Klaus Silberbauer: 0:00

Vi skal tilbage til 2003, fordi der sad vi blandt andet hjemme hos dig i et lille, billede startup og byggede på en digital kogebog, der skulle revolutionere verden. Det kom den aldrig rigtig til, men det var en god idé. Så i 2003, der sad vi jo faktisk og lavede det, som man kaldte Web 2.0, men flere år før man begyndte at kalde det Web 2.0, så vi var på forkant. Og Web 2.0, det var jo det, som bestod i, at man kunne inddrage brugerne, at brugerne leverer indhold ind til en webdrevet service typisk. Og før Web 2.0, eller det, man begyndte at kalde det Web 2.0, så havde vi det, som man så senere døbte, Web 1.0, som var et worldwide web, der bestod af en masse sider, der blev tilbudt, men som du ikke rigtig kunne interagere med. Det vil sige et bibliotek, et read-only udvalg af indhold, som man kunne hoppe rundt imellem via hyperlinks og gøre sig klog. Men man kunne ikke rigtig bidrage, medmindre man kunne programmere HTML og havde adgang til en server, hvor man kunne lægge sit eget indhold ud på worldwide web. Og vi plejer at sige, at Web 1, som dengang bare hed worldwide web, startede omkring 1991-92. Og Web 2.0s fødsel var vel omkring 2004. Og nu står vi på kanten af noget nyt. Og det er jo naturligt at kalde det Web 3. Og det skal vi tale om. Hvad er Web 3? Hvordan forholder det sig til Web 2.0 og Web 1.0 for den sags skyld? Og i hvor høj grad vil det ændre den måde, vi ser internettet og web'en på? Og vil det måske blive til det, som vi tror, det bliver til?

Thomas Blomseth: 2:02

Og så er det jo også blevet et noget omstridt begreb, især her på det seneste. Og det er jo så fordi, at Web 3.0 på sin vis er også en rebranding af krypto. Og det er så bare noget, der kan bringe sindene i kog. Og det har jeg jo så kunne igennem nogle år. Og der skriver man bare noget, når man så blander noget med noget pengeagtigt sammen med web'en. Og det er sådan lidt sjovt at se, hvordan der bliver taget imod det på forskellige generationer af folk, der har haft noget med web-teknologi at gøre. Det er sådan ret sjovt, at det bliver mødt med ret stor modstand fra folk, som har gjort deres karriere inden for web 2.0 verden, og måske endda har skabt deres formuer. Og det kan man måske godt forstå, fordi web 3.0 måske kommer til at underminere især også nogle af de forretningsmodeller, som har dyrket web 2. Men det sjove er så også, at der er nogle endnu ældre folk, som virkelig også tænder af i forhold til web 3.0, så de går faktisk tilbage af ældrene også. Og det var sådan nogle af de teknologer og dataloger og sådan noget, som havde nogle helt andre ideologisk nærmest betingelige idéer om information, der ville være fri og sådan noget. Og de kan bestemt heller ikke lide det her, fordi det er igen det med at bringe sådan noget pengeagtigt ind på det, der skulle være det her fristed. Og jeg tror, at vi jo nok er sådan et sted midt imellem os, fordi da vi kom på internettet til at starte med i midten af 90'erne, der fandes web'en jo knap nok. Altså jeg kan huske, hvordan jeg koblet op med modem og lavede go for search og sådan noget, og det var jo vildt, da den første Netscape-browser kom. Så lige pludselig begyndte det mere at ligne noget. Men jeg tror, at vi tog det til os dengang i vores tidlige 20'er som sådan noget, man kunne bruge til noget. Og det var sjovt, og lige pludselig var der adgang til information, som man ikke havde før, og der var skøre, åndsvage ting, og der var særdeles brugbare ting.

Klaus Silberbauer: 4:14

Der var i hvert fald idéen om adgang til information. Jeg fik min første e-mailadresse i 1993, da jeg startede på universitetet. Der gik jeg op til chefen for EDB-centret, som det hed, som senere blev min studenterarbejdsplads. Og bad om en e-mailadresse. Han kiggede mærkeligt på mig og sagde, hvor jeg havde hørt, at man kunne få sådan en. Men det kunne man få. Og så havde jeg sådan en. Der var ikke nogen, der skrev med. Der var meget få, der havde sådan en e-mailadresse, og jeg kunne jo i sagens natur kun læse og skrive mail fra en Unix-prompt på universitetet, fordi jeg havde ikke engang en telefon til at koble det til en modem op med. Så det var tidlige tider, de gode gamle Web1-tider. Men som du siger, information wants to be free. Og det var jo den der hype, der drev hele den første webbølge. Idéen om, at fri information, fri tilgængelighedsinformation vil være demokratiserende, vil skabe lighed. Hvad det på mange måder har gjort, og så på mange andre måder overhovedet ikke har gjort, og tværtimod ikke. Men det sjove er jo så, hvis man kan sige det er sjovt, at det der med, der vil have blandet penge ind. Og vi skal nok komme tilbage om et øjeblik til, hvorfor at Web3 og penge har så meget med hinanden at gøre. Hvis der er noget, der er store penge i, så er det jo Web 2.0. Web 2.0 blev ligesom solgt ind på at være endnu mere demokratiserende. For nu kunne vi alle sammen producere indhold. Vi kunne alle sammen være publicerende individer. Vi kunne komme til ord. Vi kunne lave videoer og lægge op på det tidlige YouTube. Vi kunne skrive, hvad vi mente på Facebook. Vi kunne skrive, hvad vi mente på Twitter. Og om man set, så har vi jo så set, mens den her demokratiske mulighed for at udbrede information i den grad er spredt, så har vi set en enorm centralisering af penge. Fordi de her foretagende, Twitter, Facebook, YouTube, Google, hvad har vi? Har jo i den grad tjent penge på det indhold, vi andre har skabt. Og derfor har vi pludselig de her hjernelødt rige mennesker, der sidder på de her tjenester, som blev skabt i den her ånd, at vi alle sammen skulle dele. Så mens informationen løbte en vej, så er pengestrømene løbet den anden vej til en grad, hvor de fleste nok er enige om, at det er lidt et problem med, hvor mange dollars, der ophobes hos diverse Web 2.0-moguler.

Thomas Blomseth: 6:43

Og det er jo så der, hvor det, der er blevet en fremherskende forretningsmodel bag Web 2, nok er blevet det problematiske. Men hvis vi går lidt tilbage, så var det jo ikke engang klart, at det skulle ende i den reklamefinansierede forretningsmodel, som det jo er. Da Google kom frem, så var der jo ikke nogen klar idé om, hvordan man skulle skabe forretning ud af det. Det var noget, det Google blev jo kritiseret for. Der blev gjort grin med Google for, at det jo ikke var helt tydeligt, at de aldrig kunne komme til at tjene penge. Men så endte man jo så med at gå ned ad den her vej og træde den her sti ind i den reklamefinansierede djungle. Og det kom jo så til at vise vejen for andre også, og deriblandt især Facebook. Men egentlig også nogen som Amazon, som jo i dag tjener milliarder dollars på, at lade andre udbydere af varer reklamere.

Klaus Silberbauer: 7:43

Min påstand vil jo være, at Google jo ikke var web 2.0 i mange år. Fordi Google lavede en søgemaskine, en crawler, der høstede typisk web 1.0 sider, og serverede dem i en fremragende, men stadigvæk kun en read-only, kan man sige, søgemaskine. Så jeg vil måske kalde Google Web 1.0, fordi det Google var jo en form for SaaS, altså software, altså service, en service, der kørte på centrale server, som man så kunne købe ind på, dog som consumer i det her tilfælde. Og relativt hurtigt, så vidt jeg husker, også kunne man købe deres Google Search som service, hvis man er en virksomhed, der har brug for noget søgning. Man kunne så også købe en pizza box, som man kaldte det, en Google Server i jern, som du fik leveret med en Google indbygget, og så kunne du bruge den til Enterprise Search. Det var ikke en kæmpe succes særlig lang tid, husker jeg. Men det var ikke et sted, hvor du kunne bidrage med indhold som sådan ind på deres service, med mindre man betragter det her at lave et website som noget, man gjorde for Googles skyld, så de kunne høste det. Og Amazon startede jo som e-commerce, men blev meget hurtigt også til SaaS, fordi du kunne leje dig ind på Amazons infrastruktur og sælge ting. Og derfor blev det mere og mere et masse supermarked, hvor alle kan sælge, hvad de nu vil sælge på Amazons Marketplace.

Thomas Blomseth: 9:12

Det der så er et spørgsmål, det er om Web 2.0's kardinale stund, så blev det med en reklamefinansieret model, hvor at brugeren jo så ikke betaler noget, men de er en del af et flersidigt marked, hvor viden om brugernes adfærd bliver stillet til rådighed for nogen, som så betaler for det. Og det er nok der, hvor der er sådan nogle lidt for simplede måder at tale om Web 2.0 på os. Det bliver nok sagt, at jeg brugte om Facebook ikke, men at Facebook sælger vores data. Det gør Facebook faktisk ikke, det vil være ret dumt, hvis de solgte data, så har de den ikke selv længere. Men det de jo gør, det er, at de sælger adgang til, at man kan målrette ting baseret på de data, de har. De giver jo ikke de data fra sig. Det ser de jo som deres kulder.

Klaus Silberbauer: 10:01

Ja, i varierende grad. Jeg tror, at hvis du betaler nok, hvis du hedder Cambridge Analytica for eksempel, så tror jeg, at du får adgang til mere end blot målretning af budskaber. Men jeg tror også, at det koster kassen. Men alt er jo alt er til salg, hvis prisen er rektering. Men jeg er enig i, at der er et eller andet sådan noget kognitiv dissonans over det, som Web 2.0, de store services, det vi i dag kalder FAANG, eller MAANG, måske nu, hvor Facebook hedder Meta, eller MANGA, som er et endnu bedre akronym. Altså, de bliver solgt ind på det her med at dele indhold og være mennesker sammen med mange andre mennesker. Men forretningsmodellen er, som du siger, ekstremt gammeldags. Så man tager en gammel annoncebaseret forretningsmodel, som sådan set fungerer fint i dagblade på print, for eksempel. Og så tuner man den, når man målretter den, og ikke nogen tvivl om, at der er tilføjet en masse teknologi, men det er et eller andet, der bare ikke hænger sammen der. Altså, der mangler ligesom broen mellem det, man gør for brugeren, og det, man siger, man gør for brugeren, og så den måde, man tjener penge på det, man gør for brugeren. Det er nok lidt arbejde at gøre for, at det føles i balance.

Thomas Blomseth: 11:32

Ja, og så har de jo så også gjort de her store web2-firmaer til genstand for undersøgelser og kritik og så videre, fordi de har fået så stor indflydelse. Og det er jo så der, hvor du kaldte Google for et web 1,5-firma, fordi de jo startede ud med at kravle igennem, trawler igennem links på web, og så på den måde lave en bedre søgemaskine. Men man vil sige, at i virkeligheden så begyndte de jo så at forbedre den søgemaskine og oplevelsen med brugen af den, gennem den adfærd, som brugerne havde på den. Hvor de jo så skabte et feedback-loop, at de jo sådan set begyndte at bruge, og det, hvilket resultat du klikker på i en søgning, det bruger de jo som input til at forbedre resultatet for efterfølgende bruger. Og så begyndte de jo også at interessere sig for de her tjenester, hvor der bliver lavet brugergenereret indhold, såsom blogging, blogger.com købte de, YouTube? Ja, en del af, altså blogger og det med at lave blogs, det var jo også et eksempel på Web 2.0, hvor der var jo nogen, der troede på sådan et demokratiserende potentiale. Det gør det muligt for alverden at skrive ting, skrive korte artikler, give deres mening til kende, analysere ting osv.

Klaus Silberbauer: 13:00

Jo, og det har jo i den grad også haft en effekt blandt andet på journalistik, og bloggerne er taget videre i de, altså en stor platform, der hedder Medium for eksempel, som er den her, du ved, det er, hvad kan man kalde det? Det er en blogplatform, men det er også sådan et medie i sig selv. Men Google har jo altid haft, altså en virkelig, virkelig dårlig track record på alt, hvad man kan kalde Web 2.0, og har prøvet sig frem og snublet mange gange. Blogger blev videlagt igen. Det var sikkert, fordi man ikke kunne tjene penge på det. Man prøvede at lave Wave, som var sådan en blanding af, hvad fanden var der? Afløser for e-mailen og noget Web 2.0, og det gik ikke godt, og nogle koderester fra det blev så langt senere til Google+, som gik ned i flammer, eller måske bare lagde sig ned og døde, en stille klunkende død. De har sindssygt svært at få fat på det der fra Google.

Thomas Blomseth: 14:01

Altså, jeg har lige forsvaret Wave.

Klaus Silberbauer: 14:04

Wave var en fantastisk teknologi. Det var platformen for alt push.

Thomas Blomseth: 14:09

Hvor de var for tidlig på den, men jo faktisk har brugt de grundlæggende teknikker, som de dyrkede i Wave, i store succeser som Google Docs og Google Sheets, og de her tjenester til samarbejde, som jo også har spillet en kæmpe rolle her under pandemien. Og det er simpelthen, altså teknologisk set, så er det simpelthen det at rive nogle af de ting ud af Wave, kan man sige, og så putte det ind i nogle mere velkendte produkter, sådan som et dokument, eller et regneark, eller en PowerPoint-præsentation. Og der fungerer det.

Klaus Silberbauer: 14:44

Absolut. Altså, Google som teknologivirksomhed er nok på det nærmeste uovertruffen stadigvæk. Men det er som om, at det der med at få greb om, det som Facebook for eksempel kunne, måske stadig et andet sted kan, at få tappet ind nogle dynamikker omkring, nogle netværksdynamikker, og få mennesker til at kommunikere om alt med himmel og jord, på den her platform. Det er som om, Google har haft svært ved det. De har til gengæld haft kæmpe succes med deres e-mail-platform, hvor de har tilført blandt andet teknologi, deriveret fra Wave til næsten verdens ældste teknologi, nemlig e-mail, og lavet en moderne e-mail-platform, som faktisk fungerer. Altså, helt fantastisk. Gmail er jo, altså, i mine øjne, den absolut bedste e-mail-platform derude. Men vi er på vej ud af en tangent. Kan du mærke det? Om Googles teknologi og gode minder fra dengang?

Thomas Blomseth: 15:46

Ja, men jeg synes, at vi skal give den respekt til Web2, som den fortjener. Men lad os da komme videre, fordi det handler om Web3.

Klaus Silberbauer: 15:56

Det er jo det.

Thomas Blomseth: 15:57

Det er der, vi skal hen. Men jeg synes, vi er jo lidt på vej hen til det sted, hvor det, der ligger under Web3, er jo nogle af de grundlæggende problemer, eller udfordringer også, som man så har klaret på bestemt måde i Web2-verdenen. Og hvis vi skal henvise til nogle tidligere episoder, så lavede vi en, der hed Spredt ud, som handlede om distribuerede systemer. Og det er jo noget, som lykkedes for de her store Web2-firmaer også. Det er jo at få lavet verdensomspændende systemer, der kører, og der i høj grad er opdateret på tværs af kontinenter, og hvor man har feeds, der kører, som bliver opdateret inden for millisekunder og sådan noget. Man har arbejdet med altså store caching-mekanismer og alt muligt for at få de her systemer til at køre op på global skala. Og det er jo ikke trivielle tekniske problemer, man har skulle løse der. Så det er noget af det, som nogle af de problemer omkring distribuerede systemer, det er jo så dem, som har fået et... Der er kommet nogle nye bud på i den her Web3-verden. Og der skal vi jo have fat i krypto først også, og vi skal jo have fat i Bitcoin. Fordi det var jo der, at der skete noget nyt, og der kom et bud på et problem, som man sådan set havde tænkt over også siden 90. Og det var det der med, hvordan kunne man få lavet en form for betalingsløsning, som hører web'en eller internettet til, på sådan en native måde, rent digitalt, online, og som ikke skal forlade sig på de gamle aktører inden for den finansielle verden. Altså især bankerne og betalingskortudbyderne. Fordi sagen er jo der, hvis vi skal tilbage i Web2-verden og helt tilbage til Web1-verden, det er jo, at den gamle måde at lave bankforretninger på, den er simpelthen for dyr i forhold til at kunne lave meget små betalinger. Det er simpelthen, der står et overhead i form af afgifter, og det tager jo for lang tid at få betalinger til at gå igennem deres. Og det er jo helt utroligt selv i dag, hvor mange dage der skal gå, selvom det handler om at opdatere nogle rækker og kolonner i nogle databaser. Så den der, den gamle bankverden, den har været for langsom og for tung til Web1-verden. Og monopoliserede på mange måder. Ja, og det var nok en stor faktor også i forhold til at så presse Web2 i retning af den reklamefinanserede forretningsmodel, fordi det ville være noget sværere at få brugerne til sådan at betale mikrobetalinger, som vi også har, det er der jo blevet fablet om siden slutningen af 90'erne også, men det lykkedes ikke. Men så i 2008, den 31. oktober, der blev der så udgivet et såkaldt whitepaper online af en person, der kaldte sig Satoshi Nakamoto. Og selv til denne dag ved man ikke, vi ved ikke præcis, hvem denne Nakamoto var, er, om det er en enkelt person eller om det er en gruppe af personer. Det er der mange, der arbejder på at finde ud af, men der er ingen, der ved det. I hvert fald ikke nogen, der vil sige det. Og det var sådan det whitepaper, som lagde grundlaget for Bitcoin. Og det der skete der, det var, at der blev koblet nogle teknologier sammen på en sindssygt elegant måde, som man faktisk kunne begynde at forestille sig, at man havde en måde at lave betalinger på online, som løste det grundlæggende problem, som handler om det, man kalder double spend. Og det er, at man skal sørge for, at en enkelt betalingsenhed, en enkelt mønt, den ikke bliver brugt to gange. Og det var der, hvor vores årtusinde gamle traditioner inden for betalingsmidler i den fysiske verden jo har beroet på, at en enkelt mønt, den optræder kun ét sted i det fysiske rum, og den kan kun være i en persons besiddelse af gangen. Og den egenskab havde man ikke haft i den rene online-verden.

Klaus Silberbauer: 20:29

Nej, det var nemt at kopiere tingene jo.

Thomas Blomseth: 20:31

Kunne du have en right-click —

Klaus Silberbauer: 20:33

copy-paste, så havde du to mønter, og den går ikke.

Thomas Blomseth: 20:36

Ja, og så yderligere det problem, som kommer af de her store distribuerede systemer, det er at få en konsistent tilstand på tværs af systemer, der måske spænder hele kloden. Og der findes nogle, hvis vi virkelig skal ned i kaninhul, der er der altså nogle ting som CAP-teoremet, der handler om konsistens, availability og partitionering af distribuerede systemer, og hvilke egenskaber man kan opnå, og sådan noget. Og det er jo sådan noget, der nogle af alle de udfordringer indgår i den her cocktail, hvor så Nakamoto kom med et bud på, og det er jo det virkelig store bidrag, en konsensusprotokol, kalder man, for hvordan de her systemer, de her aktører, kan opnå enighed om, hvem der ejer hvilke bitcoin, og har hvor meget, uden at der er nogen, der kan snyde sig til at bruge den samme bitcoin to gange, altså at løse dobbeltspend-problemet. Så det handler om den her konsensusprotokol, som vi talte om tilbage i episoden Spredt ud, i form af det, der handler om de byzantinske generalers udfordring, med at finde ud af om de skal angribe. Og det er jo det, at man kan have nogle parter, der skal træffe beslutning, enten om man skal angribe næste morgen, eller om man ikke skal, man kan ikke lave sådan et halvt angreb, så taber man. Men problemet er jo, at meddelelserne mellem de her generaler, der er spredt ud i landskabet, kan gå tabt. Der kan også være nogle af generalerne, som faktisk er forrædder. Og det er sådan set det problem, man også har på nettet, hvis man skal have sådan nogle aktører, som ikke har nogen speciel tillid til hinanden, til at blive enige om, hvordan de her mønter, de er blevet brugt, de her virtuelle mønter, er blevet brugt. Og det er så det, den her Nakamoto konsensusprotokol, den gør. Og den måde, man opnår konsensus på, det er så ved at bruge en helvedes masse computerkraft efterhånden, på at regne hashes ud, som det hedder. Og det er endnu en ingrediens i det her, det er, det man kalder kryptografisk sikre envejs hashfunktioner. Og vi kan så gentage, det har ikke noget med hashes at gøre, men det har mere det med at mosle noget sammen at gøre. Og det de kan, det er en fantastisk ting, det er at man kan tage en vilkårlig datamængde, og så kan man køre den igennem sådan en hashfunktion, indtil man når ned på en streng af en fast længde. Det vil sige, at man kan have en vilkårlig mængde data, og så kører man den gennem hashfunktionen, og så kommer der en streng ud på 256 bit for eksempel, eller man tager dit eller mit navn og kører igennem, og så kommer der en streng ud af samme længde. Og så har de yderligere den egenskab, at hvis man forestiller sig, at man har en vilkårlig mængde data, og man bare ændrer en enkelt bit i de data, så bliver den hash-streng, der kommer ud, den bliver fuldstændig anderledes. Det vil sige, at man kan ikke ligge og fifle der. Og det er så det, Bitcoin White Paper viser, hvordan hvis man så kobler det sammen yderligere med en tredje god ting, som er det, man kalder public key kryptografi, hvor man har private nøgler og offentlige nøgler, så kan man strække sådan et ekstremt elegant system sammen, hvor man undgår det her dobbeltspend-problem. Og det var simpelthen, det var et gennembrud, et bidrag simpelthen, som skete med det White Paper.

Klaus Silberbauer: 24:22

Og det er jo de tanker, der ligger under alt, hvad vi går og kalder blockchain. Det er jo et begreb, der ryger frem og tilbage hele tiden. Og de fleste af det siger, de ved ikke, hvad det betyder og hvordan blockchain fungerer. Men de ved bare, hvis de siger blockchain, så kan der være investorpenge i det. Det er den teknologi, og de tanker, der ligger under alt krypto, altså alt kryptovaluta. Så nu er det ikke bare Bitcoin. Og Bitcoin var jo ligesom moderen af krypto. Men nu er den næststørste Ethereum jo godt på vej, som jo er de samme principper, dog med nogle andre flavors. Og vi kan jo henvise til vores episode Nifty i Kryptoland, der handler om NFT'er, hvor vi netop beskriver, hvordan idéerne om kryptovaluta bliver brugt til, kan man sige, at blockchain og andre ting end lige penge. Det kunne være ejendom, for eksempel, på nettet. Altså at lave kontrakter omkring, hvad man ejer af digitale assets. Og netop hvor konsensusprotokollen ligesom også bliver brugt til at sige, at vi er alle sammen enige om, hvem der ejer hvad. Det er jo en væsentlig ting, ejerskab. Så vi er i den verden, og det handler meget om krypto. Det er tæt bundet til kryptovaluta, og det er måske også derfor, at der er så mange stærke meninger omkring Web3. Fordi i gudop er der mange stærke meninger omkring kryptovaluta. Der er den gamle, nu nævner du bankerne. Bankerne synes, at kryptovaluta er det værste, der nogensinde er sket. Og der går ikke mange måneder, uden at man hører en ældre bankmand udtale sig om, hvor grotesk, latterlig kryptovaluta er. Det kommer aldrig til at svæve. Eller en bankmand, der siger, hvor farlig kryptovaluta er. Og det fortæller bankmændene til nationalbankerne, som derfor hader kryptovaluta, og derfor hader politikerne kryptovaluta. Måske også af gode grunde, fordi nationale valutaer kan få en udfordring, hvis vi alle sammen bliver enige om, at Bitcoin er en stærkere valuta at handle med. Og så er der en hel masse, der bare hader krypto, fordi man ikke ved, hvad det er. noget nyt, uforståeligt, hvor du kan mærke, at det her kommer sgu til at ændre nogle ting. Det kan skræmme rigtig mange. Og så får man en automatmodstand. Og så er kryptovaluta blevet koblet ret hårdt til en fyr, der hedder Elon Musk. Vi har vist nok nævnt ham før i et par episoder, fordi Elon Musk, han har jo i den grad blandet sig i debatten omkring Bitcoin. På et tidspunkt kunne du købe en Tesla for Bitcoin direkte uden at væksle undervejs. Det blev hurtigt stoppet igen. Det kunne vist ikke betale sig for Tesla. Og han har selv, jeg ved ikke om det er en spøg eller hvad det er, men i den grad hypede en søstervaluta til Bitcoin, der hedder Dogecoin, som er en mindre opkomling af en kryptovaluta. Tesla har investeret milliarder dollars i Bitcoin som investeringsobjekt. Og eftersom at, han er jo også en omstridt personage, så er alt, hvad han roder rundt med, det bliver i den grad gjort til grin eller bliver lagt for had. Så det har heller ikke hjulpet på kryptovalutas renommé i de finere kredse. Til gengæld er det ligesom nogle andre kredse, som har taget kryptovaluta til sig i den grad. Og også en del yngre mennesker, der indtil videre, på papiret i hvert fald, er blevet meget, meget rige på Bitcoin.

Thomas Blomseth: 27:48

Ja, det var så interessant nok, at inden for det sidste på, der Elon jo så tweeter, han synes, at Web3 det er noget bullshit. Ja, det er simpelthen mærkeligt, hvad den position er.

Klaus Silberbauer: 28:01

Hvis du er så investeret i krypto, og manden er jo, han er intelligent, han ved godt, hvad han snakker om. Manden er gammel bankmand, kan man sige, han byggede jo det, der hed X.com, som nok var den første sådan egentlig digitale bank, og X.com blev til PayPal. Vi skal nok gå ned i alt det råderi, der var omkring ejerskab og skinneri der, men PayPal var jo også Elon Musk's opfindelse, så PayPal blev solgt for en formue til eBay. Så det med online valuta og det med at disrupte de gamle betalingssystemer, ligger ham jo ikke fjernet. Altså han trak jo tæppet væk under bankerne på mange måder med PayPal. Så jeg forstår ikke, hvorfor at Web3 så pludselig er bullshit, men det kan være, der kommer en forklaring på Twitter fra hans side om nogle uger. Who knows?

Thomas Blomseth: 28:50

Jeg ved ikke, om du lagde mærke til, at jeg lavede sådan et retorisk greb, da jeg snakkede om Bitcoin, for det var nemlig, at jeg ikke sagde blockchain. Det var faktisk dig, der sagde blockchain først, og det var så simpelthen vilje. Okay, jeg hoppede i den. Nej, det var godt nok, det blev nævnt. Men faktisk, som jeg efterhånden siger det, så er blockchain, det er egentlig ikke så interessant som det med konsensusprotokollerne. Fordi det ene, det der er den interessante, det er, at man kan lave de her protokoller, hvor de her aktører, som ikke behøver at nogen sende til hinanden, igennem det her digitale medium, det her digitalt netværk, kan nå frem til fælles beslutninger. Så er det så, den måde man så sørger for at gemme resultatet af de beslutninger, det er så blockchain.

Klaus Silberbauer: 29:36

Som jo blot er en, blot i situationstegn, en ledger, altså et langt regnskab, hvor du starter med at skrive noget, og så skrive noget nyt, og så skrive noget nyt, og det du skriver, det kan aldrig forsvinde igen, hvis vi nu forsimpler det lidt. Og hvis du prøver at pille i det, hvis du prøver at pille i noget, du skrev det her, i det her regnskab for et år siden, så smadrer du hele, altså det kan simpelthen ikke lade sig gøre, rent matematisk. Og derfor er blockchain jo et fantastisk redskab til at gemme på sandheder omkring transaktioner. Det er, du kan ikke fifle med det på samme måde, som du kan med en god gammeldags regnskabsbog.

Thomas Blomseth: 30:09

Altså man kan sige, i princippet, så kan man godt angribe blockchain, men det er jo så, som Nakamoto også lægger op til, det er jo, at man sørger for, at det koster så meget computerkraft, at det i realiteten er urealistisk, at der er nogen, der også kunne få så meget computerkraft, at de kan gøre det. Og det er jo så også derfor, at der er al den her snak om bitcoin, altså elektricitetsforbruget. Og det er simpelthen, fordi det er designet sådan, at der er den her forventning om Moore's Law, den er sådan set indbygget i bitcoin-protokollen, så man forventer sådan set, at computer bliver kraftigere og kraftigere med årene, og derfor så bliver de opgaver, som skal løses, for at lave den næste blok, de bliver hårdere og hårdere. Så derfor skal der så bruges mere og mere strøm. Og det er så fordi, at bitcoin har defineret en måde at bevise på, at man indgår på rette vis i protokollen, som hedder Proof of Work. Og det er simpelthen, at man skal bevise, at man har lavet et stykke arbejde, og det arbejde, man skal lave, det er et fuldstændig hjernedødt algoritmisk arbejde, som ikke kan bruges til noget som helst, ud over at lave den her konsensus. Og det er jo sådan set også der, hvor noget af kritikken ligger. Det handler om de her hash-funktioner, og det vil simpelthen sige, at når man skal lave den næste transaktion, så kommer man, man kan sige, man kommer med nogle tal, og så skal man finde det tal, man skal lægge sammen med de andre tal, når man så har kørt den her hash-funktion, så skal der være et vist antal nuller i starten af den streng, der kom ud af hash-funktionen. Og den eneste måde, man kan gøre det på, ud fra de kryptografiske egenskaber, der er i de hash-funktioner, det er, at man simpelthen bare kører det igennem brute force. Og så er kapløbet så inden for protokollen, det er dem, der hurtigst når frem til at finde en hash med det rigtige antal nuller forrest, det er dem, der får præmien for at lægge den næste blok ned i blockchain.

Klaus Silberbauer: 32:08

Det er det, man kalder mining.

Thomas Blomseth: 32:09

Det er det, man kalder mining, jamen.

Klaus Silberbauer: 32:11

Ja. Jeg troede jo faktisk, før vi lavede det afsnit at der var noget værdi i de her beregninger, altså at man at man skabte noget så unikt stykke bitcoin, eller hvad ved jeg, at det krævede de her beregninger, eller at de beregninger ligesom gik på at holde blockchain kørende, at man skulle at man investerede computerkraft i at holde en del af blockchain kørende, og derfor var det nyttigt. Men det er simpelthen altså spild af energi og tid.

Thomas Blomseth: 32:41

Det kan vi jo så diskutere, det gør vi egentlig også i Nifty i Kryptoland, i den forstand, at det at opnå konsensus jo heller ikke i vores hidtidssystemer og dem vi dyker i vores fysiske og sociale verden jo altid har kostet noget at blive enige med folk om noget. Og som jeg har sagt før, altså det har jo også kostet noget i strøm og CO2, at der er bankmændene, der skulle køre i deres Porsche midt i København og sidde i en flot opvarmet bygning om vinteren og flytte papir fra det ene skrivebord til det andet. Der er da også blevet brugt strøm og udledt CO2 på baggrund af det. Så der er jo et eller andet med, at det at opnå konsensus, det koster os et eller andet. og så er det så spørgsmålet, så om det kan gøres mere effektivt og billigere end det, som blev stipuleret i Bitcoin. Og det er der så kommet andre bud på i de mellemliggende år. Bitcoin viste vejen for, hvordan man kunne tænke det her med de her distribuerede systemer uden tillid, så at sige, hvor parterne kan indgå i en protokol, hvor det simpelthen arbejdet i protokollen, der sikrer, at vi får løst det problem, eller det, som de byzantiske generaler, der de står overfor. Det er også derfor, at der er nogen, der taler om blockchain, som den nye slags database, så nærmest også noget forrøveligt sløder. fordi blockchain er faktisk ikke særlig god til at gemme data i. Så når Web2-kritikerne, de kommer ud af hullerne, og det gør de jo for eksempel på Hacker News, som er Y Combinators, altså nyhedstjeneste, hvor der er nogle ret hæftige diskussioner om Web3 også, så er det jo det der, at blockchain, det er jo bare en langsom slags database, og hvis jeg spinner en MySQL op, så kan jeg gøre det meget hurtigt. Men det er sådan set ikke det, der er pointen, fordi man skal sådan set ikke prøve at gemme det samme, i blockchain, som man gemmer i en SQL-database. Det ville være stupid. Det der giver mening, det var netop at gemme de her spor efter, at der er blevet opnået enighed om noget i nogle vildt distribuerede og decentraliserede systemer. Det giver mening at gemme i blockchain.

Klaus Silberbauer: 34:59

Så, hvorfor sidder vi nu og snakker om kryptovaluta? Vi skal jo snakke om Web3. Hvor er broen hen til det, som nogen mener bliver det nye fundament, det nye infrastruktur under det, vi alle sammen kalder World Wide Web. Måske ikke lige i morgen, og måske heller ikke lige om to år, men måske i en glidende bevægelse over flere og flere services. Hvad har det med kryptovaluta at gøre?

Thomas Blomseth: 35:24

Det er der, hvor det fælles fundament, det er det med konsensusprotokollerne i de distribuerede systemer, og hvordan man kan sprede noget arbejde ud, og så belønningen for det her arbejde ud på de her forskellige knuder i sådan et netværk. Og så kan man lave en intern økonomi i sådan et system, og det bliver ofte kaldt for tokenomics, som så sørger for at skabe de rigtige incitamenter for de her forskellige aktører. Og det er også derfor, at jeg synes, at der er så mange andre projekter end kryptovalutaer, der faktisk er interessante. Og jeg kan ikke engang på stående fod sige, hvad en bitcoin er værd i dag, eller en Ethereum, fordi der er meget finansiel jargon i den der kryptovalutaer i verden, som måske også skræmmer folk lidt. Og det er sådan nogle af de andre anvendelser, som jeg synes er mere interessante. Der er sådan noget som Filecoin, et projekt, som gør noget muligt, at man kan få gemt sine data i det her distribuerede netværk og betale for det samtidig med, at man kan få garantier for, hvordan de bliver opbevaret, og hvordan man kan hente dem ud igen. Så en slags Google Drive eller Dropbox, men i stedet for at der er en central udbyder, hvor man skal stole på Google, eller man skal stole på Dropbox, så er det et netværk, som kører den her protokol, og hvor der så er et helt marked for at udbyde lagerplads.

Klaus Silberbauer: 37:05

Det vi skal forestille os i dag, for vi har jo en cloud, altså vi er jo godt klar over, at hvis jeg ser en video på Netflix, så står der ikke et eller andet Sony server over en kælder i Kalifornien, og serverer den video. Det er jo et kæmpe distribueret system, som leverer den video til mig, for mange forskellige server på en gang. Enorme datacentre, hvor Amazon jo i den grad, altså har de største datacentre. Amazon tror jeg serverer mere end dobbelt så meget data, som den næststørste provider, som nok er Google, vil jeg skyde på. Og så er Microsoft nede på den tredje plads, og Apple har også lidt. men det er massiv mængder lagerplads, det er massiv mængder trafik, det er massiv mængder processorkraft. Så vi er jo der, hvor noget af det her spredt ud. Men alle de der Amazon serverer, de er jo trods alt ejet af Amazon. I sidste ende, så sidder Jeff Bezos og kan slukke for dem, eller hvad han nu vil. Han bestemmer over de der mange millioner stykker hardware. Så det er jo ikke bare skyen, det er jo ikke bare det, at vi har distribueret data ud i skyen. det er længere nede i infrastrukturen, vi taler, end et distribueret system her.

Thomas Blomseth: 38:26

Ja. Og der er jo sådan nogle af dem, der ser Web3 som en ideologi, som jo gerne vil have den her decentralisering, fordi det også gør det resistent over for censur. Og det har vi jo set nogle ting omkring, de her forskellige cloud-tjenester, at der er visse type tjenester, eller folk, der gerne vil have kørt ting, de er blevet afskåret fra dem. Og så kan man så være enig i de politiske synspunkter, som måske ligger bag nogle af de tjenester. Men der har vist sig, at der er nogle, som kalder det choke points. Der er jo steder, hvor der er nogle, der kan bestemme over, om andre har adgang til at udbyde deres tjenester, i den her kæmpe skala. Der er jo også noget andet som prissætning. Altså så er det jo Google, eller Microsoft, eller Amazon, der sætter prisen, og de kan jo vælge at, at favorisere nogen, for eksempel i deres prissætning. Det ved vi ikke noget om. Hvorimod på de her digitaliske syns, og så som Filecoin, der er det et meget mere anonymt marked, hvor det handler om, hvad er det for en typel lagerplads mellem at udbyde, hvad er betingelser og så videre. Og så kan der være nogle kunder for det, som siger, jamen vi står til, men det er kun ud fra de parametre, der sådan set bliver handlet.

Klaus Silberbauer: 39:58

Men det er jo klart, at der er noget angst omkring det her, fordi selvom tingene er distribueret i dag, og selvom der er varierende grad af sikkerhed på de her ting, altså rygtet vil vide, at ting, du opbevarer hos Apple, er forholdsvis sikre, fordi Apple har nogle politikker på det punkt der, og er rigtig gode til sikkerhed. Men det er nok lige indtil, at FBI banker på døren, altså vi kunne godt tænke mig at se, hvad ligger i Thomas' iCloud, og det samme med Amazon, det samme med Google osv. Det vil sige, der er nok nogle sikkerhedstjenester, der ikke vil være superglade for, at data bliver krypteret til ukendelighed, og så er det jo et spredt over hele kloden, på serverer, som popper op og lukker, og er en del af et netværk. altså som du siger, det er ligesom den endelige decentralisering, vi snakker om her, alene, altså det er bare på storage, og det kan vi komme tilbage til med en øjeblik, det er jo decentralisering af ejerskabet. Du kunne i sidste ende gå til Alphabet Incorporated, og sige, I har overtrådt loven, kære Alphabet, I vil ikke udlevere de her data om jeres klienter, så derfor hiver vi jer i retten. Send en af jeres 10.000 advokater. men det kan du jo kun, fordi det er en virksomhed, der står bag, en entitet, og hvis du forestiller sig, at du også opløser det, så begynder vi jo at have noget, der er rigtig spændende, og kan bruges til alskens marketing, men måske også til demokratiserende ting, og i nogle frihedsmæssige hensyn, som også er værd at tage med. før vi kommer til det, tror jeg, hvor vi tager den her helt ud, perspektiveringen, hvad er der pt? Altså findes der services derude, findes der virksomheder, det kan vi ikke rigtig tale om måske, men findes der services, som man kan bruge, som er ægte web 3, eller er det stadigvæk lidt vaporware?

Thomas Blomseth: 42:02

Det findes der selvfølgelig, og så er der også nogen, som man nok ville kalde web 2,5, eller som sådan ligger et sted midt imellem, men som jeg synes faktisk er ekstremt interessant, i forhold til hvilken slags kurs, de ser ud til at være på, og hvis der er et projekt, så er vi fremme at sætte, det hedder Helium, som handler om at udbyde trådløse tjenester, til at starte med, det der hedder LoRaWAN, og LoRa det er sådan noget man bruger til, til for eksempel sensorer, man har gemt ude i landskabet.

Klaus Silberbauer: 42:41

Altså L-O-R-A-W-A-N.

Thomas Blomseth: 42:43

Ja.

Klaus Silberbauer: 42:44

LoRaWAN.

Thomas Blomseth: 42:45

Ja. Så hvis du for eksempel havde, en hel masse vejrstationer, ude i landskabet, eller det var en virksomhed, der skulle måle på, på nogle rørledninger, eller en kommune, eller et eller andet, du havde alle de her IoT —

Klaus Silberbauer: 42:58

Sejsmiske dinganoter.

Thomas Blomseth: 43:00

Ja, IoT, IoT-sensorer, som egentlig ikke har brug for, at transmitere en hel masse data, men egentlig gerne kunne transmitere data, uden at bruge for meget strøm på det også. Og der er så det her Helium, som egentlig startede, som sådan en, kan man sige, Web2 virksomhed, finansieret af nogle af de store venturefirmaer, i Silicon Valley osv., men så simpelthen ikke kunne finde ud af, hvordan de kunne lave det her, The People's Network, som de kalder det, på den model. Fordi det, det de prøvede på, det var at, at få folk til at købe sådan nogle adgangspunkter, til de her LoRa-netværk, og så skulle man stille den derhjemme, sådan en adgangspunkt, og så skulle man koble det på, sin egen internetforbindelse, og så kunne man så udbyde, internetadgang til de her devices, der ligger ude i landskabet.

Klaus Silberbauer: 43:47

Der er en eller anden forretningsmodel der, og man tænker, at købe en dims for at få jer min båndbredt og væk.

Thomas Blomseth: 43:54

Ja. Og så var det så først, da de opdagede content-scroller og blockchain, at de kunne se, der var måske en helt anden måde at gøre det på, så de startede tilbage i 2018, på at bygge det hele om, og simpelthen lave en web3-agtig løsning, er baseret på det, hvor man simpelthen bliver belønnet, som en, der stiller et adgangspunkt til rådighed. Dels for at dække et område, du bliver særlig belønnet for, hvis du tager og udvider deres nuværende dækning, med et nyt adgangspunkt. Men dels så bliver du også belønnet for, den trafik, der så strømmer igennem dit adgangspunkt. Og der har de så lavet en tokenomics, som regulerer det, og de har strømmer og værdier. Og samtidig så er der sådan nogle enheder, knuder i netværket, som virker lidt ligesom de her miners i bitcoin, som sørger for at få afviklet de her transaktioner. Og det har simpelthen været gennemgået sådan en meteorisk vækst her bare i de seneste måneder. de gik fra at have godt 100.000 adgangspunkter stående ude hos folk i hele verden i august måned, til at de nu har over 370.000.

Klaus Silberbauer: 45:24

Jeg bliver lige nødt til at forstå det her. Så LoRaWAN er en form for, lad os bare kalde det en form for wifi. Det er ikke wifi, for det er ikke den protokol. Det er en meget, meget lavere båndbredde, fordi det kører ved nogle meget lavere bølgelængder, kunne jeg forestille mig, siden det er noget med. Og de rækker langt. Men du kan ikke sende en film. Du kan ikke streame Netflix over LoRaWAN. Men det er godt nok til, hvis du har en dinget not, der en vejrmåler, som du siger, ja, du skal måle noget vind og noget temperatur. Det er ikke særlig meget data, der skal trickles ind over din netværk. Og ideen er, at du skal ikke tage den der vejrstation, og så behøver du at koble den til en wifi-station i nærheden. Du kan i princippet, når LoRaWAN er udbredt nok, så kan du bare sætte den, og så får den kontakt, og alt er godt. Det er et firma, der laver den vejrstation. De betaler så Helium for at købe sig ind på Heliums båndbredde. Og dem, der er, jeg vil sige, kunder, medlemmer hos Helium, som har købt en box, der laver det her signal, når de kører boxen, når der er nogen, der bruger den box, så tjener du kryptovaluta. Er det korrekt forstået?

Thomas Blomseth: 46:39

Ja, så optjener du deres native token, som man kalder det også. Og en grund til, at de ligger lige på grænsen, kan man sige, i forhold til den nye og gamle verden, det er jo så, at dem, som har brug for adgang til netværket, som har den her vejrmåler, de kan købe pakker, datapakker, i ganske almindelige fiat dollars. Så de behøver, kunderne der, på den side af det her marked, de behøver ikke at have, et helt web3 setup, med en krypto wallet, og alt det der. Man kan være en ganske almindelig virksomhed, der også budgeterer, i ganske almindelige valuta, for næste år, hvor meget man skal betale, for sin LoRa-adgang, til sin device, der lægger gennem det ud, i landskabet.

Klaus Silberbauer: 47:24

Ligesom mange virksomheder gør i dag, fordi du kan jo købe en Kindle, for eksempel. Kindle kommunikerer med Amazon, via noget de kalder WhisperNet. Og WhisperNet er bare, så vidt jeg ved, noget affaldsbåndbredde på 4G, eller hvad der nu er nærheden. Så kan du sende en bog, lige så stille hen over det. Men du går jo ikke, og putter et SIM-kort i din Kindle. Den er udstyret med det her system, og du skal bare tænde for den, så virker det. Og det betaler, det er jo klart, det betaler Amazon nogen noget for. sikkert ikke særlig meget, fordi det er lav båndbredt, og en Kindle kan godt vente lidt, på noget andet trafik forsvinder. Men nogle teleselskaber skal trods alt have penge for det. Og det er vel den form for services, som LoRaWAN også kan bruges til, så længe, at du ikke skal have alt for meget data, hen over det.

Thomas Blomseth: 48:07

Ja, så er de faktisk gået i gang, med at kigge på, og gå ind på, måske endda 5G-netværk, som begynder at ligne mere udrulning af normale mobilnet.

Klaus Silberbauer: 48:17

Ja, en anderledes høj båndbredde.

Thomas Blomseth: 48:19

Nemlig, ja. De tror selvfølgelig på det, men så skal dem, der stiller båndbredt tårdene derhjemmefra, de skal jo selvfølgelig også have, noget der kan understøtte.

Klaus Silberbauer: 48:28

Ja.

Thomas Blomseth: 48:29

Så det bliver spændende også, men —

Klaus Silberbauer: 48:31

eller du skal bare have et tilpas tæt netværk af Helium. Hvad kalder de dem?

Thomas Blomseth: 48:37

Hotspots.

Klaus Silberbauer: 48:38

Hotspots simpelthen. Nå, der kan man bare se. Det var ikke så kryptisk endda. Fordi hvis du har adgang til mange af dem, så kan du vel formodentlig gå ud fra, tappe på flere ad gangen, og dermed sammenstykke noget, der måske kunne minde om 5G-hastighed.

Thomas Blomseth: 48:51

Ja, der bliver nok nogle ting omkring roaming og alt sådan noget, men sagen er i hvert fald, at når det handler om 5G, så har de traditionelle teleselskaber også noget af en udfordring, fordi vi er oppe i de her bølgelængder, hvor man ikke rækker sig langt, så de vil simpelthen også kunne tæppe på landskabet med adgangspunkter for overhovedet at få noget dækning, der ligner noget med 5G.

Klaus Silberbauer: 49:16

Så teleselskaberne er mega pressede, eller det bliver de i hvert fald igen. De skal altid stå for, at de startler, ikke? Altså nu kommer der den her distribuerede teknologi, som kan trække tæppet væk under det eneste, de havde tilbage, og det er mobilmasterne, som de har betalt så mange penge for en licens. På sigt.

Thomas Blomseth: 49:38

Ja, altså Helium har en fantastisk vækst, men det er selvfølgelig stadigvæk sådan et åbent spørgsmål, om det er en bæredygtig model. Men der er i hvert fald, kan man sige, en del private, der har valgt at investere flere tusind kroner i de her hotspots, og i at sætte dem op.

Klaus Silberbauer: 49:59

Hvad kan man tjene på det?

Thomas Blomseth: 50:01

Jamen der er nogen, der tjener, selv her i Danmark, de tjener flere hundrede dollars om måneden, på at stille sådan et adgangspunkt til rådighed. Men der er så også noget andet der, og det der så også skete, det var jo, at Helium, de så gik fra selv at lave adgangspunkt, til at åbne op for alle mulige andre, og netop også lavede bevægelsen, de gik over til open source. Og det er jo også noget af det, der er interessant med Web3, som jeg synes, vi skal fremhæve, og som analytikeren Benedict Evans også har fremhævet i sin nyudgivne årlige præsentation, og det er hvordan at Web3, måske i virkeligheden er open source 2 også, fordi de kan potentielt løse et af de helt store problemer for open source, og det er, at open source er nærmest overtaget verden, i hvert fald på server og cloud siden, måske ikke så meget på brugersiden, men der hvor man bygger infrastruktur, men problemet er jo, at de her store open source projekter, selvom de har været ekstremt succesfulde, og der kører millioner af instanser af for eksempel Apache-webserveren, så bliver de jo bare brugt af virksomheder, som ikke nødvendigvis betaler noget for at bruge den, for det er open source. Så der har jo været et bæredygtighedsproblem i det her open source projekter, som er, at der er blevet skabt en voldsomt stor værdi, men selv projekterne har ikke selv været i stand til at høste noget af den værdi, og det er så der, at Web3, som blandede med Helium her, som har deres kodebase, den ligger jo på GitHub, hvor man så også kan bidrage, så man kan jo både have et adgangspunkt, man kan også selv bidrage til kodebasen, men der er jo så simpelthen bygget ind i sådan et protokol også måder at finansiere videreudvikling, ved simpelthen at høste af den omsætning, der er i sådan et protokol, som så bliver født ind i og forbedre og videreudviklet den software, som kører protokollen, og det er jo så der, hvor der er kommet en indbygget, kan man sige, forretningsmodel med i forhold til open source, og også det, at lige pludselig så ligger eksekveringen også af det her software bare at køre derude.

Klaus Silberbauer: 52:20

Helium er jo stadigvæk en klassiske virksomhed, ikke? et aktieselskab, eller hvad det er.

Thomas Blomseth: 52:27

Det er så også der, hvor der er nye måder at organisere de her ting på, som er vildt interessante, og det er nok der, vi skal hen, ikke? Det er jo det, at det lader til, at Web3 også peger på nye måder at strukturere kooperative, kan vi kalde dem, virksomheder eller samarbejder her, fordi det er rigtigt, der er en virksomhed, som står bag Helium, men der er også en fond nærmest, og der er også et community, og der er også andre projekter, som har det her setup, hvor der er sådan set en almindelig fond bag protokollen, som så hyrer virksomheder til at lave R&D for dem og til at videreudvikle dem. Samtidig med, der er et community, der bliver belønnet for at deltage og for at sørge for, at protokollen bliver eksekveret. så det er jo også der, hvor at den traditionelle model omkring en enkelt virksomhed, som sådan sidder hårdt på noget og er totalt vertikalt integreret måske endda op omkring det, den også bliver udfordret af Web3. Og det er måske også noget af det, som er med til at gøre nogen, som er lidt utilbenest. Det føles måske ikke så godt, når man er vant til at skabe sin karriere og sin formue på en bestemt måde og skabe virksomheder på dem.

Klaus Silberbauer: 53:46

Nej, der har altid været sådan en to-deling. Der har været de kapitalistiske virksomheder, dem vi alle sammen kender, hvor man opruger penge og investerer og også kan investere i noget, hvilken en spændende ny teknologi. Det er ikke bare skidt med store virksomheder. Det kan også bringe verden fremad, men lad det nu ligge. Og så har vi på den anden side, hvad kan man sige, do-gooders, altså non-profits, NGO'er, som vi kalder dem, hvor vi ligesom har sagt, okay, det er folk, der vil noget godt, men de skal sgu ikke tjene penge på det. Vi har jo set masser af open source software blive kommercialiseret, hvor ophavsmænden til sidst har sagt, nu vender vi altså det her om, nu vil vi godt tjene nogle penge på det. Og de bliver jo nærmest lagt for had, for han kan det. Og for eksempel folkene bag Blender, som stadigvæk er open source fremragende 3D-software, fuldstændig mind-blowing, at det kan gøres, det er stadigvæk og de bliver hyldet for det. Og det er også forståeligt, for det er jo en kæmpe gave, det giver til menneskeheden at lave så store softwareprojekter. Men det er jo klart, at dem, der tjener milliarder dollars, vil altid ligesom trække det lange strå i den kamp, altså de kan jo i den grad mosle open source organisationer på plads. Og det, der måske sker med det her distribuerede ejerskab, det er måske, at distribuerede virksomheder kan få lige så meget magt, lige så meget kapital, lige så meget market share som de store. Og for så lige at slutte ringen tilbage til starten, så kan jeg godt forstå, hvis man sidder som, hvad kan vi sige, upper management i en meget stor virksomhed, der vokser op, har tjent penge på Web 2.0-begrebet, har gjort det godt, har omfavnet ny teknologi, men også ligesom vendet sig til, at det var dem, der revolutionerede verden. Det var dem, der revet os videre fra Web 1, fra den her read-only kultur, som vi troede Web'en skulle være. Og så demokratiserede man, og man åbnede forbrugerne, og man lavede også milliarder dollars på det. Og nu kommer der noget nyt og farligt, som både udfordrer forretningen i den grad, men også udfordrer ånden i det. altså nu er der en ny generation, som kan distribuere bedre end I kan, som kan demokratisere bedre end I kan, som kan distribuere og splitte stacken hele vejen, ikke bare på indholdssiden og på fronten, men hele vejen igennem, ned til storage, ned til computerkraft, og ned til ejerskabet og fordelingen af pengene. det må være skræmmende. Det kan jeg sgu godt forstå. Og det er nok en af bevæggrunden bag det her. Jeg næsten havde, vil jeg sige, da PT blev rettet mod 3-paradigmet, som jo knap nok er beskrevet i bunden, og gøre debatten så underligt polariseret, synes jeg. Og det siger jeg som sådan lidt en teknologipragmatiker, der tænker, der er fandme nogle spændende teknologier i det her. Og sådan nogle af dem, jeg ikke forstår, men den måde at tænke distribution på, er bare nyt og spændende, og det kan, det må kunne finde anvendelse for noget rigtig, rigtig godt. Og det kan også finde anvendelse for noget forfærdeligt. Men sådan er det med alle teknologier. Vi er nødt til at gå pragmatisk til det, og se på, hvordan bruger vi det til noget godt, i stedet for bare at sige, nå, verden udvikler sig åbenbart ikke efter Facebook, det var ligesom det sidste. Jo, vi kan måske tage den i VR og kalde det Metaverse, men det er så det. Altså, og prøv at forestille, at en Metaverse, der kører på Web3-teknologi, på Web3-infrastruktur. Det kunne være spændende.

Thomas Blomseth: 57:39

Og det bliver der helt set også tænkt over. Altså det, som der jo så også bliver eksperimenteret med, det er jo de såkaldte DAO'er, som er Decentralized Autonomous Organizations.

Klaus Silberbauer: 57:53

Det var det med at tænke på, at jeg snakkede om distribueret ejerskab, jeg kunne bare ikke lige komme i tanke om akronymet.

Thomas Blomseth: 57:57

Og der har jo også været nogle sjove tiltag her på det seneste, som også så blev der grime, der var blandt en DAO, der blev stiftet med det formål, at købe en af de få originale udgaver af den amerikanske forfatning, hvor de samlede 30-40 millioner dollar sammen, men så blev det så alligevel stået af en enkelt milliardær. Og så blev det jo selvfølgelig godt —

Klaus Silberbauer: 58:23

Som tænkt, de hippie, jeg skal kraftede med ikke.

Thomas Blomseth: 58:26

Nemlig. Og han er så selvfølgelig finansmanden, og jeg er ikke sikker på, hvor meget han kan lide krypto. Men det er jo da også der, hvor vi kan se det meget tidligt. Og det er jo selvfølgelig derfor, at det der med, at der bliver gjort grin, det er sådan set måske endda et positivt signal. Fordi det er jo ofte det, der sker først, det at der bliver gået ind med ting. Og det, der løs der, det var jo, at der var jo tusindvis af folk, især amerikaner, der jo så fandt sammen i den her programmerede organisation med det ene formål, at give et bud på den der udgave af amerikanske forfatning. Og det handlede om rigtige penge. Altså de der 30-40 millioner dollars, det er jo rigtige penge. Og det endte faktisk med at bruge, jeg tror, 2 millioner dollars bare i transaktionsomkostninger på Ethereum-netværket, hvor de lavede den her DAO. Og det er så også fordi, der er et problem med, at de her transaktionsomkostninger er voldsomt høje for tiden. Det der hedder gas fees. Og netop de transaktionsomkostninger, det er jo sådan der, hvor det kunne blive ølmere. Principielt er der en økonom, Coase, som har de her idéer om, hvad der definerer en virksomhed. Og hvorfor kan det betale sig at have virksomheder, i stedet for bare at have de fuldstændig frie agenter, der finder sammen. Og det handler jo om transaktionsomkostninger, at der er visse ting, der kan gøres ordentligt set billigere, hvis man strukturerer det ind i en organisation, hvor man ikke skal gå hen over et marked, hver gang man skal have lavet noget. Og du kan jo forestille, hvordan det kan høre på byrådet, hvis det var et marked, hvor hver enkelt ting, der skulle laves, skulle defineres som en økonomisk transaktion. Men det er jo faktisk det, der begynder at blive ekstremt interessant med de her tre ting, og det er ordentligt også, det er jo, at man jo simpelthen kan programmere organisationer også. Og det er jo det, der er ved at ske. Hvor det viser sig måske, at noget af det, der har været, gjort det svært at få decentraliseret organisationer, og få spredt dem ud. Det bliver muliggjort nu her, fordi man kan simpelthen sænke transaktionsomkostninger på nogle ting. Og der er jo simpelthen, det er jo os, som arbejder med, at de deler op, men der er forskellige opgaver, som skal laves, så får man begyndelser for at lave dem. Der er de her fonde, som mange af projekterne har, hvor de så udlover midler til at få lavet bestemte projekter, som gavner den sag, som er defineret for den her DAO, eller det her projekt. Og det er jo vildt, at folk kan finde sammen på global plan.

Klaus Silberbauer: 1:01:19

Jo, det er jo smukt. Jeg tænker på det som en form for andelsforening, bare ud af det, der hejster også følger med en andelsforening, fordi den DAO er jo programmeret til at beskæfte sig med kun én ting. Du behøver ikke have noget værdifællesskab. Du behøver ikke at vide, hvem de andre er. Det eneste, du skal være enige om, det er, at du gerne vil eje en del af, i det her tilfælde, en original udgave af den amerikanske forfatning. Og du vil også vide, hvis du forstår det her, og jeg går ud fra dem, der har købt ind på den auktion der, at de har haft sådan en idé om, hvad der gik ud på, at du så faktisk er garanteret dit ejerskab, fordi det ligger jo så på blockchainen et sted. Så der sker helt klart noget der. Og nu taler vi om det, som om det er lidt sådan en teknohippie, at alle mulige mennesker på kryds og tværs kan hamle op mod de store virksomheder. Jeg har jo længe gået og ment, at virksomheder i fremtiden vil blive til kode, fordi en virksomhed fungerer efter en viss protokol. Den kan være meget løs i kødet for mange virksomheder. Men i højere og højere grad er en virksomhed beskrevet af de processer, som virksomheden klarer. Flere og flere af de processer bliver overtaget af AI og bliver overtaget af machine learning, som så skal kommunikere med nogle mennesker, indtil de mennesker også bliver overtaget af machine learning. Og det vil sige, at al den kommunikation skal styres af en protokol, og det skal distribueres ud. Og det virker, det lyder på mig som om, at web3-paradigmet kunne være ret effektivt til at stå for den distribution og de protokoller. Måske bedre egnet, end hvis du sætter dig og laver noget godt gammeldags process management software, som har eksisteret i lang tid, og som kan være varierende kvalitet, men altid pisse dyrt. Så måske sker der også noget der på den kommercielle front, når de konventionelle virksomheder lige smider angsten, og måske begynder at kigge i den retning. Der åbner sig nogle muligheder, som man ikke har set komme. Nu er IT-afdelingen af virksomheder ikke altid den mindst konventionelle, så det kan måske tage noget tid, og derfor er det typisk, som vi jo ser, som vi så på web1, som vi så på web2.0, at det er ligesom the fringes, der først får fat i teknologien. Det er nørderne derude, der dyrker den, der forstår den, der kan bruge den, fordi lige nu er der jo langt imellem det smooth interface mellem dig og web3. Ligeså vel som PGP-kryptering var noget værd at hajse indtil, at nogen satte sig ned og lavede et program, der var nemmere at bruge. Ligesom det er meget svært at købe bitcoin i starten, men nemmere nu via Coinbase og andre udbydere. Så jeg vil sige, store, tunge virksomheder, der måske oplever et kæmpe overhead, bare på at holde den der organisme kørende, skulle måske kigge i den retning, når de sidder og kigger på digital transformation, eller hvad det hedder.

Thomas Blomseth: 1:04:22

Ja, så er det et principielt spørgsmål, om hvorvidt det her strider i den måde, at lave virksomheder på, eller om det bliver en udvidelse til det, vi kender ikke. Det er jo et godt spørgsmål, og der er jo nok nogen i Web3-kryptoverdenen, som tror på, at det bliver den store revolution, hvor det tager fuldstændig over. Som i så mange andre forhold, så bliver det nok mere en eller anden form for sameksistens. Det tror jeg.

Klaus Silberbauer: 1:04:48

Nu må det ikke, der kommer et Web2, 5, 6, 7, 8, 8, 5, 9. Ligesom vi så en glidende overgang fra Web1, over alle mulige forskellige grader af Web2, indtil man havde nogle ganske få rene Web2-tjenester, hvor titanerne jo ligesom står tilbage, fordi der er penge skidtet. Og sådan vil det også ske her. Jeg har en enkelt lille vinkel her på falderebet, som jeg godt kunne tænke mig at prøve af på dig. Fordi da vi sad og talte om Web3.0, som forberedte sig til det her, så slog det mig, at det lød lidt ligesom, dengang vi gik fra faste telefoni, til mobiltelefoni. Og det, jeg tænker på, det er, at vi i den vestlige verden har været igennem en hurtig, men dog en stødt teknologiudvikling, hvor vi ligesom har prøvet det hele af, siden 1800-tallet og tidligere. Og man taler meget om det her leapfrogging. Altså at, hvor vi i Vesten var afhængige af kabler i jorden, for at kunne tage til telefon, og de kabler blev så brugt til data, og derfor var også dataforbindelser jævnt dårlige i meget lang tid, fordi vi skulle sende data hen over telefonkabler, som ikke var vant til det. og bygge til det. Og imens så i 3. verdens lande, udviklingslande, low income countries, tror jeg det hedder i dag, der gav man sig ikke til at grave kabler ned, bare for at være med på udviklingen. Man gik selvfølgelig direkte til mobiltelefonen. Det var meget nemmere. Så man leapfroggede altså, de der mange, mange dekader, vi har brugt på at grave kablerne i jorden, og så købte man sig en mobiltelefon, og tog den derfra. Og derfor så ser vi jo, hvad der for nogen synes grotesk, afrikanske stater, med en enorm udbredelse af mobiltelefoni, og hvor mobilbetaling var noget, der startede for mange år siden. Det var ikke noget smart, fancy, noget som mobile bank på, hvad hedder det, mobile pay på mobiltelefoner, på smartphones, men noget, fungerede tysk sms-træde. Og så tænker jeg, mon Web3 vil spille en rolle i et nyt leapfrogging scenario, fordi det, jeg kan forstå, det er, at vi kan snakke om distribueret båndbredde. Vi behøver ikke have store udbydere, der udbyder lysledere og grave lysledere over det hele. Vi behøver knap nok have en Elon Musk, der sender sine Starlink-satellitter op. Vi kunne måske snakke om, at det enkelte community derude, investerer i en Heliumbox, et Helium access point, og så er der lav båndbredde, men dog båndbredde, i flere kilometers omkreds. Og de kan oven købe og tjene penge på det. Jeg kunne godt forestille mig, at sådan en teknologi, kunne, ligesom har noget incitament, der kunne gøre den spredtes hurtigere, end hvis store virksomheder skulle rykke ind i, lad os sige, et sparsomt befolket område. Og du behøver heller ikke at stole på store amerikanske virksomheder, og stole på, at de behandlede dine data ordentligt. Du behøver ikke at stole på en ny form for digital kolonialist, der rykkede ind og ville sælge alt muligt crap via Facebook, som Facebook jo faktisk prøvede via deres egne, de ville jo udbyde gratis internet over Afrika. Du kunne kun tilgå det via en Facebook browser, så du måtte finde dig reklamerne, men jeg tror heldigvis, det faldt til jorden. Men vil man ikke ligesom sige ja tak til et distribueret internet, hvor det er distribueret helt i bund, hvor der oven i købet lægger muligheden for at tjene penge på og udbyde det til andre. Jeg synes, det lyder som, en ret oplagt ting til et underserved område af verden, rent båndbreddemæssigt.

Thomas Blomseth: 1:08:36

Altså, jeg vil nok starte mit svar, men lige bare tage et forbehold.

Klaus Silberbauer: 1:08:38

Der var mange spørgsmål på en gang.

Thomas Blomseth: 1:08:40

Der var mange spørgsmål, men bare sådan rent teknisk set, der er måske en udfordring i forhold til det, man kalder mesh network, og så om man har nok backbone og interconnects, og sådan noget i forhold til...

Klaus Silberbauer: 1:08:49

Ja, du skal jo trods alt linke op til et internet et sted, men... Ja.

Thomas Blomseth: 1:08:55

Hvis vi lige sætter den i parentes, så synes jeg, at det her er interessant i forhold til det, du fik nævnt, om andelstanken, fordi det har jo slået mig, når jeg har hørt nogle af de her folk, som kan se perspektivet, det minder enormt meget om andelstanken, som vi jo så kender fra Danmark tilbage i 1800-tallet. Og der kunne man sige, måske var der på en digital område også nogle ting, hvor lokalsamfund i udviklingslandene, de kunne gå sammen, og som man siger, måske med meget mindre båndbredde, end det, vi er vant til faktisk, at få løst nogle koordinationsproblemer, og få afsat deres, varer, få allokeret ressourcer, på en bedre måde, hvor de jo ikke har brug for den her båndbredde, som skal bruges på, at vise dig reklamer, med animationer og videoer, og alt det der skidt, som vi jo bruger vores båndbredde på os. Så ja, der kunne være et scenarie der, hvor de her teknologier kunne blive taget til sig i sådan en sammenhæng, og også hvor man måske kunne udnytte udgangspunktet nøjes med nogle meget mindre bestykket telefoner og adgangspunkter, og alt det der, hvis man holder sig meget tættere til de helt lokale use cases, hvad er det for en koordinationsproblemer, man har der. Så ja, jeg synes, den er interessant at forfølge, og jeg tror også, der er nogle projekter, der prøver at arbejde med, med hvordan man kan gøre det her i udviklingslandene, og så jo især, som du nævnte, at skabe incitamenter, fordi med de her tokenomics, og den indbyggede økonomi i det, så kan man jo så også belønne nogen helt lokalt, for at de er med til at vedligeholde sådan en fælles infrastruktur, og det synes jeg da også, der er sådan at sige nærmest er noget smukt i.

Klaus Silberbauer: 1:10:58

Jeg får sådan en William Gibson vibe, altså, the future is here, den er bare ikke ligeligt fordelt. Det var fra, bare et lille start-up i 2003, tilbage til start af 90'erne, og det var min første e-mailadresse, og krypto og blockchain, og til 3. verdens lande, og mulighederne der. Skal vi kalde det en episode?

Thomas Blomseth: 1:11:17

Det kan vi godt opnå konsensus om.

Klaus Silberbauer: 1:11:26

Silberbauer & Blomseth er en samtale om systemerne, videnskaben og mønstrene bag fænomener og teknologier, der præger alt fra vores dagligdag til menneskehedens ultimative skæbne. Har du kommentarer eller spørgsmål til episoden, du lige har hørt, så find os på Twitter på @Silberblom, eller på facebook.com/Silberblom. Begge steder poster vi kilder og andet indhold, som er relevant i forbindelse med vores episoder. Coverart deler vi på Instagram, ligeledes på @Silberblom. Og hvis du kan lide det her podcast, så vil vi blive lykkelige for stjerner på Apple Podcasts, eller hvis du blot deler podcastet med dine venner. Tak for, at du lytter med.