Klaus Silberbauer: 0:00

Sommeren er forbi nu, og den nærmest strøg afsted, og vi lovede, at vi ville være tilbage efteråret. Og nu er det officielt efteråret, så vi er tilbage. Hej Thomas.

Thomas Blomseth: 0:10

Hej Klaus.

Klaus Silberbauer: 0:13

Med dig fra nyt studie.

Thomas Blomseth: 0:14

Ja, og det håber jeg skinner igennem, at det er hørbart.

Klaus Silberbauer: 0:19

Jeg synes, det lyder forrygende i den her ende. Med nyt studie og et lidt nyt format. Vi har ændret et par ting. Vi vil ligesom tilbage til der, hvor vi startede med den her podcast. Og det var lidt mere med at have en samtale om ting. Og det, der skete i løbet af de flere år, vi har været i gang, var måske nok, at vi begyndte at formidle lidt for meget. Og lad os bare se i øjnene, at vi ikke formidler. Det er ikke vores job. Så det bliver måske lidt løsere. Det bliver måske lidt mere uden script og lidt mere samtaleagtigt. Eller det håber vi da i hvert fald på. Så bliver det måske også lidt varierende længde på de her episoder. Og frem for alt, så bliver det ikke en fast frekvens længere. Vi har aftalt, at vi kommer til at droppe en episode, når vi har noget at tale om. Fordi ellers så bliver det så forseret, og så sidder man og leder efter emner. Og oha, det er ikke skide sjovt. Og det er måske nok heller ikke så sjovt at høre på. Så vi udkommer, når vi udkommer. Og når vi synes, der er noget at drøfte. Og den sidste ting, vi har... Ej, den anden sidste ting faktisk, vi har ændret. Det er det her underlige sæson-episodesystem. Nomenklaturen, som tv-serie kører efter. Vi synes, det var lidt gammeldags. Det her med, at man har en sæson, og så har man et eller andet afsnit. Det giver måske mening, hvis man laver en dramaserie. Det giver ikke mening med et podcast, der bare kører derudad. Så det her ville i gamle dage hedde sæson 5, episode 1. Men i nye dage hedder det episode 77. Fordi så langt er vi kommet. Og den sidste ting. Det er aktualitet. Vi har et hovedemne. I løse træk i hvert fald. Og så kommer vi lige til at vende, hvad vi synes har været væsentligt hen over de sidste par uger. Hvad der er sket. Hvad vi, ligesom inden for den sfære, vi interesserer os for. Og nævner nok nogle ting, som vi ligesom kan perspektivere op til noget med noget system, eller noget civilisation, eller andet, vi synes er interessant. Faktisk så bliver det nogle af de snakker, som vi alligevel går og har på vores Slack-kanal. Og når vi ikke optager, tager vi lige op. Ganske kort. Og så går vi til dagens hovedemne. Er det ikke sådan et cirkus, hvad vi planlader?

Thomas Blomseth: 2:54

Jo, jeg kan måske tilføje det med vores aktualitet. Den har vi også fået inspiration til, for det er jo sådan ofte på vores Slack-kanaler, at hvis der er lidt kant på, og vi ikke er helt enige, så kommer der en kommentar om, hov, det her, det kunne da faktisk være et emne for en podcast. Så det bliver nok også nogle af dem, hvor vi ikke nødvendigvis er fuldstændig på linje, når vi starter samtalen, og så må vi se, hvor det ender hen.

Klaus Silberbauer: 3:19

Så nye episoder kan blive født i vores lille aktualitetsindslag. Jeps, men skal vi ikke bare starte så?

Thomas Blomseth: 3:30

Lad os det.

Klaus Silberbauer: 3:33

Hvad er der sket derude?

Thomas Blomseth: 3:34

Ja, vi kan jo starte med noget, der ikke rigtigt er sket.

Klaus Silberbauer: 3:37

Ja, det er rigtigt. Hvad er der ikke sket?

Thomas Blomseth: 3:41

Ja, andre rumlørdere også. Vi havde nok gået og håbet på, at Artemis 1-mission var kommet afsted. Altså, NASA's Artemis 1-mission. Så man skulle sende sig afsted med den monstrøse SLS Space Launch System-raket. Det lød desværre ikke. Der var et par forsøg her i den forgangne uge, og det lader jo til, at de nok bliver nødt til at rulle baset tilbage til VAB'en. Fordi problemerne med at få luttet det her brint ombord simpelthen er så store, at der er nogle ekstra rørforbindelser, nogle quick disconnects og sådan noget, der skal tjekkes.

Klaus Silberbauer: 4:21

Den er galt med VVS-systemet. Jeg frygtede det lidt, fordi, og det er måske en fordom overfor Boeing og overfor hele det her SLS-projekt, at det er jo den gamle måde at lave ingeniørkunst på modsat SpaceX. Og det virker som om, at den her lidt mere agile approach, som SpaceX har, når de faktisk når til så vigtig en opsendelse, så virker det for det meste også. Så har de så haft en 18-19 eksplosioner før det, og det kan SLS ikke tillade sig, fordi det er simpelthen for dyrt i sådan en kram at springe i luften det her. Så det er lidt ligesom at se NASA i gamle dage. Og så skal man heller ikke være for hård ved det, læste jeg også på Twitter. Det er et vigtigt projekt, og hvis den er forsinket eller scrubbt en to-tre gange, så glemmer vi jo nok det, når først den er i kredsløb om månen, og vi går ind i en ny æra. Det håber jeg da, at det bliver sådan. Nu er den jo bygget, og den er betalt. Så godt og vel.

Thomas Blomseth: 5:26

Et spørgsmål er så også, hvor meget det egentlig er NASA's skyld, at man står med den her ting, konstrueret på den her måde. Og man kan sige, at der er måske en, hvor der er sådan lidt payback time nu, og det er NASA's administrator, Bill Nelson, som var en af de senatorer, da han var det, som nok i korridorerne fik skrevet en bevillingslov til NASA, der i teknisk detaljer specificerede, hvordan den her skulle bygges, hvad skulle der bruges og genbruges især af ting fra rumfærgerne. Og det var jo fordi, der var visse store leverandører og en visse valgkredse, som meget gerne stadigvæk ville have en del af flæsken. Så NASA har simpelthen fået hænder og fødder bundet i forhold til, hvordan den her skulle konstrueres rent teknisk. Og det, kan man sige, det er et problem, står Bill Nelson sig selv med nu. Og han var en af dem, der er bannerførende for, at det blev, som det blev, da han var senator. Og simpelthen sige, at rent personligt, så er det lidt interessant også at se, fordi tilbage i 1980'erne, på mit børneværelse, der sad jeg med blyant og skitserede shuttle-derived hardware, ville man nok kalde det nu. Det vidste jeg ikke, det hed dengang. Men hvor jeg sådan lidt tegnede med den store tank og lidt shuttle-motoren og også faststof-raketter på siden, så kunne man lave nogle andre større raketter ud af det. Og det er faktisk det, NASA gjorde nu, men jeg synes, jeg er lidt skuffelig, fordi jeg havde heller haft noget andet. Og jeg har det også sådan, at når SpaceX kan lave genbrug på den måde, de gør, så stikker det nærmest i hjertet at se, hvordan de vil tage de her store brændte ildmotorer fra rumfærgen. Nogle af dem er, som er blevet genbrugt mange gange, og så vil de bruge dem én gang, og så ryger de tilbage gennem den hos faderne ned i havet og bliver smadret. Det gør nærmest ondt. Især også, kan man sige, for NASAs budget, fordi sådan en motor koster de nye, de skal have indkøbt, hvis den 125 millioner dollar stykker, altså knap en milliard.

Klaus Silberbauer: 7:30

Jamen, det er ikke på nogen måde bæredygtigt. Man kan så sige, man skal også måske tænke på SLS som et beskæftigelsesprojekt, fordi tusinder og tusinder arbejdspladser rundt omkring i nogle relativt fattige stater er på spil her. Det hele startede tilbage, da Obama aflyste Constellation-programmet til stor fortrydelse for mange af de her underleverandører og de stater, som underleverandørerne har fabrikker i. Han måtte så indvillige i et nyt program, som igen sendte nogle ordre ud i det her system, fordi der er mange arbejdspladser på spil, og som vi alle sammen ved, så er USA'en kendepresset på den front. Og som vi selv har sagt, pengene blev ikke fyldet op i rummet, pengene blev brugt på jorden. Det, der gør mest ondt, det er jo, at teknologien ikke kan genanvendes. Altså, der bliver smidt meget kompleksitet væk, der bliver smidt råstoffer væk. Det er ærgerligt. Og så er Nasas budget jo trods alt endeligt. Så er jo flere motorer, man smider ud i Atlanten, der havde jo færre penge, der er at købe noget nyt for. Det er lidt ærgerligt. Lad os se, hvordan det går. Jeg tror, der er så meget bad mood omkring SLS efterhånden, at jeg tror ikke, at det bliver ved i mange år. Det tror jeg ikke. Og når der ikke er flere rumfærgemotorer tilbage, hvad så?

Thomas Blomseth: 8:52

Hvis vi lige skal afslutte den her aktualitetsemne med noget, så kan vi henvise til Eric Berger, som er fem på Twitter blandt andet. Og Eric Berger var også ham, der har skrevet den fremovende bog om de siden i år hos SpaceX. Og han havde en meget god betragtning på Ars Technica, som han skriver for, og det var det med at sige, spørgsmålet er ikke så meget nu, hvilken raket, der kommer først i kredsløbet, er som det bliver Starship eller det bliver SLS. Nej, spørgsmålet er, hvor mange gange når Starship at blive opsendt mellem den første og den anden opsendelse af SLS? Det er der, den lækker.

Klaus Silberbauer: 9:28

Og Starship er jo ikke i nærheden af at være klar endnu, men den hastighed, som de bygger Starship og udvikler Starship, der kan det gå meget stærkt, og vi får jo at vide, at vi her i efteråret sandsynligvis ser Starship i kredsløb om jorden. Lad os nu se, men der er noget, der tyder på, at de måske er held med det. Og skulle vi sikkert blive ved SpaceX og ude i rummet, fordi der er faktisk to aktuelle emner omkring Starlink. Den ene har vi på vores lille manuskript her, og den anden har jeg nærmest lige læst. Men i 2023, så har de tænkt sig at putte Starlink dishes på Royal Caribbean cruise ships. Så vi ser altså en kommersialisering af det her system til det, det egentlig måske er bedst til, og det er at lave bredbåndsforbindelser i noget, der bevæger sig. Ude, hvor du ellers ikke rigtig kan få forbindelse, og sandsynligvis meget, meget billigere end satellitforbindelser. Ellers er for de her krydstogtskibe. Det er den ene ting. Der er ikke så meget mere i det, end at Starlink er på vej ud på markedet. Og så har T-Mobile annonceret et samarbejde med Starlink. Hvad hedder det? Om at på en eller anden måde koble mobilnetværk og satellit. Jeg tror ikke, det handler om, at man får direkte satellitforbindelse fra sin telefon, fordi T-Mobile siger, at det her vil virke på alle smartphones. Og så vidt vi ved, er det kun iPhone 14, der måske eller måske ikke får en indbygget satellitantenne. Men det vil sige, at de kobler deres netværk til Starlink. Det vil sige, at de laver en uplinkshisterpist imellem masterne, der går ud fra. Men det er jo igen interessant, fordi lige pludselig kan du så springe fra et helt normalt masterbaseret mobilnetværk og så få forbindelse via IP til hvilken som helst del af verden. Ja, iPhone bliver nok ikke Starlink, siger rygteren ikke. Det bliver nok en aftale med Globalstar. Men det er ikke noget officielt endnu, så vidt jeg kan forstå. Og så ved jeg ikke, hvordan Apple har tænkt sig at gøre det. Om det er bare en del abonnement, eller om du skal tilkøbe et eller andet svinedyrt satellitabonnement, fordi det er dyrbåndbredt, Globalstar har. Jeg tror, det er 10 satellitter eller sådan noget, og ikke de der 2.500, som Starlink visste ved at være oppe på. Ja, så det var ligesom alt det positive omkring Starlink. Og det negative er så, at Starlink lige har mistet, eller sandsynligvis vel mistet, sin støtte fra den amerikanske stat. Jeg kan jo ikke helt finde ud af, hvad der er på spil der, men man er blevet enig med sig selv om i administrationen i USA, at SpaceX har ikke lavet op til det løfte, man havde. De havde hævet priserne på forbindelser, og hastigheden er ikke helt, som man har lovet det. Plus, at det er en eller anden mærkelig grund, at man skal ikke støtte noget, som ikke kan lave forretning selv, eller er der noget med, at man ikke skal støtte noget, som kan lave forretning selv, eller sådan noget. Jeg synes, jeg aner sådan en vis anti-Musk agenda der også, men jeg ved det ikke. Mit bud er, at Starlink stadigvæk bliver en succes, selvom det måske erkendes være en lille smule forsinket i typisk Elon Musk-stil.

Thomas Blomseth: 12:47

Og der har jeg lidt mere til den, for jeg har hørt faktisk i podcasten en snak, det der hedder The Poll Request, hvor verden, Antonio, og så kan jeg ikke huske hans efternavn, han er sådan en amerikansk-gruppenisk afstandning, han snakkede med en FCC-commissioner, altså som en af medlem af FCC's, altså den amerikanske telestyrelses repræsentantskab, hvad man skal kalde det. Så han er sådan ikke en del af selve den administrativ, men mere sådan en slags folkevalg, der er oversæt, og han var meget kritisk over for det, han besluttede også. Og det handler om støtte til at udbrede bredbånd til især sparsomt beboet egne, og dem er der jo en del af i USA. Men han havde da også en fornemmelse af, at der måske kunne være sådan nogle lidt anti-Musk-agtige følelser involveret i den. Fordi han mener sådan siger, at Starlink jo har vist performance. Han nævnte også noget, som vi har gjort til det med, hvordan Starlink bliver brugt i Ukraine. Det kan virkelig performe under hårde betingelser også. Så ja, der er et eller andet, der bruger der.

Klaus Silberbauer: 13:57

Det er noget, det er. Det er som om demokraterne har valgt at se på, at man er rig, i stedet for at se på, hvad det egentlig er, han går og gør for amerikansk industri. Men der har vi jo været i et tidligere episode. Og så et emne, som jo er landet på listen her, fordi vi simpelthen bare kom til at diskutere det. Og det er jo på en tragisk baggrund. Fordi for nogle få dage siden, der styrte et Cessna 551-fly nede i Østersøen. En af de dyre Cessna er en privat jet, simpelthen, med kaldet navn OE-FGR. Det var et tysk fly med en tysk familie ombord, og det var på vej sydfra og skulle lande i Køln. Det gjorde det så ikke. Det fortsatte på autopiloten hen over Køln. Sandsynligvis fordi, at den familie, der var ombord, allerede der var omkommet af et trykfald i kabinen, eller i hvert fald var bevidstløse. Og så styrte det ned i Østersøen efter en lang flyvning. Det løb simpelthen tørt for brændstof til sidst, og tog et spind ned i Østersøen. Og det er jo tragisk nok, og sådan noget sker jo en gang imellem. Men det, der var interessant, det var, at vi begyndte at diskutere, altså kan man og skal man gøre noget ved den form for situationer? Jeg tror, det var dejligt at rejse problematikken og sige, kunne man ikke gøre noget? Kunne man ikke have en dødmandsknap i fly, ligesom man har et tog?

Thomas Blomseth: 15:14

Ja, fordi det, der slog mig, det var jo dels, at der havde været adskillige jagerfly på vingerne undervejs. Den fløj tværs over nogle af de tættest befolkede områder i Europa, tværs end over Tyskland. Oppe i Østersøen. Så spørgsmålet var ikke det der med, kunne man forestille sig, at der var sådan en dødmandsanordning i et fly, sådan at hvis den blev aktiveret, så kunne man faktisk hacke ind i Avionics i flyet, og så fjernstyre det i en eller anden grad. Det var, kan man sige, den telematiske løsning, det er den, som du indvendede også, at så kan man jo også hacke den og så vidste jeg godt, da jeg forestod.

Klaus Silberbauer: 15:54

Nej, det gjorde du alligevel, det har du hørt om.

Thomas Blomseth: 15:56

Ja, det vidste jeg godt.

Klaus Silberbauer: 15:57

Man kan.

Thomas Blomseth: 15:58

Men der kunne også være en anden løsning, som var mindre indgribende, og det var en telemetriløsning, som man kunne sige, der var nogle basale ting om forholdene i det her fly, som ikke engang de her jagerpiloter kunne sige med sikkerhed, selvom de fløjte ved siden af dem, sådan som hvad kabinetrykket, hvad iltindholdet. Man kunne forestille sig, at piloter skulle have en pulstracker på, som for eksempel, der var puls på dem. Der var en masse spørgsmål, som jeg jo ikke kunne få svar på. Og der kunne man jo godt forestille sig, at fly havde et API, som så kunne blive åbnet op, og som man kunne aflæse noget, hvis det kom i en særlig situation.

Klaus Silberbauer: 16:35

Jo, jo, altså, jeg synes, det er en sjov diskussion, fordi vi nørder så mange ting, og jeg har også nørdet en masse flyhejs, selvom jeg på ingen måde er i nærheden af nogensinde at have et flycertifikat. Og der har været diskussioner omkring det her, hvad skal man gøre, altså også efter de her kæmpe tragedier, hvor rutefly bare forsvundet ude i det blå. Skulle man for eksempel lave en stream fra flyet, hvorfor gemmer man stadigvæk voice recorder og datarecorder lokalt på flyet? Hvorfor skal man nu dykke efter den såkaldte sorte boks, som er orange, i stedet for at have en livestream af den, specielt hvis flyet bliver meldt savnet på en eller anden måde. Og det handler simpelthen om økonomi. Altså bare det at opgradere en flyflåde til livestream, på grund af de meget, meget, meget få gange, man ikke finder den her recorder, vil være afsindeligt dyrt. Og derfor gør man det ikke. Og jeg tror lidt, det er det samme her. De få gange, hvor sådan noget her sker, og det er vidderligt ikke særlig mange gange i forhold til, hvor mange kilometer bliver fløjet i fly, og i forhold til, hvor godt kontrol man egentlig har på flyet, man har en form af dødemandsknap. Hvis ikke du kommer i radiokontakt med en pilot, så sender man jo til sidst jagerfly op. Og der er jo to grunde. Det er for at se, er der nogen i cockpitet? Kan man få kontakt med dem? Det er jo sket nogen, kommer til at slukke radioen, for eksempel. Eller sidder og diskutere, så meget de glemmer at svare på radioen. Det er der nogle sager på kommersiel flytrafik. Men i sidste ende er det jo også, fordi hvis det her fly begynder at tabe højde, løbt tør for brændstof over en stor by, så skyder man det ned. Og det er jo i sig selv forfærdeligt, men det er jo i sidste ende kun det, man kan gøre for at beskytte folk på jorden. Det er heldigvis stort set aldrig sket, så vidt jeg ved. Og så er der en masse ting omkring telemetri. Jo, måske. Båndbredt bliver billigere. Hvis man kunne vide, hvor det telemetri skal ind henne. Fordi nogen skal jo trods alt modtage det i real time. Det kunne være en måde. Decideret fjernstyring. Jeg tænker på fly, der ikke har fly-by-wire. Det ville være en meget, meget dyr, tung udrustning, som måske i sidste ende ville skabe flere fejl og mere risiko, end det ville afhjælpe. Men det kunne jo være noget, man skulle tage op på et tidspunkt, hvor vi havde bedre tid til det.

Thomas Blomseth: 19:08

Ja, for jeg synes, der ligger et andet spørgsmål lue under alt det her. Det er jo, der er en masse gode forklaringer og undskyldninger for, hvorfor man ikke kan gøre noget. Men det er jo så også noget af det, som gør, at luftrummet er noget meget analogt, manuelt-agtigt noget, der er meget dyrt dermed også. Og et medie, der er dyrt at bevæge sig i. Man skal kunne meget for at bevæge sig i det medie. Og det er jo så med til at fordyre det. Og der er jo noget med automatisering, autonomi og sådan noget, hvor det kan godt være, at man møder til at stille andre betingelser, hvis man gør det billigt at bevæge sig i det medie. Men lad os gælde det sådan noget.

Klaus Silberbauer: 19:38

Ja, hvis droner skal op og bevæge sig rundt blandt fly, større stil og sådan noget. Ja, bestemt. Men ja, den her ligger på hylden over mulige emner og perspektiveringer. Og den sidste lille ting, vi har på listen her, fordi jeg kan godt se det, det tager jo lang tid at gå igennem sådan en række aktualiteter. Men det er jo den her beklagelige nyhed om, at danske forskere har fundet ud af, at afsmeltningen fra Indlandsisen i Grønland går bare meget hurtigere, end vi troede. Efter den nyhed her kom frem, så kom der faktisk en måling fra i går, der viser, at der pludselig er en radikal afsmeltning. Det er ikke så godt. Det er faktisk overhovedet ikke godt, for det betyder, at vandstanden i vores have vil stige hurtigere end forventet. Albedo-værdien vil falde i de arktiske områder. Og hele den der domino-effekt, som vi havde frygtet ville indtræde, det lader til, at den indtræder mere før end senere. Det er ikke så meget at sige til. Det er bare noget lort.

Thomas Blomseth: 20:46

Det er jeg ret det på med.

Klaus Silberbauer: 20:47

Ja. Jeg ved ikke, hvordan vi skal perspektivere det, eller om der hovedet er andet at sige til det, end at desværre så fik de forskere, der har råbt op omkring det her 20 år jo ret. Så får vi se, hvad konsekvenserne er for os. Men det er måske en meget god segway over i dagens emne.

Thomas Blomseth: 21:09

Ja, for i dag så skal vi egentlig tale om det, vi har oversat til lavenergifælden. Og det kommer så af et blog-indlæg fra en fyr, der hedder Albert Wenger. Det er i hvert fald hans navn på tysk. Han er tysk-amerikaner. Og han er partner i det meget velanskrevende venture-investeringsfirma, der hedder Union Square Ventures i New York. Jeg vil sige, hvis jeg engang skulle ud sammen med at rejse penge til et type projekt, der kunne bruge den slags finansiering, så er det helt klart, at jeg er de firmaer, der har et godt navn og virkelig forstår, hvad der rører sig, også på længere sigt kigger langt frem. Og han interesserer sig også netop for sådan noget med civilisationen, og han interesserer sig også så meget for videnskab. Han kender faktisk Chiara Marletto, som vidste på om, hvad vi kan og hvad vi ikke kan, om kausalitet, som vi har at snakke om. De to kender hinanden, for han har i hvert fald omtalt hendes bog også.

Klaus Silberbauer: 22:12

Hør vores episode om Constructor Theory, hvis man vil stifte bekendtskab med hende.

Thomas Blomseth: 22:17

Ja. Men han skrev et blogindlæg på sin Continuations blog, der hedder The Low Energy Trap. Og det er så der, hvor Admiral Akbar fra Star Wars, han så også spiller en rolle. Og det kom så ud, at han så også har læst en bog af en, der hedder Joseph Tainter, og som vi ikke havde hørt om, før vi læste det indlæg heller. Og han har simpelthen skrevet en bog, der hedder The Collapse of Complex Civilizations.

Klaus Silberbauer: 22:48

The Collapse of Societies, hvis det skal være helt korrekt.

Thomas Blomseth: 22:52

Okay, så har Wenger simpelthen ikke fået citeret den korrekte.

Klaus Silberbauer: 22:56

Nej, men han er tilgivet.

Thomas Blomseth: 22:58

Ja, det må vi sige, fordi han skrev det her blogindlæg. Og det spiller meget ind i en emnekreds, der ser også, vi har jo tidligere talt om ideen om negativ vækst.

Klaus Silberbauer: 23:12

Ja.

Thomas Blomseth: 23:13

Som vi heller ikke er begejstret for, og det er Wenger nemlig heller ikke. Han er nemlig også bekymret for, at ideerne om negativ vækst faktisk kan komme til at skabe mange store problemer. Og inden vi snakker om, hvad problemerne kunne blive i fremtiden, så kan det godt være, at vi lige skulle snakke lidt med Tainter. Fordi vi har også fundet nogle forelæsninger med ham. Han er virkelig en sjov type. Og et interessant stykke arbejde med en grundtese, som virkelig resonerer os hos mig.

Klaus Silberbauer: 23:44

Altså, han er antropolog. Han er fra 49. Og så er han sådan en stor mand. En rigtig amerikaner. Og har sådan en stoisk ro over sig. En nærmest kynisk fremtåning, når han fortæller om civilisationernes undergang. Han minder mig helt meget om ham her historielærerne i Mine Glade 60'er, hvis det var hos den tv-serie, der bare står og snakker om death. Doomsday. Og han virker sgu også ret lun, når man har set nogle af hans forelæsninger. Og så fandt jeg ud af, at han var med i den her Leonardo DiCaprio-film, der hedder The 11th Hour. Jeg har ikke fået set den. Det er DiCaprios dokumentar om verdens undergang. Men den skal jeg se ved lejlighed. Men jeg er historiker, antropolog og har beskæftiget sig hele sin karriere faktisk med, hvordan civilisationer og samfund kollapser. Det er hygge. Og vi linker selvfølgelig til nogle af hans forelæsninger, som har nogle år på banen, men er stadigvæk klart, hvad jeg ser. Og der fortæller han blandt andet, altså han har simpelthen studeret, hvad er det for nogle mønstre, inden at civilisation udviser hen mod en kollaps? Hvad er der, der gør det? Og har, kan man sige, lavet en mere eller mindre formaliseret regler for den slags. Og han nævner for eksempel, hvordan det romerske samfund, det romerske imperium, hvordan det uafvendeligt gik mod en kollaps. De tog så god tid om det, kan man sige. Det er jo stadigvæk en af de civilisationer, vi kender til, som har varet længst. Der er sikkert nogen før det. Der er den ægyptiske civilisationer, som har måske været endnu flere år. Men det romerske problem var grundlæggende set at skaffe energi. Og kort fortalt var, kan man sige, civilisationer det hele taget på den gang, de levede af solenergi. Det var den eneste energi, du kunne få. Det var solenergi, der var ophobet i plantematerialet, som du kunne spise, du kunne bruge det til at få dyr med. Og det var solenergi, som var ophobet i menneskekroppe, sådan i yderste led, og dem kunne du bruge som slaver. Og så længe du har en kilde til nyt land at opdyrke, og nye skatter at stjæle, og nye mennesker at gøre til slaver, jamen så går det sådan set meget godt. Når du løber tør for det, så har du et problem. Fordi det at erobre et land, det er en ting. Det kræver at stå her. Det er dyrt, men gevinsten er enorm. Altså hvis du plyndrer et, lad os sige Gallien, så er gevinsten kæmpestor. Og det kan du sådan set godt køre et samfund som Rom og staterne rundt omkring i mange år på. Men når du så løber tør, så står du bare med en helvede stor administrativ byrde i at styre Gallien. Og så kaster du dig ud i nyt eventyr og råber nyt land, og det går godt i nogle år, men så står du så med en administrativ byrde ved at styre det. Og så bliver du så skruet for skatterne, du bliver nødt til at devaluere din valuta, og der er en masse greb, man kan gøre for at få dig til at køre. men i sidste ende går det bare ned ad bakke. Fordi kompleksiteten i at administrere det her kæmpe rige stiger og stiger, og du har ikke energi nok til at holde det kørende. Og vi ved jo fra vores snak om beregninger, at kompleksiteten og beregninger, det er sådan set det samme. Og beregninger koster energi, og derfor koster kompleksiteten energi. Og det siger han, det er selvfølgelig meget simplificeret det her, men det siger Tainter, så det er ligesom det, der i sidste ende slår civilisationer ihjel. Det er en stigende kompleksitet. Og der er ikke så meget at gøre ved det. Han nævner, hvad hedder det byzantinske rige, mener jeg, som hårdt pressede araberne blev tvunget til, med ryggen mod muren, at forsimple deres civilisation, skære ned på bureaukratiet, kompleksiteten, blev meget mere primitive, og det redde dem faktisk nogle år. Så faldt de så alligevel, måske på grund af mangel på kompleksitet. Men de fleste civilisationer, de dør simpelthen i en form for bureaukrati, kan man sige. det koster for mange penge, for meget kompleksitet, for meget energi. Så on that happy note.

Thomas Blomseth: 28:25

Ja, men altså, den anden side af mønnen er jo, at som han siger, og det kan jo også være fuldstændig i, at grunden til, at man opbygger kompleksitet, det er jo for at løse problemer.

Klaus Silberbauer: 28:39

Præcis.

Thomas Blomseth: 28:41

Og sagen er jo så bare, og det kender vi jo også fra teknologi, at ved at opbygge en løsning på ét problem, så kan det godt være, at vi skaber nogle nye. Og så skal vi jo så opbygge mere kompleksitet for at løse de nye problemer. Og det er jo så der, hvor han siger, at for den motor kan holdes kørende, så skal der jo så være tilstrækkelig energi til rådighed for at kunne gøre det.

Klaus Silberbauer: 29:09

Fordi, altså, og det er jo pointen, det er jo meget nemt at sige, at vi drukner i vores bureaukrati, vi drukner i, kunne vi ikke bare simplificere det hele, men de problemer, vi løser ved at indføre kompleksitet, Han nævner faktisk, at en hvilken som helst statsleder, en hvilken som helst styre, som har etikken på det rigtige sted, bliver nødt til at løse de problemer. Han nævner som eksempel i en forelæsning, at efter terrorangrebet 9-11, var det, det var ikke et spørgsmål, om man skulle beskytte sig et bedre terrorangreb. Altså, hvad er det, hvis man ikke har gjort noget, hvis man bare lod i ladeporten og stod åben og blev angrebet igen og igen? Det vil være en katastrofe, altså, det vil jo medføre i sidste ende en masse døde mennesker og måske et oprør i USA, hvad ved jeg. Så selvfølgelig skal et styre løse de her problemer. Løsningen dengang, det blev nogle flere styrelser og vagtværende, og hvad har vi helt nye foranstaltninger og meget komplekse bureaukratier, der skulle beskytte os og sørge for sikkerhed i lufthavnene osv. Og sådan gør vi hele tiden. Altså, hvis der er mange syge i et samfund, så udvider vi sygehusvæsenet. Vi bliver bedre og bedre til at behandle sygdommen. Også sygdommen helt uden lange hale, som kræver enormt komplekse medikamenter, enormt komplekse behandlingsmetoder. Men alternativet vil være dybt, dybt uetisk. Så vi bliver tvunget ud i den her kompleksitet.

Thomas Blomseth: 30:41

Og det er så der, hvor Tainter han jo så kigger efter det punkt, hvor kompleksitetstilvæksten den fortsætter, men så energigrundlaget for det her samfund ikke kan følge med længere. Og vi har jo så desværre jo i år jo set, hvordan der er visse imperialistisk orienterede lande og styre, som tror, man kan lave det samme som romerne. Nemlig bare at lade panseret køre ind over grænsen til et andet land, og så prøve at stjæle deres ressourcer og gøre befolkningen til slaver. Det synes vi jo ikke holder overhovedet, og det er helt forkert i dag. Men det er jo, når man, som han siger, tager fat i en enkelt erobring, du nævnte det tidligere, hvor så tager man egentlig det, nogle andre har akkumuleret over lang tid, og så brænder man løs af det. Men hvad er det jævne flow i virkeligheden, hvis vi fjerner de der sporadiske erobringer? Og der nævner han jo så også problemet med de fossile brændstoffer. Fordi for hele vores civilisation, så er det jo det, og det talte vi også om i en ret tidlig episode, om vores hyldest faktisk til de fossile brændstoffer, og hvad man kan bruge kolbrænden til, det er jo, at det er vores måde at høvle af på en hovedstol, i virkeligheden, der er blevet skabt tilbage omkring dinosaurertiden, hvor der simpelthen er akkumuleret en masse solenergi, organisk materiale i de geologiske lag, og så har vi så bare suget løs af dem over nogle få hundrede år, og det tog meget længere tid at få det at akkumuleret. Så derfor lever vi jo også på lidt noget lånt tid her, i vores højkomplekserede civilisation.

Klaus Silberbauer: 32:37

Ja, vi lever på et lån, og det er jo også, hvad han siger, altså dengang, da hovedparten af Europa hed Rom, der var der ikke mange nationer at låne fra, så dengang brugte man ikke så meget det med at låne fra andre lande, det gør vi jo i dag, der lånte man af det, der hopede op, altså afgrøder, mennesker lånt, kan vi sige, man tog det, og så afviklede man det i en hunds fart. Og som du siger, nu bor vi ned, og vi graver kul op, vi pumper olie og gas op, og låner af det, ikke også, fordi der skal jo på et eller andet måde betales tilbage på et tidspunkt. Vi kan ikke blive ved med bare at trække på de lager, som måske ikke er der så meget længere. Det er det ene problem. Måske så er problemet med, at lagerne svinder hen mindre end det, at vi brænder alt det her koldioxid af. Han nævner faktisk i et andet foredrag, at peak oil ramte man nok da i 2005, 2010 senest. Det er meget svært at sige, men det betyder, at det går jo stærkt ned og bakker på dyre og dyre for fat i de her råstoffer. Og det er også en formalisme, man skal have med, når man taler om, hvordan man skaber energi til et samfund, der bliver mere og mere komplekst. Det var nemt i 1940'erne. Hvis du investerede en enhed energi i at pumpe olie op, så fik du omkring 100 enheder energi tilbage. Altså et 100 til et forhold, det var jo sindssygt. Og det forklarer jo, hvorfor det var så mange penge i olie simpelthen. Og hvorfor olie i den grad boostede vores samfund. Fordi, og det er vigtigt at sige, en ting er, at kompleksitet kræver energi. Det er den ene vej rundt. Men jo mere energi, du pumper ind i et samfund, jo hurtigere får du kompleksitet. Han siger, at de to ting ikke skilles ad. Det er en energikompleksitetsspiral. Og så et samfund, der får meget energi, vil meget hurtigt blive komplekst. I flere hundredtusinde år løb vi rundt på savannen og gokkede dyr i hovedet med en kæp eller med lårbindsketongel for en anden dyr. Og det var ikke fordi, at menneskeheden hen over de hundredtusinde år blev mere kompleks på nogen måde. Tværtimod, det var fuldstændig en steady state. Men det var også et lave energiscenarium. Og så snart vi så fandt ud af at pumpe energi ud af naturen, så skete der noget. Altså, det er hele den industrielle revolution. Alt, hvad vi kender af vores civilisation, der er opstået på et øjeblik på grund af energien. Problemet, vi blev afhængige af, det er skidt. Energi er ren heroin for et samfund. Og da vi nåede, altså, bare inden 70'erne, så for hver enhed energi, du brugte til at pumpe olie op eller grave kul op, så fik der måske 23 gange så meget tilbage. Og det er faldet og faldet og faldet til 10 til 1, og nu er det under 10 til 1. Og nu begynder det at blive svært at finde oliereserver, og så begynder vi at lave bioethanol. Der er forholdet cirka halvanden til en. Så du bruger ind med indap energi, og du får halvanden tilbage. Det er ikke så god en forretning længere. Og så nævner han faktisk det her eventyr, som man tilbage i 2000 troede på, at man skulle til at suge olie ud af sandet nærmest i arktiske egne, hvor man havde sådan oliemættet sand. Man regnede både og fandt, at det kostede 3 enheder energi, for at få 2 enheder energi tilbage, så det var ikke en skide god forretning. Men vores craving efter fossil energi er så stor, at man næsten er ved at gå i gang med det.

Thomas Blomseth: 36:18

Ja, det peger os også på en anden ting, som han tager fat i, og egenskaber den kompleksitet, der bliver opbygget, og det er jo, at den ofte har diminishing returns. Det vil sige, at efterhånden, som man prøver at løse problemer, så skal der mere og mere til at løse det næste problem af samme klasse. Så det bliver simpelthen dyrere og dyrere at løse de næste problemer, så man skal bruge flere og flere ressourcer på dem. Så det er virkelig en hård spiral at komme ind i. Og der nævner han så også et domæne, som også interesserer os meget, og det er jo, hvad der sker inden for videnskabsvær. Hvor meget skal der til for at lave nye opdagelser og finde ud af nye ting? Men jeg tror, at den sender vi lige ind på sidespor, fordi den er så god, at den skal vi gemme til en anden gang. Men det der med diminishing returns, det er også en vigtig måde, eller en vigtig pointe at tage med her. Det der med, at det bliver simpelthen hårdere og hårdere at skubbe det her op ad bakken. Altså spørgsmålet, hvad kan vi så gøre? Og er der en retning i det her? Og jeg kom simpelthen til at tænke på sådan de gode gamle diskussioner om historieteori. Altså, og måske skal vi, lad os bringe ham på banen med simpelthen Hegel og sådan en helt hegeliansk måde at tænke det på. Fordi der var spørgsmålet, har historien en teleologi? Er der en formålsbestemthed i historien? Er det sådan, at den bevæger sig frem mod et bestemt endemål? Og det var så en idé, som jo så også Karl Marx, han løb med og senere kommunisterne, om at der var simpelthen sådan en historisk progression, som samfundet gik gennem, og det endte så i det her, efter et kapitalistisk kollaps, så endte det så i et kommunistisk idealsamfund. Den idé holder nok ikke så meget længere, den form for teologi. Men jeg synes, tænker jeg har fat i noget her, hvor man vil sige, at måske ligger der noget teleologisk og rumler noget omkring det med energiforbruget, og hvordan samfundet håndterer energi. Altså, er det vores skæbne, eller kunne det blive vores skæbne, at finde ud af steds og øge vores energiforbrug, så er vi ude på sådan en stige, ligesom Kardashev-skalaen, som vi snakkede om før, som jo er ideen om, at civilisationer og tekniske civilisationer ikke først måske når at trin 1, som er, at de udnytter al den energi, der er til rådighed på deres hjemplanet. Og så kan man så tage trin 2, det er at udnytte al den energi, der er til sted i sit hjem solsystem. Og så tredje trin-for-skalaen, det er så at udnytte al den energi, der er til rådighed i en galakse. Og spørgsmålet er, er der sådan en, er der et muligt spor der, eller er vi henvist til at køre sådan en cyklisk, nærmest som Tainter, han beskriver gennem historien, at vi er ved at nå toppen, og så, ej, den der Kardashev-skala, det er bare en ren fiktion. Det bliver altid noget. Så bliver vi suget ned i tyngdebrønden igen, og så Ja, altså—

Klaus Silberbauer: 39:22

Tainter vil jo nok sige, altså, Kardashev-skalaen, Kardashev-skalaen er jo ikke lineær vel. Det er ulige meget sværere at høste alt energi i en galakse, end det er at høste alt energi i et solsystem. Det er også meget sværere at høste alt energi i et solsystem, men det er på en enkelt klode, for eksempel, eller på en enkelt stjerne. det er det hele taget en voldsomt stigende kompleksitet. Så han mener nok, at det, der er mere sandsynligt, det er, at civilisationen kollapser. Og der skal det siges, at et kollaps er et pludseligt fald i kompleksitet. Det er sådan, han definerer et kollaps. Så siger han så, at et pludseligt fald i kompleksitet i et samfund, det betyder jo så måske svigtende energiforsyning, svigtende sundhedsvæsen, svigtende transport, svigtende landbrug. Og det vil medføre 10 eller 100 millioner af døde mennesker hen over ganske kort tid og en frygtelig masse lidelser. Han siger, det er ikke et scenario, vi har lyst til. Og så er det jo, at vi, hvad er alternativet? Er det en steady state? Og det er jo, hvis man kigger på sustainability, det begreb, bæredygtighed oversat til dansk, og som måske ikke er helt ligesom det engelske sustainability, men cirka, så bliver det jo tit tolket som, vi skal nå et form for equilibrium. Vi skal nå en steady state, hvor vi ikke forbruger mere energi, end vi kan producere på en bæredygtig måde. Det vil sige, uden udledning af noget som helst. Og det bliver selvfølgelig også overført til brug af råstoffer. Der kører den her hvert år, cirka i juni, juli er det efterhånden, hvor vi ligesom har overshot vores allokerede mængde af råstoffer på jorden. Det som vi kan tillade os at bruge på et år, for ikke at låne fra næste år. Og det lyder altid rigtigt. Og jeg bilder mig ind, at jeg selv er en kæmpe stor bæredygtighedsfan. men vi bliver simpelthen nødt til at snakke om prisen på en steady state. En steady state betyder, at vi låser den på i dag. Vi bruger ikke mere energi, end vi gør i dag. Fordi så kan vi også holde op med at udlede mere CO2, end vi gør i dag. Vi skal ordentligt købe degrowth, vi skal tilbage, vi skal vækste ned af for at få mindre CO2 udledt. Men vi bliver flere mennesker på jorden. De mennesker, det er kompleksitet. Så hvordan stopper vi befolkningstilvæksten? Så er der nogen, der vil sige, den stopper sig selv om nogle årtier. Så vil vi ligesom flade ud af mange forskellige grunde. Men det betyder ikke, at kompleksiteten stopper. Fordi de befolkninger, som PT ikke er så komplekse, som vores civilisation er, vil øge kompleksiteten. Hvis vi stopper den i det, ved at afskære den for energi, så vil de dø en ubehageligt død. Fordi simplificering er kollaps, og kollaps betyder sygdom og død. Så hvad er de etiske, hvad kan vi sige, hvad er det, der sker med os rent etisk, hvis vi gerne vil ind på en steady state-vej? Kan det overhovedet lade sig gøre? Kan vi, som vi sagde, et styre, der vil løse problemer? Hvis befolkningen har problemer, skal de løses. Det kræver kompleksitet. Så vi snakker altså om, vi skal holde op med at løse problemer. Vi skal holde op med at helbrede nye sygdomme. Vi skal holde op med at transportere os selv på arbejde, fordi det er et problem, vi løser med kompleksitet tilfølge. Vi skal holde op med at opfinde nye ting. Vi skal holde op med at forbedre vores computer. Det er den logiske konsekvens pladsen af steady state. Og det har jeg svært ved at forlige mig med.

Thomas Blomseth: 43:16

Ja, og der kunne også være jo nye type problemer eller problemer, som vi anerkender nu, som vi så gerne vil løse, men så også kræver ekstremt meget energi. Hvis vi for eksempel for alvor ville begynde at hive CO2 ud af atmosfæringen, så skal jeg love dig for, at der skal bruges noget energi for at få fundet de koldyoksemolekyler først, og så få bundet dem kemisk på en eller anden måde, så når de ikke flyver rundt i den øvrige del af atmosfæren.

Klaus Silberbauer: 43:44

Ja, det er ikke det ene ting. Det er jo sådan det rent beregningsmæssige, det er rent maskinelle, men det er bureaukrati, der skal bygges op omkring og få de her teknologier rullet ud og styret osv., det er jo næsten endnu mere end det maskinelle. det er en kæmpe masse mennesker, der skal arbejde med det her og regulere det her og planlægge det og opfinde det og bygge det. Altså klassisk, civilisatorisk kompleksitet. Nye jobs.

Thomas Blomseth: 44:16

Ja, nye, formentlig en eller anden form for mere global governance, hvor, fordi, og det vil jeg tale om i andre afsnit også, hvis der skal gribes ind virkelig globalt i forhold til den globale opvarmning, så vil der godt være nogle løsninger, der kræver, at man faktisk kan blive enig på planetær skala. Ja, men du nævnte det med etiske her, det har jeg da også været med at sige: hvad er det for en slags styre, der skulle til for at stoppe innovation, nye idéer? Jeg tror, der er skrevet en del science fiction, der handler om dystopiske samfund, hvor det er forbudt—

Klaus Silberbauer: 44:54

Eller utopiske samfund. Jeg er lige ved at afslutte en genlæsning af Ringworld af Niven, og der nævner han jo som en del af bihandlingen et birth lottery, som redder jorden for overbefolkning, og det er jo jordens, hvad kan du sige, aflæggerplaneter, spilloverplaneter, men den menneskelige situation, der er blevet for mange mennesker, og selvfølgelig med en lotteri, og hvis ikke du vinder i det, så må du ikke få børn. Og han nævner det som en utopisk ting, men prøv at forestille dig en indførsel af det. Og i øvrigt så er det også lidt en eugenisk ting, altså du må ikke få børn, hvis ikke du er i tip-top shape, rent DNA-mæssigt. Det begynder at vække nogle genklange, og det er jo den milde version af det. Den hårde version, det er jo måske lidt mere sådan en kinesisk tilgang, hvor du tvangssteriliserer muslimer og den slags. Det er jo det, vi så skal se hen i, hvis vi virkelig vil ind i en steady state. Og hvis man ikke kan svare på det spørgsmål, hvordan vi skal stoppe befolkningstilvæksten, og derudover stoppe en øget kompleksitet i andre dele af verden end lige Vesteuropa og USA, så synes jeg ikke, at man har et fornuftigt svar på, hvordan det skal kunne lade sig gøre at anti-vækste sig til sustainability. Det er et spørgsmål og et svar, som de fleste bæredygtighedsfortalere viger udenom.

Thomas Blomseth: 46:27

Det er jeg enig i, og hvis vi skal gå tilbage til Albert Wenger, så mener han jo heller ikke rigtigt, at det holder væk. Altså, at der er kun én vej, og det er fremad, og det vil jeg ikke gøre om... Det lyder så godt, når det er en tyskere, der siger det, men det er jo også det, jeg tror på. Og måske også, at der er nogle, vil jeg mene sådan, antagelser eller forudsætninger, som ikke rigtig holder noget af bæredygtighedsdiskursen. Og noget af det, som bliver nødvendig af sammenhæng, det er også, at how can you have infinite growth on a finite planet? Det er sådan noget af det, der bliver sagt. Og det mener jeg simpelthen, er fysisk forkert. Fordi vi har ikke en finite planet. Alt det, vi ser nu, der lever, det er jo kun muligt, fordi der faktisk indstrømmer energi fra solen. Så det er ikke et... Jorden er jo ikke et system, som er et lukket system. Jorden er et åbent, dissipativt system, hvor der hele tiden strømmer energi ind fra solen, for ellers er der ikke noget, der fungerer. Heller ikke noget af biosfæren. Så det er derfor, at jeg bliver mere og mere overbevist om, at måden at undgå et kollaps gennem en drastisk og meget hurtig simplificering, fordi vi lever tør for energi, til at løse nye problemer med, det må jo så være, at så må vi huske noget mere af det, der er ude i universet, uden for jordens—

Klaus Silberbauer: 47:59

Altså svaret er jo energi.

Thomas Blomseth: 48:01

Umiddelbart.

Klaus Silberbauer: 48:02

Altså hvis du er i en lille kasse, og du er ved at blive kvalt, så er en instinktiv reaktion, at du prøver at slå hul på den. Og Tainter, han svarer faktisk ikke, der svarer han ikke så godt for os, vil jeg sige, fordi da ham fra publikum, han siger, jamen, pointen med en infinite planet, eller en finite planet, så siger Tainter, I agree. Altså han accepterer det, det er et problem. og manden er jo heller ikke specialist i energiudvindning, eller i rumfart som sådan. Men et eller andet sted er, er der kun en vej, og det er mere energi. Hvor den så skal komme fra, det er jo så det. Altså der er jo meget energi bundet i jorden. Der er, og Tainters egne tal, siger jo, altså solenergi, nu skal vi tænke på, det oplæg, det foredrag, hvor han snakkede om, om energiforhold, altså hvor meget skal du bruge på udvinding, kontra hvor meget du får tilbage. Det var tilbage i starten af 2000, eller 2005 tror jeg, 2007 måske. Der var solenergi stadigvæk lidt sketchy. Så der var investeringen, altså energi, er jo en, fra 1 til 1, til 10 til 1. Og det handler om, hvor laver du solenergi, for hvilken teknologi osv. Men vi er jo langt, langt bedre. i dag. Så vi er i hvert fald, op på en, måske en tilbagebetaling, er jo i på 10 til 1, på solenergi. Vi har det samme forhold på vind, op til 10 til 1. Hydroenergi, 10 til 1. Bølgeenergi, underligt nok, kommer bag på mig, 15 til 1. Og så siger han, der er noget økonomisk, der vil de rige mennesker, der ejer ejendom ved kysten, vil de finde sig i kæmpestor bølgeanlæg. Man ikke vil finde ud af noget ekspropriering, til almenvældets, i almenvældets interesse der. Og så har vi A-kraft, som blandingslået til 4 til 1. Altså investering i energi, fordi det er så hamrende dyrt, at bygge de her A-kraftværker, og det er også dyrt at udvinde, og forædle uran. Til gengæld, så er der faktisk utrolig meget uran. Så vi har, næsten ikke uendelig meget brændstof, men vi har rigtig, rigtig meget brændstof, i forhold til, hvor meget energi der er i uran. Men vi har jo valgt at afskære os, for en del af de her ting. Vind og sol er på vej frem, bølgenenergi knap så meget, og af mange, mange forståelige og uforståelige grunde, så har vi i stor del af verden valgt at sige, A-kraft, det gider vi ikke engang snakke om. Så vi behøver ikke engang at hive energi ned fra rummet endnu. Jo, solen kommer selvfølgelig udefra, men det er faktisk reserver gennem det jorden. Forsynet har været så venlig at sørge for, at der er noget, der hedder nogle tunge grundstoffer, som er med ustabile atomkerner, som vi faktisk kunne tappe ind i, hvis vi vil.

Thomas Blomseth: 50:48

Jeg tror, grundtaget med mit bud, han drejer mere med i retten af rummet, det er jo også det, at energiudvinding på jorden har jo også andre konsekvenser for biosfæren. Og der skal opføres anlæg, som du nævner, og det er jo ikke kun dem, der skal eksproprieres for, som måske bliver ked, der kan også være dyr og økosystemer, som tager skade af. Så derfor at flytte vores energiudvinding et sted hen, hvor der ikke er noget liv i forvejen, vil jeg mene giver rigtig god mening. Og der har jo så her i løbet af sommeren været en super god nyhed, synes jeg, og det er jo, at ESA, det europæiske rumfartsagentur, faktisk går i gang med at satse på rumbaseret solenergi.

Klaus Silberbauer: 51:30

Og overraskende udmelding.

Thomas Blomseth: 51:31

Og det, synes jeg, var meget overraskende, og meget positivt.

Klaus Silberbauer: 51:35

Og meget radikalt, ligesom vi går efter 100% solenergi til Europa indenfor. Hvad var det? Det var ikke mange år, de har givet sig selv, og det er jo måske også, man tænker politisk set, virkelig besværligt. men altså, jeg blev glad og tænkte, det er nok en vej, at så stor en organisation, der trods alt er fondet af europæiske stater, siger, det er vejen frem, vi skal hive energi ned fra rummet, og det skal forsyne hele Europa inden for nogle dekader. Og måske bare lige for at bevise, at vi ikke er så Elon Fanboy-agtig, som nogen måske vil tro, vi er. Jeg tror, Elon tager fejl. Altså, Elon regner, ligesom når han regner på el kontra brint, jeg tror, han har ret elbiler, tror jeg har en klar fordel frem for brintdrivende biler, men han bruger samme metode, når han snakker om solenergi hentet ned fra rummet. Altså, han siger simpelthen, der skal investeringerne for store, og tabet er for stort, fordi du skal konvertere den her energi for mange gange. Men det betyder ikke så meget, hvis der er nok at hente af, tænker jeg. Altså, det er okay med et tab, hvis bare du har nok at tage af, og hvis du tapper ind på solens energi, så har du rigeligt at tage af. Det handler i situationstegn bare om nogle flere kvadratkilometer solfangere.

Thomas Blomseth: 52:55

Er der en god tråd som opfølgning på denne organisering fra en, som så netop kritiserer de modargumenter, og heldigvis, synes jeg også, bekræfter min intuition, det er jo det, at der, hvor vi bruger rumbaseret solenergi først, det er jo ikke til det store baseload, men det er ude på marginerne, der hvor, at energien bliver meget dyr i forvejen. Lige der på kanten, hvor der ikke er lige nok af alle de andre kilder til at møde efterspørgselen, det er jo så der, hvor man ved, så har vi den her kapacitet, som kan ligge og fylde på der. Og der er også interessant, også Robert Zubrin, som jeg også har nævnt før, i hans bog, jeg mener om The Case for Space, som jeg læser mig også, der kritiserer han også rumbaseret solenergi, og siger, jamen det bliver aldrig til noget, fordi solenergi, det er sådan en commodity, der folk er ligeglade med, hvor energien kommer fra. Og det mener han tager fra, altså, der tager den helt fejl, han er forkert.

Klaus Silberbauer: 53:54

Jeg synes i hvert fald, de sidste par måneder—

Thomas Blomseth: 53:56

har vist det. Vi vil nærmest have en label, på hver eneste elektronik, der kommer, er den baseret på russisk naturgas, eller kommer den fra norske fjellæg?

Klaus Silberbauer: 54:05

Er det ikke bare oprinsen, det er ikke bare om, du ved, er det kul, gas, eller er det solenergi, det handler også om, er det pulsenergi, eller er det ikke pulsenergi? Jamen jeg tror, det der med netop det med at regne med marginerne, altså den sidste kilowatttime, hvis du prøvede at forklare, du ved, en eller anden din nabo det for et halvt år siden, så ville de kigge på dig, som om du var sindssyg, fordi strøm koster, hvad strøm koster, og det er lige meget, om du bruger den første på dagen eller sidste på dagen. Nu ved vi jo, altså nu ved alle danskere, hvornår man skal vaske. Altså vi snakker stadig om negative elpriser på et blidse tid af døgn, når det blæser meget, og så snakker vi om et hug i bollerne på 9-10 kroner per kilowatttime. Altså for en få måneder siden en uforståelig pris. Og det er jo helt tydeligt at se, hvornår vi er ude på marginerne, hvornår det her gør ondt. Så lad os nu bare sige, at det koster 5 eller 6 kroner at hente energi ned fra rumsatellitter, rumsatellitter, hold kæft, solsatellitter, og få det transporteret rundt omkring. Det er jo billigt, hvis det er på spidstidspunkterne, at det så derudover måske kan stoppe vores alt for stået udledning af CO2, det vil jo så kun være en gevinst. Så vi står i et helt andet scenario nu, og det er gået meget, meget stærkt med at vise os, hvor pokker så afhængige vi er, ikke bare af fossile brændstoffer, men af politisk belastede brændstoffer. Altså, at hver eneste gang vi sætter varme på, så er det geopolitik. Og derfor tror jeg også, der sker noget nu. Det, man kan håbe på, det er så, kan vi få den kompleksitet sat i sving, som det her kræver? Fordi at få bureaukratiet til at støtte op omkring ESA's forslag for eksempel, det kræver jo et EU på overdrive. EU og kompleksitet, det ved vi alle sammen, det er det, vi alle sammen brokker os over, hvis man ikke helt forstår, hvordan et bureaukrati fungerer, hvor godt og ondt. Så EU er for besværligt, og 40-50.000 mennesker, og svindler og papirganger, jeg skal give dig. Prøv at kigge på Brexit. Brexit sagde: vi skal simplificere, vi skal skaffe os af med kompleksiteten, vi har taget ud af EU. Hvad er der sket? Simplificering har medført et delvist kollaps. Den kompleksitet, der oppebærer dele af det britiske samfund, er væk, og det ender i en decentralisering, mest på ondt, måske på godt, jeg ved det ikke,

men i hvert fald på ondt: 56:38

et sundhedssystem, der er svært at blive kapirat, at transportsystemerne falder fra hinanden, supply chains, der fra den ene til den anden dag ikke fungerer. Og brexiteers vil sige, det er jo fordi, vi var afhængige af EU, som vi skal bare have vores eget styre op. Nej, vi er alle sammen afhængige af komplekst bureaukrati, der kan få fødevarene til at vandre frit over grænserne. Supply chains er bare hamrende komplekse, prøv at spørge Putin og hans generaler. Det er ikke noget, der kommer af sig selv. Så jeg synes, at Brexit har bevist Joseph Tainters pointe, ganske imponerende inden for, du ved, måneder eller år. Og det næste problem, vi står over for nu, det er: vil vi acceptere, at den kompleksitet, der skal til for at skabe de systemer, der skal redde os på den lange bane, koster energi på den korte bane? Fordi den energi, den kommer til at svine, eller den bliver for atomkraft, men sandsynligvis kommer vi til at acceptere et hak opad i CO2-udledning for at komme hen over det her, kan man sige, ud af det lokale minima, vi er i nu. Og det er pointen med lavenergifælden. Hvis vi tror, vi kan spare os frem til en løsning, vil vi dø en langsom død, og helt konkret en sultet død, eller vi vil fryse ihjel på grund af svigtende energiforsyning. Vi bliver nødt til at sparke den hen over det her, eller ud af det lokale minima, og ind i en fremtid, hvor vi kan tappe ind i en helt anden form for energi, til en helt anden pris. Og ikke mindst uden udledninger.

Thomas Blomseth: 58:16

Det er også derfor, at jeg frygter dem, der argumenterer for, at vi måske skal til at lægge bånd på, hvor mange beregninger vi må foretage—

Klaus Silberbauer: 58:25

Det er jo civilisatorisk selvmord.

Thomas Blomseth: 58:28

som ikke synes, at der må laves flere datacentre, for vi kan lave flere beregninger. Fordi det, der skal til, det er jo netop mere kompleksitet, i form af koordination, at holde styr på ting i nogle grader, som vi ikke har gjort før. Og som du siger, der skal noget mere til for at udvikle noget nyt. Og det er jo en pointe, vi har vendt tilbage til i mange forskellige sammenhænge, også for eksempel da vi talte om Web3 og blockchain. Altså, det er godt værd at huske, at blockchains kostede noget energi til at starte med. Men så er der jo, da man først kom i gang, så har man fundet nye måder at få lavet konsensus på. Det kommer vi måske også til at snakke om snart med. Det kunne tænkes. Der går over til proof of stake. Men det med, at for at udvikle noget, og det siger Tainter med rigtig klart, man kan ikke spare sig til at udvikle en løsning på et problem.

Klaus Silberbauer: 59:23

Det er simpelthen umuligt. Du kan ikke sætte dig ned og glo ind i væggen—

Thomas Blomseth: 59:26

og håbe på—

Klaus Silberbauer: 59:27

at tingene løser sig selv. Du bliver nødt til at foretage dig noget, og når du foretager dig noget, så øger du kompleksiteten. Vi bliver nødt til at regne. Altså lad os nu bare sige, at det nævnødige politikere havde fået forbudt blockchain-teknologi, fordi blockchain i den første generation svinede som ind i helvede. Hvad gjorde der? Der blev brugt meget energi på det. Den energi kom nogle gange fra kul og olie, og dermed udledte man en masse CO2. Hvis man havde forbudt teknologien der, så havde vi aldrig nået hen til proof of stake, som Ethereum måske eller måske ikke lancerer den 6. september, som er i dag. Så lad os nu se, hvad der sker der. Men det vender vi tilbage til. Men så er vi ikke noget derhen til. Det vil sige, så har vi måske aldrig fået glæde af blockchain-teknologi, og hvad krypto-baserede kontrakter i det hele taget kan. Og på samme måde, hvis vi forbyder transport, hvis vi ikke længere kan møde hinanden, hvis vi ikke engang kan bruge Zoom, fordi Zoom kræver mange beregninger, og det udvikler varme, osv., osv. Altså, så har vi sådan set, du ved, valgt at sætte os ned og bare lade os dø. Og det synes jeg, imod væk ikke er vores civilisation værdig. We won't go quietly into the night.

Thomas Blomseth: 1:00:44

Nej, hvis vi planer op på den store klinge, så må vi sige, at det er en fordring, vi nærmest har som en teknologisk civilisation, der er nået til

det niveau, som vi har nu: 1:00:53

at vi skal simpelthen ud og hente energi. Først på første trin i Kardashev-skalaen, så andet og tredje trin. Fordi i det store døde univers, i hvert fald som vi kender det indtil videre, står der jo de her kæmpe fusionsreaktorer og bare brænder energi af hele tiden. Og hvis ikke vi bruger den energi til at skabe mere produktiv kompleksitet, så bliver det bare til varmedød, meget, meget senere i universets udvikling. Og man kan også sige, du nævnte

uran tidligere: 1:01:24

jo før vi kommer i gang med at udnytte det uran, der er, des mindre er det henfaldet. For der er jo også, der er jo meget mere uran, brugbart uran, i jordskorpen for to milliarder år siden, end der er nu, for det er henfaldet. Der er jo eksempler på naturlige reaktorer, som i Gabon, mener jeg. Man har fundet spor, hvor der simpelthen opstod kernereaktioner i geologiske lag, for det er jo nok uran, spaltbart uran. Så måske har vi en fordring, som den her tekniske civilisation, som måske den eneste tekniske civilisation i hele universet, i hvert fald i vores galakse, til at vi skal lade os ud og hente den ind. Fordi ellers bliver universet bare kedeligere og kedeligere i længden i stedet for at blive mere og mere spændende.

Klaus Silberbauer: 1:02:14

Ja, altså jeg synes ikke, altså at resignere er i hvert fald ikke kønt, og det er også en svinestreg over for kommende generationer. Fordi lige nu,

lige nu går talen meget på: 1:02:22

jamen vi har svinet jorden til, og hvad med de kommende generationer? De skal betale af på den gæld. Ja, det kommer de til. Så skulle vi ikke hjælpe dem? Skulle vi ikke prøve at tappe ind i nogle energikilder, eller i hvert fald starte rejsen til at tappe ind i energikilder, der faktisk kunne gøre det her nemmere for de kommende generationer, i stedet for bare at sætte os ned på vores flade røv og drikke vores rødvin og sige, det var også noget lort, det må I skåne en skyld, og prøve at spare os ned i et sort hul? Fordi det er vildeligt det, der skal til. Og nu lyder det jo som om, at jeg synes, at man bare skal skrue op for varmen og tænde for lyset og køre i sin dieselbil, og det er jo ikke pointen. Besparelser er fint. Det er fint med lokale besparelser. Det er fint ikke at brømere energien højst nødvendigt. Det er rigtig smart at putte LED-lamper i stedet for glødepærer, fordi det er dumt, hvis du vil have lys, og bare udvikle varme. Altså, så lad os da for fanden lave lys og et minimum af varme. Der er tusindvis af måder, vi stadigvæk kan begrænse vores energiforbrug på og stadigvæk få opbygget vores behov, absolut, men det skal altså gøres med omtanke. Og enhver form for brok over, at man øver sig på rumfart ved at sende raketter op med det brændstof, de nu forbruger, og de udledninger, de nu engang har, eller at man beregner sig frem til nye løsninger på problemer, det må stoppe. Altså, det er håbløst, og det vil kun sende os ind i en kold nat.

Thomas Blomseth: 1:03:48

Ja, fordi processer, som vi kender ret godt, det viser sig også industrielt, at over tid, så bliver vi mere og mere effektive, jo mere vi udfører dem, og jo mere vi lærer dem at kende. Og der kommer nye teknologier, så helt klart, de processer vi kender, dem skal vi lave så effektive som muligt og bruge så lidt på materialer og så lidt energi på at gøre det.

Klaus Silberbauer: 1:04:08

Naturligvis.

Thomas Blomseth: 1:04:09

Så der er de to sider her, det er helt klart, men der skal simpelthen være, der skal være plads til udviklingen, ellers så bliver det en hård og brutal, og meget hurtig simplificering.

Klaus Silberbauer: 1:04:23

Ja. Silberbauer & Blomseth er en samtale om systemerne, videnskaben og mønstrene bag fænomener og teknologier, der præger alt fra vores dagligdag til menneskehedens ultimative skæbne. Har du kommentarer eller spørgsmål til episoden, du lige har hørt, så find os på Twitter på @Silberblom, eller på facebook.com/silberblom. Begge steder poster vi kilder og andet indhold, som er relevant i forbindelse med vores episoder. Coverart deler vi på Instagram, ligeledes på @Silberblom. Og hvis du kan lide det her podcast, så vil vi blive lykkelige for stjerner på Apple Podcasts, eller hvis du blot deler podcastet med dine venner. Tak for, at du lytter med.