end at vi har kigget på en PDF, som frit kan downloades fra NASA's website, og det skal vi selvfølgelig også linke til. Så andre har chancet for at se det, fordi vi taler om en farvestrålende publikation, godt med pang på i farverne, og så en masse... Store og flotte billeder. Store billeder, en masse fede ting, som de også har lyst til at fremhæve, og selvfølgelig billeder for rummet, billeder for jorden. Og du spurgte mig så, om der var sådan tre ting, jeg kunne fremhæve, og så tænkte jeg, lad os prøve at tage sådan lidt, nogle, måske ikke så åbenlyst, sådan aerospace-agtige ting, fordi det er jo lidt interessant, hvor stor bredde der egentlig er i de ting, som NASA kommer med her. Så hvis vi skal tage sådan lidt aerospace-agtige ting, men jeg synes lidt sjovt også, det er, at der er nogen hos NASA, der har arbejdet med at udvikle en ny form for droner, kunne man sige, som faktisk kan lette vertikalt, men så samtidig så også flyve mere som almindelig fly. Og det er jo noget, man kender fra for eksempel Harrier-jetflyet og F-35'en, der vil så have en udgave af den, der kan lave det. Her har man så prøvet at lave droner, der kan det. Men ikke bare det, de har faktisk lavet en slags hybrid drone, ligesom hybrid biler. Så den både har en forbrændingsmotor, og så har den også elektrisk fremdrift. Og det betyder så faktisk, at man kan få sådan en drone til at lette vertikalt, og så kan den flyve rundt i stedet for i kun en halv time, som den ville have kunnet, hvis den havde batteriet, og så kan den flyve rundt i tre timer. Og det bliver op—

Klaus Silberbauer: 8:37

Fordi den har faste vinger. Altså det er jo sådan, at den skal ikke bruge kræfter konstant på bare at holde sig svævende. Den har opdrift via de faste vinger, men kan stadigvæk lette lodret og lande.

Thomas Blomseth: 8:47

Ja.

Klaus Silberbauer: 8:48

Lodret.

Thomas Blomseth: 8:48

Og nogle af de anvendelser, som der allerede er i gang med afprøvning, det er sådan noget, som for eksempel inspektion af metanlækager fra industrianlæg, nok især raffinerier og olie- og gasudvinding. Så det der med at bruge den som sådan en sensorplatform, som man så kan sende i luften for at scanne et eller andet ret stort område. Man kan nå et stykke vej på tre timer. Så den synes jeg, det var sjov. Det var jo ikke et fly, man kan flyve i og sidde i, men det er helt klart et—

Klaus Silberbauer: 9:22

Nej, de findes jo. Altså, den type findes jo som fly. Der findes noget, der hedder V-22 Osprey, som er et gigantisk, eller relativt stort militærfly, som har to propeller, den kan vippe op, og så kan den lette at lande lodret, og så kan den vippe propellerne frem og flyve direkte. Men det er jo et stort, oliedrevet fly. Det er jo ikke en elegant drone, der flyver på el, og er ubemandet, og kan bruges til mere fredelige civile formål.

Thomas Blomseth: 9:52

Jeg skal måske nævne, at i den størrelse, de arbejder med her, der svarer den forbrændingsmotor til cirka sådan noget, man har på en buskrydder, eller en motorsav.

Klaus Silberbauer: 10:03

Så det er en forbrændingsmotor?

Thomas Blomseth: 10:04

Jamen, det er ligesom en hybridbil, i virkeligheden. En lille hybridbil, der kan flyve i stedet for. Så den kan noget det samme som en Prius for eksempel, hvor den har jo så også noget styring, der så kan afgøre, hvor nødvendigt er at køre på den her benzinmotor, og hvornår kan vi så bruge udelukkende batteridrift. Så det var nummer tre, som vi tager dem bagfra. Og så nummer to, det var så interessant lige at fremhæve, det handler så om vertikale landbrug, og egentlig meget af den viden, der går ind i at bygge nogle af de her startups, som vi også har omtalt i vores episode om fremtidens landbrug, eller primærproduktion, som går nogle sæsoner tilbage.

Klaus Silberbauer: 11:02

22. oktober 2020.

Thomas Blomseth: 11:04

Uha, det er et stykke tid siden.

Klaus Silberbauer: 11:06

Vi smed et link til det på Twitter. Det er et godt afsnit. Det er ikke vores mest lyttede afsnit, men det er faktisk et af dem, vi er mere stolte af.

Thomas Blomseth: 11:14

Ja, også især fordi, at hverken du og jeg har særlig intim indsigt i landbrug. Men det, der er sådan så sandt, det er jo, at nogle af de her teknikker og måder at gå til vertikale landbrug på, jo simpelthen kommer ud af NASAs forsøg og spekulationer over, hvordan vil vi kunne dyrke afgrøder dels i rummet, men måske også på andre himmellegemer. Altså på månen, eller måske på Mars. Der skal jo mad til, hvis der er mennesker også. Og hvis ikke der skal være en lind strøm af forsyninger, som der jo er fra jorden og så op til den internationale rumstation, så bliver man jo nødt til at dyrke noget på stedet. Så det har de egentlig forsket i en del års tid, og det er så noget af det her, som man kan sige, vi nu er klar til mere at tage til os her fra jorden. Så det er sådan noget, der er viden, der er i gang med, at de flyder ud til alle de her forskellige opstartsvirksomheder, der arbejder med den slags landbrug. Så det kan man sige, det er et eksempel på, at noget, der engang virkede temmelig spekulativt og udenjordisk, så alligevel viser sig at kunne bruges her. Og at der godt går noget tid og sådan noget, så kan man sige—

Klaus Silberbauer: 12:40

Ja, det er jo det: Der kan godt gå lang tid fra forskning til faktura. Det er jo ikke ligesom velcrobåndet, vel? Altså, der nok er den mest slidte historie, hvor det sikkert gik relativt hurtigt at få den her teknologi ud til kondiskoen og så videre. Men der kan gå lang tid, for en ting er jo, at man opfinder tingene i en presset kontekst, som det jo er, når man er i kredsløb. Men det kan godt gå årtier, før man er klar til og moden til det og tage den teknologi til sig. Så før man kan skalere den og gøre den til noget, man kan betale, kan jo typisk kræve en hel masse anden grundlæggende teknologi. Så ja, så vi må være, vi er med os med tålmodighed. Det, de PT sender til rumstationen nu som forsøg, det kan jo godt tage 30-40 år, før vi faktisk får rigtig glæde af det. Men det er jo dejligt langsigtet, det kan jeg godt lide. Hvad er det på førstepladsen? Hvad er det vigtigste spin-off i årets rapport?

Thomas Blomseth: 13:43

Jeg har valgt noget, som måske kunne synes som et lidt sjovt valg, og det er en robothandske. Og den kommer simpelthen ud af sådan en cobot, som NASA udviklede sammen med General Motors, hvor ideen var, at den her robot skulle kunne arbejde i det samme rum som mennesker. Og det er jo også cobot, det er noget, som der virkelig også bliver udviklet på her på jorden. Det, der er så interessant her, det er, at den her hånd har man så overført, så det er mere blevet til sådan et exoskeleton, som mennesker kan bruge. Og sagen er jo, at den idé kom ud af, at det er faktisk ret hårdt at arbejde i rummet på rumvandringen. Og noget af det, der er allerhårdest, det er faktisk det at bevæge fingrene. Og det har jeg faktisk oplevet selv, desværre ikke i rummet. Men for nogle år siden, det var i november 2019, der var jeg forbi Final Frontier Design i New York for en rundvisning. Og de laver simpelthen, det er sådan en rumdragt-startup.

Klaus Silberbauer: 14:54

Fedt.

Thomas Blomseth: 14:54

Og det var rigtig fedt, men det var også sjovt at se, det var meget praktisk, det lavede. Jeg fik en god snak med den ene medstifter, der er af russisk afstamning. Men noget af det, som de var rigtig gode til, og de faktisk også, så vidt jeg husker, havde vundet sådan en pris fra NASA på, det var, at de er gode til at lave handskerne, sådan at handskerne, kan man sige, skaber så lidt modstand som muligt. Og det de så også havde, og som vi fik lov til at prøve, det var, at de havde et vakuumkammer, hvor en af deres handsker sad indeni. Så kunne man simpelthen prøve, hvordan det var at bevæge fingrene i den her handske, når der var bare atmosfærisk tryk, både inden i vakuumkammeret, og så efterhånden som luften blev suget ud, så der var til sidst et vakuum ligesom i rummet. Og det var ret vildt.

Klaus Silberbauer: 15:45

Ja, fordi så er handsken jo tryksat, med en atmosfære, som jo så er forskellen på vakuumkammeret, og den handske der. Så forestiller man sådan et glasskab, et stinkskab nærmest, med en handske ind udefra, og så tømmer man luften ud af glasskabet, og det vil sige, så skal du bevæge fingrene i hvad der faktisk er en ballon med en atmosfæres tryk.

Thomas Blomseth: 16:07

Ja, for overhovedet nok at kunne have det sådan på en overskuelig måde, så var det faktisk en glascylinder, måske 20-30 cm diameter, måske en halv meter lang, og så sad handsken inden i. Altså, der skulle også en god motor, en god pumpe til faktisk at få alt det luft ud. Men ja, altså det man virkelig kunne mærke, det var hvordan den her en atmosfæres tryk, det ligesom kom helt ud i fingrene af handsken, og så simpelthen bare gjorde det svært at bevæge den, fordi man ikke fik hjælp fra den anden side af tilførende luft der.

Klaus Silberbauer: 16:41

Og materialet skal vel også have en vis stivhed for at kunne klare trykket?

Thomas Blomseth: 16:44

Ja, og sådan noget, som det så også fremgik af besøget der, det var, at de er rigtig gode til at sy, fordi det jo handler noget om at lave stem i de her materialer også, som gør, at de netop kan bære trykket indenfra, og der er så også medstifteren i firmaet der, han er kostumedesigner for Broadway. Så det var virkelig et sjovt setup med ham, en russisk rumdragsingeniør, og så en kostumedesigner for Broadway. Men ja, så det kender jeg fra sådan en eller anden form af personlig erfaring, at det er faktisk ret hårdt. Jeg kan godt forestille mig, at hvis man er på sådan en 6-7-8 timer lang rumvandning, hvor man faktisk kan udføre noget ret præcist arbejde med reservedele på ydersiden af rumstationen, for eksempel, så er det hårdt. Og jeg tror også, det er noget med, at astronauten lige simpelthen får slidt huden af, og der sker alle mulige ting der. Så det, man så tænkte, det var, at vi har lavet den her Cobot, men den har en ret blød mekanisme i hænderne, for at den skulle kunne arbejde med mennesker. Og så er ideen, kan vi overføre den her, så vi kan lave en handske, der egentlig bruger den samme teknologi, så vi sådan kan styrke vores menneskelige hænder, som jo er det helt fantastiske apparat i virkeligheden, til at manipulere med objekter. Og det er jo virkelig noget, som robotter har svært ved at eftergøre os, fordi vi er i stand til at styre den kraft, vi bruger så præcist. Så det er kun, hvor vi har fiktet.

Klaus Silberbauer: 18:17

Ja, og vi kan få feedback. Det er jo det, som man tit glemmer, at en ting er at holde om et glas, som jeg så demonstrerer nu her. Men et problem med robotter, det er, at når skal de holde op med at trykke på det her glas? Så du bliver nødt til at have feedback tilbage, du bliver nødt til at have tryksensor i hver af robottens fingre, der siger, nu udøver du så og så mange newton tryk på det her glas, og hvis du så skal samle et æg op, eller måske et menneskebarn, så er det altså ret vigtigt, at du har 100% styr på, hvor meget tryk du lægger. Så det er ikke triviel elektronik, er det ikke trivielle servomotorer, der skal bruges til det.

Thomas Blomseth: 18:59

Og det er så der, hvor en del af den kommercialisering, der så er sket, så er der et svensk firma, der hedder Bioservo Technologies, der så har licenseret flere af de her patenter, som NASA og General Motors, de havde udviklet i samarbejde. Og så bruger man den dels til et klinisk, medicinsk, kan man sige, produkt til folk med skader, men så også til industrielle formål, og hvor den allerede er afprøvet i bilindustrien, hvor folk jo kan få skader efter ensidigt, gentaget arbejde, fordi de bruger de samme fingre på den samme måde hele tiden. Og det fremgår så, at folk, der har testet det her, de faktisk har svært ved at give den her ting, den her robothandske, eller exohandske, fra sig igen. Og det, der så også fremgår, det er, at der er lavet en styring med en app til smartphones, hvor man så simpelthen kan lave sin personlige præference, og sin personlige indstilling efter, hvor meget hjælp den skal give til forskellige fingre. Så hvis man er mere eller mindre svag på en finger, så kan man indstille det.

Klaus Silberbauer: 20:10

Så man kan kalibrere den til sine egne nerve- eller muskelskader. Det er jo genialt. Jeg tænker bare på gigtpatienter. Det vil være fantastisk, der er sgu mange, der render rundt med gigt.

Thomas Blomseth: 20:23

Så jeg synes, det var virkelig en god opfindelse, som ikke direkte ligner et eller andet, der kan flyve hverken i atmosfæren eller i rummet. Selvom NASA jo hedder National Aeronautics and Space Administration.

Klaus Silberbauer: 20:37

Og det er jo tit den, når man taler om teknologi, når man taler om spin-offs for teknologi, så er det nok tit det billede, man har i hovedet. Det er også det billede, vi har i hovedet. Der er jo en grund til, at cover art til den her episode er et helt forrygende billede af en X-15. Altså et raket-testfly, som jo på mange måder har været stå fadder til aerospace-teknologi og overlydsflyvning i mange år. Det er jo vidunderligt. Altså der er rigtig meget teknologi, der er udsprunget fra det testfly. Men det er jo også sådan en meget gammeldags fossil baseret idé om teknologi. Altså sortsvedet stål, asfalt, olie, men af den rette støbning i rumdragter. Og vi var jo faktisk lidt i tvivl, skulle vi vælge et tilbageskuende billede på teknologi, eller skulle vi vælge et fremadskuende billede på teknologi? Altså hvad er det, som morgendagens teknologi kommer til at hjælpe os med? Det handler nok ikke om at flyve med overlydshastighed, mens du sviner CO2 ud af atmosfæren. Det er jo gamle dage. Det er jo ikke fremtiden.

Thomas Blomseth: 21:55

Det er det måske ikke, men jeg synes, inden vi forlader NASA's rapport, vi skal lige have en debunking med, som handler nu om, hvad de her med i deres højtflyvende maskiner, de går en gang og stadigvæk gør. Og det er sådan en historie, der har floreret i mange år, og den handler om The Fisher Space Pen, kuglepinden til at bruge i rummet. Og den historie har gået i mange år, at NASA brugte millioner af dollars på at udvikle den her lidt latterlige kuglepind til at bruge i rummet, når man nu bare kunne bruge den almindelige blyant. Og den tager de simpelthen fat i og siger, dels var det The Fisher Company, som selv udviklede den for egne penge, og så hjælper NASA med at teste den. Og for det andet, så er det der med kugle, eller det med blyanten, der er i rummet, det er faktisk rigtig skidt.

Klaus Silberbauer: 22:45

Ja, fordi historien går jo, at for det første, en kuglepind virker ikke ved 0G. En kuglepind virker ikke i frit fald, fordi en kuglepind er afhængig af, at blækket løber ned mod spidsen, og alle, der har prøvet at skrive med en kuglepind op mod en væg, eller vende en kuglepind på hovedet, ved, at efter få sekunder, så virker den bare ikke mere, fordi blækket løber væk fra spidsen af kuglepinden, hvor kuglen sidder. Så ideen med Fischer Spacepin, var jo at sætte tryk på patronen simpelthen, så der var et vist overtryk, der trykkede blækket den rigtige retning. Noget, der lyder super simpelt, men i praksis er det nok svært, specielt at masseproducere. Og så var det med joken, og der har jeg også hørt den joke, at amerikanerne brugte millioner af dollars, på at lave den her pind, og russerne tog sgu bare en blyant med, fordi det var den lidt mere praktiske folkefærd.

Thomas Blomseth: 23:31

Ja, og så viser de faktisk i den her debunking, at siden 1969, så har russerne også brugt Fischer Spacepin, i deres rumprogram, fordi blyanterne ikke virkede, eller skabte de her problemer.

Klaus Silberbauer: 23:45

Ja, fordi grafitstykker, der svæver rundt i en kabine, på en rumstation, eller en Sojuz-kapsel, grafit er elektrisk ledende, så hvis du har bare grafitstøv, der fiser ind i elektronik, det er jo bare starten på en decideret katastrofe.

Thomas Blomseth: 24:02

Præcis. Men jeg kom så videre med sådan en teknologi, med stort T. Det er jo nærmest det, vi har lyst til at tale om i dag.

Klaus Silberbauer: 24:13

Ja.

Thomas Blomseth: 24:14

Og hvordan det fremkommer, hvad det kan gøre for os. Og noget som, jeg vil sige, den her rapport med NASA, kunne få os til at tænke over, det er jo

det: 24:24

Hvad er det for omstændigheder, som gør, at vi faktisk tager nogle spring frem, eller faktisk får udviklet nogle ting. Og jeg synes, rummet, og det at udforske rummet, det er en måde, at udsætte os for et eller andet pres, innovationspres, og i en måde stimulere vores kreativitet på, fordi rummet, det vil simpelthen dræbe os, det vil tage livet af os.

Klaus Silberbauer: 24:49

Hurtigt.

Thomas Blomseth: 24:50

Så derfor, ved at prøve at tage derud, så bliver vi tvunget til, at finde på nogle ting, og ikke kun, altså hvis vi tager derud som mennesker, men bare det at sende sondre derud, det at kunne måle ting på afstand, alt det tvinger jo også, fordi afstanden er så store, så tvinger det forskellige teknologier, frem. Fordi der kan man sige, historisk set har jo så også været nogle andre omstændigheder, der har været sådan ansporing for teknologiudviklingen, de har måske ikke været helt så positive, og det er det der med krigsførelsen. Og nød lærer nøgen kvinde at spinde, og det har jo i den grad også været på færde, fordi hvis man kunne have haft en eller anden form for teknologisk overtag i krigsførelsen, så er det en god upper hand at have.

Klaus Silberbauer: 25:43

Vi talte jo også i en tidligere episode, hvor vi talte om det her med, at der måske er sket en form for opbremsning af vores innovationsevne i forhold til bare for få årtier siden. Og det er der helt målbart, og det skyldes jo blandt andet, at når vi sætter ny teknologi i verden, så er der bare nogle helt andre restriktioner nu. Og hvad jeg, altså lad mig lige sige det, synes jeg er godt, fordi det betyder, at vi sparer menneskeliv. Der er en masse retningslinjer, der skal overholdes. Vi må ikke bare få urenet som tosser, fordi vi kan lave noget nyt, og noget, der flyver højt eller hurtigt, eller på andre måder, du ved, flytter os teknologisk. Men det, der sker under krig, er jo blandt andet, at man kan sige, risikoen ændres, og villigheden til risiko stiger, fordi hvis du står over for en fjende, der har tænkt sig at slå dig ihjel, jamen så vil du gå ret langt for at forsvare dig og din nation, og den gruppe, du nu er en del af. Og så vil du på det tidspunkt måske ikke tænke så meget over, hvor meget CO2 udleder det, er det en farlig teknologi. Altså, granater er en farlig teknologi. Hovedsandet bare gør dem farlig at få fjenden for dig selv, men faktum er, at der også dør mange mennesker i krig af egen ammunition, fordi det er noget farligt skidt. Men det accepterer vi, fordi resultatet er værre. Og derfor flytter teknologi sig typisk hurtigere under krig. Vi er villige til at bruge flere penge på vores forsvarende på så mange andre ting. Det kan man i høj grad diskutere, det er etisk korrekte i. Det vil vi ikke gøre i dag. Men faktum er, at vores militær og det amerikanske DARPA for eksempel, for at opføre nogle ting og for at flytte noget teknologi meget hurtigt på grund af en enorm funding. Og det næste bedste er at søge ud i rummet, fordi der er stadigvæk en del regulativt omkring det. Det mærker de private rumselskaber. Det mærker de på egen krop for tiden. Men bare det at søge dig ud sætter os under en form for, ikke et evolutionært pres, men en form for teknologisk pres. Vi bliver simpelthen nødt til at stramme an for at overleve. Og så oven i købet, hvis vi skal forske i rummet eller på anden måde have noget kommersielt ud af det, ja, så kræver det endnu mere. Og det er jo de der fringe-situationer, hvor vi sætter en del af mennesket under pres, der gør, at vi flytter os teknologisk. Eller det er en del. Vi flytter os også teknologisk af andre grunde, men det hjælper på dem. Verdensomspændende pandemier er også noget, der presser os til at få gang med en ny teknologi. mRNA-vaccinen var på vej før, men blev presset ud og blev færdiggjort, kan man sige, for første gang på grund af en verdensomspændende pandemi. Så vi skal åbenbart at krænge den for struben på en eller anden måde. Enten skal vi selv holde den op foran struben, eller også så skal skæbnen og naturen spille os et puds, og så flytter vi os via teknologi, hvis vi vil.

Thomas Blomseth: 28:33

Ja, fordi det skal nok ikke være nogen hemmelighed, at du er ret skuffet over, hvor lidt det er så alligevel blevet skubbet på, kan man sige, af pandemien.

Klaus Silberbauer: 28:46

Indtil videre i hvert fald, jeg tror stadigvæk på, at det kommer, at vi er først lige i starten, når det her skide, og på et tidspunkt bliver vi så presset, at vi bliver nødt til at gøre noget. Men ja, specielt på hjemmefronten, ikke at vi behøver at gå ned den vej i dag, for vi er jo optimistiske i dag, men der kunne man godt forvente en lidt mere søgen hen mod nye teknologier, der kunne gøre livet nemmere for os alle sammen. Men det optimistiske ligger i, at de teknologier er der, og hvis vi vil det, så kan vi udvikle på dem, og så kan de hjælpe os. Det er der, i optimismen ligger.

Thomas Blomseth: 29:17

Ja, og så vil jeg sådan nævne en stykke litteratur, jeg har beskæftiget mig med her, siden sidst, og det er Kim Stanley Robinsons klimakriseroman, kan man jo kalde den, som hedder Ministry for the Future. Og det har været interessant, jeg skal prøve at lade være med at give spoiler, men—

Klaus Silberbauer: 29:41

Det lyder optimistisk.

Thomas Blomseth: 29:42

Det lyder optimistisk, og den ender vel også ret optimistisk, selvom man selvfølgelig skal gå grueligt meget galt igennem. Så den ender egentlig optimistisk, men jeg tror, så skal vi ikke dele hans vision. Jeg har ikke læst noget af ham før rigtigt. Jeg kan give vist en gang med noget for noget, men han er kendt for, at han hælder lidt til venstre, måske nærmest ud i det socialistisk-marxistiske, og det kan man så også se her, fordi det ender i en slags degrowth-scenario. Det ender i nationalisering af industri og delvis afmontering af markedet, men han bruger så for eksempel også blockchain-teknologi til at lave en global carbon coin. FN kommer til at spille en stor rolle, og der er en masse ting, der går galt, og der er terrorisme og sådan noget, men der er en masse lande, hvor man bliver mere kooperativ i tilgangen. Og jeg vil bare sige, hvis jeg havde læst den i efteråret 2019, så havde jeg måske tillagt den lidt, havde jeg haft lidt mere tiltro til, det kunne være et sandsynligt nej. Men jeg må simpelthen sige, efter hvad jeg har set med

pandemien: 30:57

Det at verden skulle finde sammen og samarbejde om en fælles trussel på den måde, som han når frem til i romanen, det tror jeg faktisk, at jeg har en stik på, fordi det er en hel masse sociale forandringer, og kan man så også sige, politisk fælles fodslag, der bare lykkes. Og den har jeg faktisk lidt svært ved at tro på, efter det vi har set.

Klaus Silberbauer: 31:23

Altså ja, der er måske også blevet lidt slidt på min tiltro til menneskeheden som sådan. Men min optimisme over for teknologien består. Det handler jo om, som jeg sagde, om vi vil det, og om vi gør det. Det er ikke teknologien, der skaber problemer for os, det er os, der ikke bruger den, eller bruger den forkert, i næsten i bedste tilfælde, ikke?

Thomas Blomseth: 31:47

Jo, og det er også der, altså, jeg har sådan set større tiltro til teknologien. Det er simpelthen bare med at få udviklet nogle ting, og så må vi se, om de så bliver taget i brug. Det er den der med: Hvad er det letteste at ændre, altså at udvikle en ny teknologi, eller den måde, som folk tænker på? Og der vil jeg lige citere Buckminster Fuller, et vildt godt citat, som man kan sige har informeret min tilgang til efterhånden flere ting. Og det er, vi skulle lige sige, at Buckminster Fuller, han var en amerikansk arkitekt og opfinder og forfatter og ingeniør, og en tidlig systemtænker i en eller anden forstand.

Klaus Silberbauer: 32:34

Lidt et renaissance menneske, kan man egentlig godt kalde ham.

Thomas Blomseth: 32:37

Det må man sige. Han sørgede vist også for at få skrevet stort set alt ned, hvad han tænkte, og der er et kæmpe arkiv med hans tanker og sådan noget. Men et af de citater, han er kendt for, det er... Og det er sådan nærmest der, jeg er endt efterhånden, med hvad jeg tror på. Altså, det der med at prøve at overbevise folk nødvendigvis gennem diskurs, det kan man dele vejen med, at man selvfølgelig ikke manipulerer folk. Men hvis man vil noget positivt for alvor, så byg noget, som folk kan bruge, og så lad dem overbevise sig selv, gennem brugen af den ting, om at det faktisk fungerer bedre.

Klaus Silberbauer: 33:24

Ja, og absolut, det geniale citat. Der er også noget dybt, dybt antropologisk rigtigt i det, altså fra den første stenalder, et eller andet, samlede en, ikke en stenalder, noget, det første urmenneske, eller en art, samlede en kæp op og fandt ud af, at man kunne tæve løs på et dyr med den, som så smukt udtrykt i 2001: A Space Odyssey, Kubrick, der ændrede teknologien, den måde, vi tænker på. Og teknologien er, den er ikke bare noget, vi bruger, eller noget, vi opfinder. Teknologien er overalt. En forfatter, vi jo nok deler glæden ved, er Kevin Kelly, som nok for mange er kendt som en af stifterne af det magasin, der hedder Wired. Og hvis man er bare lidt nørdet med teknologi, så har man læst Wired på et tidspunkt. Kelly har skrevet flere bøger, men en af dem, jeg holder rigtig meget af, er What Technology Wants, hvor han fremfører ideen om et teknium. Teknium er ligesom summen af teknologi, men også en form for indbygget dynamik i den her teknologi, som et eller andet sted minder om evolution, og det ligger også i titlen på bogen: Hvad er det, teknologien vil, og hvad vil teknologien med os? Og det, der er vigtigt, en af de mange vigtige pointer i den bog, det er, at vi er en del af teknium. Mennesket og teknologien er for længst smeltet sammen. Vi har mistet vores stærke tænder, vi har mistet vores pels, og derfor vil du ikke klare dig lige så godt som dyrene uden for dit hus, når det er koldt. Vi har mistet evnen til faktisk at overleve i naturen, fordi vi har skiftet det ud med teknologi løbende. Så vi er fuldstændig smeltet sammen med teknium, og det betyder også, at vi er en del af det, der udvikler teknium. Så vi kan ikke lade være med at udvikle teknologi, og teknologien vil have os til at udvikle teknologi. Og det er ikke for at antropomorfisere teknologien, men der ligger ifølge Kelly et drive fremad, mod mere teknologi og bedre teknologi. Kelly er også teknologioptimist på den måde. Han mener, at teknologi er netto godt. Vi har lavet meget forfærdelig teknologi, vi har lavet atombomber, vi har lavet automatrifler, vi laver teknologi, der sviner og slår mennesker ihjel på en brutal måde. Men hvis man kigger hen over hele ligningen, hele summen af teknium, så har den netto gjort det federe at være menneske, ubetinget. Og jeg er enig med ham i, at der er plusser og minuser, men når dagen er omme, så har teknologien trods alt gjort, at jeg har et mere behageligt liv end selv, som du var inde på i et tidligere afsnit, en fyrste for 200-300 år siden. Jeg vil ikke bytte. Jeg vil hellere have det liv, jeg har nu som dansker i middelklassen, end jeg vil bytte med en konge for 200-300 år siden, fordi folk fra satan, det var både koldt og sikkert ganske uhygiejnisk.

Thomas Blomseth: 36:43

Ja, altså når Kelly taler om teknologi som et felt, eller nærmest en ny gren inden for biologien, og også hvor der foregår evolution, så er det jo netop den her koevolution. Altså, som du siger, det er jo en anden måde at sætte ved gren på, at det er en koevolution, der er foregået. Og det gør så også, at vi ikke bare kan skralde teknologien væk, og så er vi de samme, som vi var for 70.000 år siden. Det er vi jo ikke, fordi der er foregået koevolution. Vi har udviklet teknologi, den har givet nogle nye muligheder, det har ændret på, hvad vi har set af muligheder, så har vi implementeret noget af det, taget noget af det i brug, og det har ændret på vores nye sæt af muligheder. Og det er jo noget af det, som Kelly også ser som den måde, teknologi kan være en positiv kraft på. Det er simpelthen at skabe flere muligheder for muligheder, især også på sådan nogle områder, hvor det handler om udtryk, for eksempel. Det kender vi jo begge to fra vores praksis som musikere. Et musikinstrument er jo helt tydeligvis en teknologi, som gør det muligt at udtrykke sig på en måde, som man ikke kunne, hvis man ikke havde haft den teknologi. Og man kan jo sige, selv sang, altså sangstemmen, er jo også en teknologi, fordi det er jo ikke bare sådan, som man taler eller synger nødvendigvis i brugsøjemed. Altså, en operastemme for eksempel, det er jo en konditioneret ting, som bygger på viden opbygget gennem århundreder og måder at træne det på osv., som kan skabe et udtryk. Så det er jo der, hvor teknologi, når den er positiv, gør det muligt for endnu mere differentiering i sådan noget som for eksempel udtryk, eller måder at leve sit liv på.

Klaus Silberbauer: 38:42

Ja, også fordi teknologien giver os den tid. Der er også en gang masser over det her, at det liv, vi lever i dag, hvor man kan frembringe udtryk i det hele taget, og vi har mulighed for at vælge, hvordan vi lever, det liv havde en feudalbonde ikke. En ting er, at samfundsstrukturerne ændrer sig, og det har de i høj grad gjort på grund af teknologien, fordi nu har vi ikke længere brug for, at en kæmpestor del af befolkningen bruger alle deres vågne timer, and then some, på at gå og pløje og lave mad, så fyrsterne har noget at spise. Det kan lade sig gøre med en meget, meget mindre del af befolkningen, og vi laver meget, meget mere mad. Og det er også derfor, at den her idé om naturen som det oprindelige og det rigtige og det gode og teknologien som det udforkommende og forfærdelige, som vi hele tiden skal styre og passe på, og som vi må forbyde, jeg er ikke enig med den. Jeg synes, den er sådan en, jeg er nærmest tinderomantisk ting, altså. Og det er måske også, vi skal måske længere tilbage end i 1800-tallet, for at den idé ligesom opstod. Før dengang havde man sgu nok valgt teknologien på et hvilket som helst tidspunkt frem for naturen, det er billigt skidt, fordi det var koldt og farligt. Og det er jo ikke, fordi jeg ikke kan lide natur, tværtimod. Jeg vil gerne have, at vi har noget teknologi, der gør, at vi kan få endnu mere miljø tilbage, endnu mere uberørt natur, og det kan vi jo med mere effektiv teknologi, blandt andet fordi vi ikke skal udlægge det hele til en anden brug. Og så kan man jo henvise til vores episode igen om primærproduktion, for at følge op på den tråd. Men det her med, altså, lad os nu bare sige, vi fjernede teknologien, den dag i morgen. Og med teknologi taler vi jo altså også om det super smarte tøj af kunststof eller lækker uld, du går rundt i, vi taler om varme, vi taler om en supply chain af mad. Og så kan vi se, hvor mange der vil overleve, altså uden den teknologi. Mit bud er, at 99,5 til 99,9 % af os vil dø en meget, meget hurtig død inden for nogle få døgn eller uger eller måneder. Dem, der er tilbage, vil være i så meget panik, at de vil slå hinanden ihjel, og så er der måske kun nogle ganske få survival-typer eller tidligere elitesoldater, som kan overleve. Men de vil nok ikke have det sjovt. Jeg kender faktisk en tidligere elitesoldat, og han kan overleve i hvad som helst. Han synes bare ikke, så er det sjovt. Han er et af de mere malige mennesker, jeg kender, fordi jeg har prøvet det lort, det er ikke fedt, det er sgu meget bedre indenfor, med en laptop og lidt varme i kaminen. Kevin Kelly tager faktisk fat i den her idé om at stoppe den teknologiske udvikling, og han peger på nok det kendteste menneske i verden, der prøvede at stoppe den teknologiske udvikling, netop Unabomberen, Ted Kaczynski, som slog sig ned i et brædderskur langt uden for alting, eller vist nok en håndbygget bjælkehytte. Og derfra, udover at skrive sit berømte manifest, bedrev han sin personlige vendetta-krig mod teknologi, og hans lidelsarmerende måde at gøre det på, det var jo at sende brevbomber til forskere og til videnskabsfolk, til folk, der i hans mindset stod for at bedrive teknologi. Og han var bange for, at teknologi ville vinde, han var bange for, at teknologi ville overtage. Det bizarre og det mest ironiske er jo så, hvordan slog han folk ihjel, eller prøvede på det? Jeg tror, det lykkedes ham at slå tre mennesker ihjel, og han sårede rigtig mange på brutal vis. Han brugte teknologi, en bombe er teknologi, og det er ikke primitiv teknologi, som Kelly også påpeger. Hvis han virkelig mente det, så skulle han rejse rundt på cykel måske, eller på gåben, og kvæle folk med de bare næver, så kunne han måske leve op til sit eget manifest. Men Kelly siger også, at på trods af hans vanvid og på dybt, dybt uetisk måde at føre en sag på, så havde Kaczynski forstået en ting, nemlig at teknologien er ustoppelig og allerede har overtaget vores liv. Han så det som et onde, hvor Kelly og nok også vi ville sige, jamen det er vores liv, vi er en del af teknium, der er ikke noget at kæmpe imod. Hvis vi kæmper mod teknologi, kæmper vi mod os selv. Vi skal selvfølgelig regulere dårlig teknologi, vi skal gøre os umage, når vi laver teknologi, men ideen om at se teknologi som et onde på nogen som helst måde er håbløs. Altså, det kan vi simpelthen ikke bruge til noget, det er naivt, det er romantisk, det er spild af tid og fyldt med sådan en indbygget modsigelse, som for eksempel når man bruger Facebook til at kæmpe mod indførelserne i mit idé, eller hvad de nu har gang i på den fløj.

Thomas Blomseth: 43:35

Ja, det er jo der, hvor Kelly så siger, at svaret på dårlig teknologi jo ikke er ingen teknologi, men det er bedre teknologi og mere teknologi. Og det er jo så de, kan man sige, cyklusser, vi har kørt igennem, og forhåbentlig er det sådan en spiralbevægelse opad. Det er jo det, vi oplever. Vi kan måske bare lige nævne, at vi jo begge to har humanistiske bachelorgrader med i bagagen, så det er ikke sådan, at vi har et totalt ensidigt blik på det her. Vi kender faktisk, jeg mener, vi står faktisk og kan se på begge sider af de her traditioner, og det er også—

Klaus Silberbauer: 44:17

Du vil gerne lige påpege, at vi altså ikke er ingeniører.

Thomas Blomseth: 44:19

Ikke, ikke fuldstændig. Vi har også, det skal man ikke tro, vi har også den tekniske bagage. Men bare for at sige, at det ikke er sådan, at vi er ene om at kunne se det fra den side af de to kulturer, som Snow kaldte det. Jeg synes faktisk, jeg er teknologihumanist, og vi synes altid, det er interessant at bevæge sig på tværs. Så det er jo bare for at kvalificere vores position her, og at den ikke kommer ud af ingenting.

Klaus Silberbauer: 44:44

Ja, men den er vigtig, det er super vigtigt, fordi man kan også være, altså, der er også en naiv teknologigadgetkultur, du ved, nøj, en ny fed ting fra Apple, nøj, en ny fed ting, den er glattere, mere smooth og hurtigere end sidste gang. Altså, misforstå mig ikke, jeg er glad for gadgets, jeg har nogle gange et lidt for tæt forhold til mine ting, specielt hvis de er af elektronisk karakter. Men det er jo ikke den form for teknologioptimisme, det er jo ikke sådan en Silicon Valley-tech-bro teknologioptimisme, vi prøver at fremføre her, fordi det er jo også bare, kan vi sige, en kapitalistisk rigt på teknologi. Den kultur og den, hvad kan vi sige, den industri er helt klart med til at flytte nogle grænser, altså ikke mindst inden for elektronik, altså det der sker med chipproduktionen, og drevet af Moores lov, eller måske er det nærmest omvendt, at produktionen driver Moores lov. Men den industri er pissevigtig, fordi den flytter jo også, hvad vi kan på biologi. Vi kunne ikke lave mRNA-vacciner, hvis vi ikke havde brutalt meget computerkraft, de to ting hænger sammen. Men de der, kan man sige, consumer spin-offs, der så er med til at betale regningen, det er jo ikke dem, der er i kernen her. Det er jo den der tungere teknologi, der driver menneskeheden frem. Men jeg synes, det var sjovt, det du sagde, med at vi skal lige gøre opmærksom på, vi er humanister. Du sendte mig et tweet, som jeg lige synes, vi skal nævne, fra Zach Weinersmith, fantastisk

navn, og han skriver: 46:27

"I think a lot of people view a segment of space geeks as right wing, but I think the term Promethean is more like it. I've heard a similar thing referred to as Californian philosophy." Og det, der chokerede mig her, vi kan dykke ned i resten om et øjeblik, men det, der chokerede mig, det var det her med, at gud, er der folk, der mener, at hvis du er space geek, eller måske bare teknologioptimist, at du på en eller anden per definition er right wing? Jeg blev lidt chokeret, fordi jeg er ikke ultra left wing, jeg er så heller ikke right wing, jeg er en blød mellemting, men jeg er liberal socialist, vil jeg nok kalde det, liberal når det handler om individet og relativt fællesskabsorienteret, når det handler om at få et samfund til at hænge sammen, lad os sige det på den måde. Ser du dig, eller har du nogensinde set dig i det lys, at du måske bliver betragtet som right wing, fordi du er teknologioptimist?

Thomas Blomseth: 47:34

Jeg har godt set den der ting, og det er måske også, det er noget der måske begyndte at florere, i USA inden for de sidste fem, otte år eller sådan noget, men nej, det er ikke på den måde, og det er måske noget af det der nikker, at sådan det sædvanlige højre-venstre-skel, virkelig er udfordret, og er i gang med at bryde sammen, hvor at det måske mere handler om, om man er progressiv, altså man vil fremad, eller om man er konserverende i sin tilgang. Reaktionær. Reaktionær, sig det bare. Og det er måske der, skellene begynder, sådan et skel, der begynder at tegne sig. Nej, så jeg har jo også den der sådan, man kan sige, nærmest teknokratisk indstilling til samfundet, det med at markedet i sig selv for eksempel, det kan ikke løse alle problemer, men det kan staten heller ikke. Så det handler om at netop bruge de teknologier, og som man vil sige, markedet, det er også en slags teknologi, det handler om, hvordan vi kan koordinere udveksling af ydelser, og hvordan værdierne strømmer, og staten og demokratiet, det er jo også teknologier, styrningsteknologier, til at koordinere, hvordan vi gør ting, og hvordan vi fordeler rigdom og muligheder og goder og sådan noget. Så det med at sige, ligesom når vi laver andre teknologiske løsninger, så handler det sådan set også på samfundsmændsplan, om at få et godt mix af tingene, der svarer til de problemer, vi har, og der, hvor vi gerne vil hen. Og der synes jeg også, at Kelly, han har en position, som jeg er da helt klart kan gå ind for, hvor han siger, at han aldrig har set sig selv som utopist, selvom der er nogen, der har kaldt ham det, fordi man bliver sådan slået i hardcore med det, at sige, hvis du går ind for teknologi, så er du bare sådan en utopist, hvor det handler om, under frem til en eller anden utopi, eller så er det en anden, det er det spektrum, det er jo selvfølgelig dystopien, hvor det bare går ned, og det hele går galt. Men hvor han siger, at han ser sig selv som en protopist, eller det han synes, vi skal stræbe mod, det er en protopi. Det der med, at vi prøver hele tiden at gøre tingene bedre.

Klaus Silberbauer: 49:51

Utopisten håber vel bare.

Thomas Blomseth: 49:52

Ja, og der kan man jo måske også komme lidt, altså både med en utopist, og en dystopist, der kan måske være for meget fatalisme. Altså man sætter sig bare hen, på en eller anden måde, og venter på, at der sker noget, hvor en protopist, går ind for, at vi bliver nødt til at forholde os, til vores nuværende situation, så finder jeg ud af, hvordan kan vi forbedre den. Og der altid er noget, vi kan forbedre på. Altså der er ikke, der er ikke nogen, nogen sådan, endetilstand, hvor at så er alt i orden. Og det er måske også der, hvor der ligger jo også, måske opgør med nogle, store historieteoretiske idéer, som blandt andet, jo ligger under marxisme, altså, Hegels teleologiske historieopfattelse, altså ikke det med, at historien den er på vej i retning, af en bestemt ting, hvor nogle bestemte ting, går i opfyldelse, og så i marxistisk sammenhæng, gør det jo så til, til den her kommunistiske utopi. Eller en kapitalistisk dystopi. Ja. Og den skulle man lige igennem først, der var lige noget, der skulle bryde sammen først, og så kunne man komme over til det.

Klaus Silberbauer: 50:57

Ja. Og så kunne vi bryde ud, smide lænkerne, og det er jo den tradition, vi på mange måder er opvokset i. Jeg synes også, at vi får det nævnt i vores episode om atomkraft, hvor vi lægger ud med at sige, hvad er det for en indbygget, angst modstand, som jeg i hvert fald altid har haft over for atomkraft, og som jo i den grad, når man følger diskussionen nu, stadigvæk er derude. Ikke at der ikke er gode argumenter mod atomkraft, det er slet ikke det, jeg mener. Der er en masse gode diskussioner, der kører, men der ligger i hvert fald for nogen stadigvæk den her refleksmodstand, og vi voksede jo op, vi fandt jo ud af i løbet af årene, at vi har jo læst mange af de samme bøger fra biblioteket, og vi har læst mange af de samme, nærmest marxistiske, dystopiske udlægninger, af den kapitalistiske fremtid, som var jo rædselsfuld, altså man drak vand overfyldt med kviksøl, og himlen var grå af kræftfremkaldende smog, og kun et oprør mod kapitalismen ville ligesom kunne befri menneskeheden ud i en grønnere verden. Det var der meget af, og det er jo klart, altså hvis man er en generation, der vokser op med den forklaring omkring teknologien, som noget, der er ødelæggende. Og det var en klar fremskrivning af den tid, vi levede i. Bilerne svinede af helvede til, de kørte på blyhold til benzin. Det var faktisk ikke særlig, det var ikke en sund tid. Måske kun overgået af Edwardian London, hvor det var virkelig svinet. Så en fremskrivning dengang, at teknologi brugte på den måde, som teknologi blev brugt på der, der var selvfølgelig ikke særlig rar. Men det sjove er jo med teknologi, at den har det også med at arbejde med sig selv. Og det vil sige, at vores teknologi er blevet grønnere, og det er et faktum, det er den grund til at diskutere. Vores biler sviner langt mindre. De er stadigvæk svinende, de sviner mindre. Vi er ved at gå til el, de sviner endnu mindre. Vi er ved at få mere styr på vores kraftværker. Vi leder ikke lort direkte ud i den nærmeste fjord længere. Og hvis du går endnu længere tilbage, så hældte vi det bare ud i gaden. Altså, der er fremskridt, og det er teknologisk drevet fremskridt. Klorering er en af de største teknologier, vi nogensinde har lavet. Romerne fandt på det for mange år siden, så glemte vi det i et par tusinde år, fordi vi er nogle bunderøve, og så gjorde vi det igen. Ja, så automatreaktionen mod teknologi er jeg meget imod, men den ligger dybt i os. Der ligger en dyb, dyb konservatisme, og jeg tror, det er noget biologisk, fordi der er meget, meget få ældre mennesker, ikke jeg snakker om alle her, men meget få ældre mennesker embracer ny teknologi. De er meget, meget angste. Du kan være meget angste over for den. Og det er endda en reaktion på, jeg har det jo meget godt. Nu skal vi ikke have noget nyt, der kan tro den måde, jeg har det på, eller sådan noget. Det kombineret med vores kultur PT, der på den ene måde køber dyre gadgets og elsker teknologien og den nyeste hurtigste chip, og hvad vi kan med lyd og billede, og samtidig er underligt reaktionærende, og så kommer til at kaste sig ind i kampen for ny teknologi, der gør vores liv bedre. Der er et eller andet kognitiv dissonans der, som jeg ikke helt har fået skovlen under.

Thomas Blomseth: 54:23

Der er så også simpelthen et spørgsmål om, at hvorvidt folk ved, hvad der skal til, for der kommer ny teknologi, ikke? Det er ikke en pointe. At for de fleste må nok kende, at så er det sådan noget, ikke smag kender nærmest, det kommer bare, og så er der en ny teknologi, ikke? Og så kan man sige, alligevel, så er der altså det med, at så tager folk det også til sig. Der er masser af folk op i årene, som da de kunne se mulighederne for at bruge FaceTime, for eksempel til at tale med børnebørnene, så er der ingen problemer i det. Så der er også—

Klaus Silberbauer: 54:59

Nej, så lykkes det alligevel.

Thomas Blomseth: 55:00

Der er det igen lidt der med forskellen på, hvad der bliver sagt, og så hvad der sker, når man får det her tool, det her værktøj, som Boxmaster har fået noget at tale om. Men lige tilbage til det her med, hvordan den fremkommer.

Klaus Silberbauer: 55:11

Og vi kan jo ikke forlange, at elsker at first move os på gadgets.

Thomas Blomseth: 55:13

Nej, men det kan man sige, selv dem, der går op i gadgets, det er ikke engang sikkert, at de fleste af dem ved, hvordan teknologien faktisk fremkommer, og hvad der skal til. Og det er jo sådan, Jeg bliver nødt til at hive pandemien ind der, hvor jeg så også er blevet irriteret helt personligt over, at vi ikke så for at håndtere den bedre hurtigt. Fordi det, der er problemet der, det var, som jeg har taget op i en tidligere episode også, at pandemien er gået ud over nogle forskellige forsyningskæder. Og det har jeg simpelthen oplevet helt personligt, den teknologi, jeg har med til at udvikle, hvor vi har simpelthen lagt planer om, at lave nogle nye prototyper på hylden. Fordi vi simpelthen ikke kan få komponenter til at gøre det. Og vi havde egentlig også tænkt, at vi skulle bygge nogle flere af vores apparater, men det viste sig, at nogle af de helt essentielle komponenter, dem kunne vi ikke få i den udgave, som vi havde designet til at brinde, og så skulle vi faktisk igennem en stor redesign. Og det er bare for at illustrere, at sådan noget som pandemien faktisk kan gøre, at der er alle mulige ting rundt omkring på den her meget brede front efterhånden, det vil sige, hvor teknologien er i gang med at udvikle sig, som faktisk kommer til at blive realiseret langsommere, og derfor senere kommer til at gøre gavn for nogen. Og det kan man sige, det her irriterede mig dybt, at i den her ret kedelige fokus på intensivbelastning, på den anden syvende, så har man stille ikke forstået alle de her afledte effekter, der er blandt andet, at teknologiudviklingen også går lidt i stå. Og det kan sige, at teknologiudviklingen, det er jo noget, som sagt om deko-evolveret, det er også noget, hvor der er lidt renters rente-effekt i det. Fordi at når der er noget, der fører sig frem på ét område, så kan det være, at det lige præcis bliver modent nok til at andet område kan tage det i brug. Og det er især noget af det, jeg kan sige med det elektronik, vi arbejder med ikke godt, at for 5-6 år siden, der kunne vi slet ikke have bygget det, som vi kan bygge i dag, fordi der var en masse af de her delkomponenter, de her deltinger at give, de er jo slet ikke modne nok. Så altså, det betød jo så også, at i vores livstid, der når vi jo så nok kortere, kan man sige, ud af vejen, jeg tænker mig, end vi kunne være noget, hvis ikke vi havde lavet en pandemi for senter os. Og det irriterer mig.

Klaus Silberbauer: 57:39

Rigtigt, men du kan sige det samme, om den spanske syge i 18. Altså, der er så mange, så mange genier, så mange Einsteins blev udrydt. Altså, vi kunne være et helt andet sted der. Vi kunne også være et andet sted, hvis vi havde fortsat månelandingerne og fortsat den vej ud. Så der er altid, men sige, hvor er baseline? Hvor burde vi være henne? Det er svært at sige, men jeg deler din frustration, og nu fik du også lige at starte på den, men det jeg ikke forstår, det er, at der er så mange fremtrædende økonomer, som jo netop taler for at lade smitten rase, fordi på grund af kortsægtet gevinst, tror de. Men de samme økonomer, hvis de skal sætte sig ned og lave en business case, så vil de altid have en post, der hedder, hvad er prisen for ikke at gøre noget? Hvis du skal lave en business case, og en risikoanalyse for at udvikle et nyt produkt, for eksempel, så vil du altid have en del af en business case, der siger, hvad vil vi tabe af penge, eller hvilken navn, hvad realiserer vi ikke af gevinst, hvis vi ikke gør noget nu? Hvis vi venter et år, hvis vi lige tager det med ro og ser, hvad konkurrenten gør, hvad er det som en gevinst, vi går glip af? Og jeg forstår ikke, at de økonomer ikke applicerer det mindset, som de burde være trænet i, for at sige, det at vi lige nu kører på pumperne, det at vi lige nu styrer efter, du ved, hvornår har vi mættet vores sundhedssystem, og prøver at ignorere, at gud at være mand er sygelig nu, altså alle arbejdspladser kører totalt underdrejet, fordi alle er syge, og vi ved ikke, hvornår det stopper. Det er ikke god forretning, det er det virkelig ikke. Så der kommer noget ideologi på spil, og det må vi gemme til en anden episode, men jeg forstår ikke resonementet, og en ting er, at være ideologisk uenig med folk, det er fint, det er sgu det, vi er her for. Jeg kan ikke, når folk resonerer forkert, eller decideret dumt, når det er ordentligt købet ud af dem selv. Det er mig komplet uforståeligt, fordi mere raketvidenskab er det jo heller ikke. Men som sagt, det gav mig til en anden god gang, ellers så stikker vi helt af for emnet.

Thomas Blomseth: 59:36

Men nu sagde du så ideologi, så vi nåede helt op på det plan, og jeg synes, at vi lige skulle—

Klaus Silberbauer: 59:42

Der ender vi jo ofte.

Thomas Blomseth: 59:43

Ja, og i hvert fald, så slutter jeg med at gå tilbage til det med vores cover art, og det der 20. århundredes billede af teknologier, som er højere og hurtigere. Og det kan godt være, at højere og hurtigere, det skal oversættes til noget andet. Det er en metafor for noget andet, der måske kommer til at ske ind i det 21. århundrede. Så jeg ved, at du har lavet et alternativt cover art-billede, som vi også lægger på et eller andet sted, nok på Twitter.

Klaus Silberbauer: 1:00:09

Det er som at vi er ude på Twitter. Nu holder vi ved, vi måske stå ved, hvem vi er. Og vi vokser op med jet fuel og hurtig flyvende raketfly. Dengang, det var okay. Dengang, at man ikke tænkte så meget over, at det var både skide farligt og svinet. Og det er også den arv, vi er skabt af. Uden en æra med hardcore teknologi, ville vi ikke være, hvor vi var i dag. Nu vender vi mere blikket indad og bliver bedre og bedre til computation. Men det afføder sig nye fysiske ting, blandt andet revolutioner inden for biologi, medicin og så videre. Men den måde, vi faktisk bør se teknologi på, det er jo, hvad kan det gøre for os? Og det er jo ikke en landingsbane med et raketfly, der skal være vores fremtid. Det er noget smukt og dejligt og lækkert, hvor folk generelt har det godt, ikke bliver unødvendigt syge. Og der findes jo en hel, ja kunstretning vil jeg kalde det, en hel stilart, der dykker den form for fremtid, man kalder den solarpunk. Og der kan man så selv lægge ned i det ord, hvad man vil. Men det er ligesom, det er en futuristisk stil, som opstod helt tilbage i 70'erne og 80'erne. Ikke mindst faktisk lidt kendt fra, eller brugt i den film, der hedder Silent Running. En gammel 70'er science fiction film, med musik af Joan Baez. Vi smider et link til, hvor man kan slå den op. Vi har lavet, det er jo fremtid, vi har lavet alternativt cover art, vi smider det på Twitter, og det er lidt mere, hvis det her skulle være den optimistiske fremtid, vi gerne vil vise frem. Hvor er vi på vej hen? Lidt kitschet billede, men det er smukt.

Thomas Blomseth: 1:01:59

Jamen skal man sige, altså med solarpunk, så ideen der, det er jo sådan en, måske mere organisk, hvis man kunne udtrykke, integration, altså teknologi og sådan en natur. Og der er noget, som du kan sige, folk der har set på Instagram, eller Twitter, de her billeder af sådan store byer, hvor det sådan vælter ud med grønt, fra højderne, også fra højhusene, og der er kanaler inden gennem store byer, og sådan nogle ting. Det er den her idé om, netop den her integration, af det grønne, og det våde og det hårde. Og det er så det her, om det så faktisk bliver, bliver fremtiden i 2100, eller hvis vi skal tage Kevin, på banen igen, han skrev noget her, i slutningen af sidste år, der handler om movable futures, det er med, at vores billeder af fremtiden, altså hvad der faktisk realiserer sig, helt siden flører sig. Og det vil jo selvfølgelig, du vil med at holde øje med, hvordan det gestalter sig.

Klaus Silberbauer: 1:03:07

Silberbauer & Blomseth er en samtale om systemerne, videnskaben og mønstrene bag fænomener og teknologier, der præger alt fra vores dagligdag til menneskehedens ultimative skæbne. Har du kommentarer eller spørgsmål til episoden, du lige har hørt, så find os på Twitter på @Silberblom eller på facebook.com/Silberblom. Begge steder poster vi kilder og andet indhold, som er relevant i forbindelse med vores episoder. Coverart deler vi på Instagram, ligeledes på @Silberblom. Og hvis du kan lide det her podcast, så vil vi blive lykkelige for stjerner på Apple Podcasts, eller hvis du blot deler podcastet med dine venner. Tak for, at du lytter med.