Mens vi venter (DR, 1987): 0:00

Næ, børnene de sidder altså af en eller anden grund hjemme og kigger på, mens vi venter, programmet, som skal fordrive timerne indtil træet skal tændes.

Thomas Blomseth: 0:18

Det var da vist Elit Nørholm, var det ikke?

Klaus Silberbauer: 0:21

Det var nemlig Elit Nørholm, den gode gamle børnefjernsynsmand fra DR, fra mens vi venter 1987, to og en halv time, tror jeg, direkte fjernsyn, da jeg skulle holde ungerne paralyseret foran torsekassen, så den kunne få noget ud af dagen. Jeg havde sådan en idé om, at det var noget, der blev sendt hvert år, men det tror jeg faktisk ikke. Jeg tror bare, det var et år, de lavede mens vi venter. Men det var hele lineupet. Jørgen Klavien, Elit Nørholm, Jesper Klein, Paul Næsgaard, Fuzi bag klaveret, der mere eller mindre maltrakterede, nu er det hjul igen.

Thomas Blomseth: 1:01

Altså, jeg husker jo godt nok, som om, at det kom flere gange end bare en.

Klaus Silberbauer: 1:06

Ja, ikke også?

Thomas Blomseth: 1:07

Ja, for det var nærmest sådan, at så blev det til, mens vi venter, på mens vi venter. Der var sådan, vi stod frem til...

Klaus Silberbauer: 1:14

Meta, mens vi venter.

Thomas Blomseth: 1:15

Præcis, ja, fordi det var alligevel, det var lidt en anden slags fjernsyn, og det var det i hvert fald for børn, og vi var det i målgruppen dengang.

Klaus Silberbauer: 1:24

Det har vi været. Jeg husker en ret gumbetung live-transmission, der faldt fra hinanden flere gange, men vi prøver skulle at finde et klip på YouTube, hvis det kan lade sig gøre, og så smider vi et link til det på Twitter. Men det her, det er vores udgave, mens vi venter. Klokken er 9.30, det er den 24. december, og der er længe, længe til, at vi skal åbne hårde og bløde pakker. Så vi skal hygge, skal vi. Vi har klippet julepønt, bakt pionødder og brunkager, har varmt te i koppen. Jeg har nissehul trukket godt ned over ørerne. Det bliver så hyggeligt.

Thomas Blomseth: 2:06

Jeg sidder med min NASA-kasket i anden end 50 år fra Apollo 11.

Klaus Silberbauer: 2:12

Mere jule bliver det fandme ikke hos dig.

Thomas Blomseth: 2:15

Det gør det ikke, og så har jeg taget min SpaceX-t-shirt også på, fordi jeg synes, at i de tider har vi brug for noget, der giver lidt optimisme på fremtiden.

Klaus Silberbauer: 2:24

Det kan vi absolut godt blive inde i. Planen er, at vi skal kigge bagud og fremad, men vi skal i hvert fald kigge bagud på et år i Silberbauer & Blomseth. Et års podcastproduktion. 33 episoder har jeg talt, så det kan godt være, at det tager lidt tid. Vi kommer nok ikke til at gå dybt ned i hver eneste af dem, men vi skal lige se på, hvad var det, vi fik undret os over. Måske også lige evaluere på, om vi fik undret os nok, og om vi kom i dybden med de ting, vi jo godt kan lide at tale om. Altså kompleksitet og systemer.

Thomas Blomseth: 3:01

Ja, så vil jeg sige, at vi kommer nok til at freestyle lidt mere i dag. Her, hvor vi måske sådan er live, det er svært at sige. Man kunne jo tro, eller forledes til at tro, at vi jo også stort set freestyler, når vi laver mere regulære episoder. Men der er faktisk ofte, og det er der stort set altid, der er en disposition, og der er nogle punkter, som vi bevæger os rundt imellem. Man kan jo se, at vi bliver sådan lidt mere løs i kød i dag. Impulsere lidt mere. For sådan er det jo også, kan man sige, til daglig. Der er nogle punkter, der er nogle ting, vi gerne vil ramme undervejs, men det er jo heldigvis... Og så stikker der bare af. Nogle gange stikker der af, og faktisk også på en fed måde, synes vi gange. Og der er jo også i rådsløb blevet udviklet pointer, mens vi optog. Og det synes vi faktisk, det er jo noget af det allermest givende og fede, det er, når det sker. Når vi simpelthen improviserer os frem til nye erkendelser, mens vi taler om tingene. Og det håber vi, at det skinner igennem, når det sker.

Klaus Silberbauer: 4:00

Præcis. Så vi kommer til at kigge tilbage på både sæson 2 og sæson 3, fordi de der sæsonbegreber der, det er jo lidt noget råd. Men sidste gang, vi lavede et tilbageblik, det var jo ved årsskiftet til 2021. Så der er altså en del at se tilbage på. Men så har man jo noget at give sig til, mens anden brænder på, og de brune kartofler, de karamelliserer langsomt på panden. Skal vi springe ud i det?

Thomas Blomseth: 4:28

Ja, skal vi.

Klaus Silberbauer: 4:28

Skal vi ikke starte der, hvor det gør mest ondt?

Thomas Blomseth: 4:31

Jo.

Klaus Silberbauer: 4:32

I pandemins tog. Vores fortsatte følger tong om pandemien, der ikke ville dø. Vi har lagt bånd på os selv i år. Vi har kun lavet fem episoder om corona. Vi har mange gange haft noget på hjertet, og så har vi alligevel fundet et andet emne, fordi vi tænkte, nu begynder vi at gentage os selv. Men ikke desto mindre. I fem episoder snakkede vi om pandemien. I februar, i april, i maj. Og så holdt vi en god lang pause til august, hvor der måske også var lidt mindre pandemi at snakke om. Vi fik jo lige en pause der, hen over sommeren mere eller mindre. desværre også en pause i nogle af restriktionerne. Og så seneste af november må vi lige tage fat i den igen.

Thomas Blomseth: 5:18

Og det som jo så bliver tiltagende og frustrerende, det er jo netop den her fornemmelse af, at man bliver nødt til at sige det samme igen og igen. For det er jo lidt som en LP-plade, der er gået i hak, det her. At der sker ligesom det samme igen og igen. Og det er som om, at læringerne ikke rigtig trænger ind. Der er sådan nogle ret forbenede paradigmer og nogle dårlige idéer, som har svært ved at blive afskaffet. Svært ved at blive lagt bag sig af visse instanser og visse videnskabelige autoriteter. Og det er virkelig mærkeligt. Og det vil jeg sige, det har jo frustreret under mig i den forstand, at jeg har jo set det før i andre videnskabsgren. Men her er det jo simpelthen noget, som holder hele samfundet i angreb, og der er simpelthen folk, der dør af den. Og den havde jeg alligevel ikke troet, at jeg skulle komme til at opleve på den måde nogensinde.

Klaus Silberbauer: 6:26

Nej, det er en af de idéer, som jo stadigvæk har svært ved at blive adapteret af en eller anden grund. Det er jo det, vi talte om tilbage i maj, om aerosols smitte. Om det skændbarlige faktum, at SARS-CoV-2 smitter gennem luften. Det er påvist, det er bevist så mange gange, og alligevel så trænger den ikke ind. Nu er det ikke, fordi vi skal grave os ned i den igen. Der var jo en grund til, at vi i episoden i august, den kaldte vi for Statler & Waldorf, fordi vi følte os som de to bedærede herrer, der sidder på balkongen og siger det samme og brokker os. Men showet kører videre. Der er sgu ikke nogen, der lytter på et lille podcast som vores. Og det kan man heller ikke forlange. Men man kunne jo måske høre på de rigtige eksperter fra uddannet, som faktisk er kommet det stykke videre, end danske myndigheder er. Det jeg så også ville sige, og det var her for et par dage siden, hvor jeg er nede og får mit tredje stik. Og det er jo som om, det er lidt absurd, når vi virkelig vil, så kan vi godt. Altså det er en frygtindgydende maskine, man kan rulle i gang inden for ganske kort tid. mobilisere så mange mennesker, og så skyde så meget vaccinerende kroppen på så, altså millioner mennesker inden for ganske kort tid. Så det er jo ikke fordi, vi er handlingsdammet. Det er bare som om, at vi er bedst til sådan en reaktiv handling. Og jeg har tænkt, at det er noget, man ser mange steder, ikke? Altså det der med forberedelse på katastroferne, mulige katastrofer, der forberedelse på worst case, det er vi ikke så gode til. Men når det handler om for eksempel at gå i krig eller den slags der, så er der en helt anden handlelyst, eller handleevne og virkelyst. Det synes jeg er mærkeligt. Altså, så udrulling af vacciner, der er jo sådan en paramilitær apparat. Det kan vi godt, men udrulling af luftrensere på folkeskoler, eller maskebrug, hvis af steder, det har vi utroligt svært ved. Og måske næste år skulle vi kigge på, altså ikke så meget på coronaen som sådan, men mere vært for nogle mekanismer, som gør, at vi elsker at handle reaktivt. At vi på en eller anden måde som menneske bygger op til en katastrofe, som vi kan handle på, i stedet for, at sørger for den ikke kommer. Der må ligge et eller andet spændende psykologisk, og måske også noget epistemologisk der.

Thomas Blomseth: 9:04

Ja, fordi det handler jo i den grad om at forstå, hvad er det for et fænomen, vi har med at gøre. Og det har gjort mig tiltagende frustrædigt under pandemien. At den fiser simpelthen åbenbart ikke ind. Og at virus udnytter sprækkerne i vores forståelse til at fortsætte pandemien. Og det er jo så, kan man sige, en gammel point. I det, der går helt tilbage til efterårssæsonen i 2020, den om de epistemiske sorger hedder. eller som, da jeg udtænkte pointen, den analyse, så tænkte jeg den på engelsk, det kan jeg lige så godt indrømme. Og det er jo epistemic exploits. Det lyder faktisk også bedre på engelsk. Det har den der alliteration. Men det er jo det, den bliver ved med at gøre. Virus. Og den analyse, synes jeg, den holder 100 stadigvæk. Og der er faktisk kun kommet ekstra kød på den sidenhen. Der kunne godt skrives en hel bog om den. Der kunne skrives en afhængende. Det er det, der gør, at den her virus, den bliver ved med at snyde os. Det er simpelthen fordi, at den udnører de blinde vinkler i de vidensapparater, som vi har. Og så kan man sige, så i forhold til det, man kan gøre sig klar, og sætter jo det, at der er ingen, der kan se den der virus. Og så er effekterne af den, er jo også ret skjult. Fordi det er jo ikke heldigvis sådan, at den har de egenskaber, at folk de ligger og dør i gaderne. I hvert fald ikke direkte endnu. Men det den gør, det er jo, at den sætter dele af samfundsmæssige systemer under pres. Og det er jo bare svært for folk at forstå, hvor stor en flaskehals som intensiv sengeplads kapacitet, og især de folk, der skal bemande dem, er i vores samfund. Og hvordan den kapacitet i daglig gænge næsten bliver udnyttet ligesom meget som man kan. Og det er derfor, der er ikke ret meget årskudskapacitet at tage af. Og det kan så lede til, at der er mentalt forberedt et par enkle IFT-poenter her, som jeg synes, vi skulle prøve at hamre nogle søm i inden året.

Klaus Silberbauer: 11:24

Ja, man kan godt mærke, hvordan julehyggen spreder sig allerede.

Thomas Blomseth: 11:27

Det er jo det. Lad os grave et hul først, inden vi arbejder så op ind. Men det er den, må man nok sige, forfejlet og fejlste idé om, at her gennemtager jeg mig selv, og jeg citerer sådan set kun, hvad jeg har lært fra udlandske kapaciteter, at det er en fejl at prøve at lade et folkesundhedsproblem, som en viral epidemi, blive løst af det specialiserede sundhedsvæsen. Det er simpelthen ikke måden, man kan håndteres i en sygdom med de her karakteristikker på, som er så smitsomme.

Klaus Silberbauer: 12:04

Nej, fordi... Jeg er meget enig med dig. Fordi hvis vi siger, at det her er et problem for sundhedsvæsenet, så siger vi, at det er sygdommen, der er et problem. Og så fokuserer vi først på det, der sker, når folk er syge. Altså et eller andet sted vil det være lidt som at sige, at HIV er ikke et problem, men AIDS er et problem. Men altså, vi ved jo godt, at HIV fører til AIDS. Og så derfor dæmmer vi jo også op for HIV-smitte, i stedet for at vente på, at folk bliver syge, og så behandle den. Og det undrer mig, at man ikke har taget den tankegang med ind i noget af, altså en anden virus, som så rammer endnu flere mennesker. Og det skal håndteres længe før, at det rammer sundhedsvæsenet. Og der er helt sikkert nogle ting, som læger kan, som man kan bruge i forståelsen af virus, og i smitte osv., absolut. Men det er super vigtigt, at et statsapparat og en nation håndterer det som et systemisk problem, længe før, at sundhedsvæsenet bliver belastet. Og det er forfærdeligt, at man siger, at vi har krav på en masse ting som borgere, og så må sundhedsvæsenet samle op. Et sundhedsvæsen, som startede sådan lidt slidt i starten af pandemien, og bare blev endnu mere slidt. Og mange andre grunder også er blevet slidt. Det er selvfølgelig specielt nogle danske forhold, men jeg er sikker på, at vi har storm af nogle af de samme issues i andre lande. Og det er igen som om, at den systemiske måde at tænke på, at se hele modellen her, det er der, vi slider lidt. Og det er nok, fordi vi bruger et begreb, som er rart, som er så sundhedsorienteret. Altså, vi beskriver det her som en sygdom, vi beskriver det ikke som et systemisk problem, der tager til et udgangspunkt i en smitte.

Thomas Blomseth: 14:00

Jeg kan bekræfte, at de slidte sundhedssystemer, det er et problem andre lande. Jeg har en ven, en hollænder, som sagde her for måneds tidssiden, hvor hollandet gik i totalt nedlugnet os, at de stod et endnu dårligere sted for et år siden, hvor de havde 1.500 intensive sengpladser, men på grund af, at medarbejderne simpelthen var forsvundet, havde sagt op, så havde de kun 900 nu.

Klaus Silberbauer: 14:28

Ja, altså vi forventer jo, at en kaste af sundhedsfagligt personale står klar til at redde os fra vores egne beslutninger. Og det synes jeg ikke, vi kan forvente. Det er ikke okay. Der var en krisesituation, da epidemien startede, og da epidemien startede i Danmark, hvor man nok siger, at sundhedsvæsenet steppede op og var den bufferzone, som vi måske med rette kan forvente, at sundhedssystemet kan være i en kort periode, selvom det er blevet lignet ned til sokkerholderne. Ja, præcis. Jeg er præcis, jeg er præcis, at når du optimerer et system til lige præcis at kunne klare den daglige belastning, så kan du sgu da ikke forvente, at den kan klare en højere belastning i meget længere tid end i meget kort tid. Og det, der er også så begrædeligt, det er, at man ikke brugte de her over et år til at forstærke det system. Plus, at man så heller ikke har bygget boldværker længe før systemet. Der er så mange metaforer med stormfloder og ting, man kan bruge, men lad os lade det ligge der. Vi kan jo ikke spå, altså vi har jo aldrig bildet os ind, at vi er fagfolk på epidemiske områder, men uden for meget selvros. Jeg synes, vi havde ret tidligt fat i nogle af de dynamikker, man skulle være meget forsigtige med. Og desværre så kom den her omikron-variant og beviste nogle af vores pointer. Men med det uforudsigelige, det er helt forfærdeligt ved eksponentiel smittespredning. Et scenarium, som vi ville have grinet af for halvandet år siden, hvis man sagde, at man havde en smittedag i Danmark fordobledes hver anden dag, det var jo fuldstændig utænkeligt. lige pludselig er det normalen. Og stadigvæk så længes vi som nation tilbage efter en normal, der ligger før pandemien, og vi holder så meget fast i den, at flere og flere, synes jeg, stemmer, bliver fatalistiske og siger, nå, fuck det, så er der nok ikke anden vej end bare at lade skide rase, og så se, hvad der sker. som Per Larsen, sundhedsordfører, kunne hjælpe mig for konservativ, der for få dage siden, jeg tror, det var den 16. december, da smitten rundede de 10.000 per dag, udtalte, at han syntes, vi stod et ret godt sted, og skulle ikke lige se tiden an, mens den her homikronkurve nærmest går lodret. Og det viser jo bare, hvor meget man kan lade sig forblænde af drømmen, håbet om, at kunne det ikke bare blive normalt igen. Hvis vi bare venter lidt, så går det helt nok i orden. Og når politikere får den, så bliver jeg sgu bange, fordi jeg havde regnet med, at politikere var dem. Det var handlingsfolk, der agerede, der tænkte fremad, og det viser sig, at nogen af dem i hvert fald har ikke evnen til at se bare et par dage frem. Altså, eller håber på guddommen indgriben, eller et mirakel. Så bliver jeg nervøs.

Thomas Blomseth: 17:28

Det gør jeg også. Men jeg synes, vi skal lige harpe lidt med at løse på den, i den forstand, at du sagde det systemiske, det er noget, der interesserer os her på podcast, men så er det jo også helt klart, de ikke-linjære effekter.

Klaus Silberbauer: 17:41

Ja tak.

Thomas Blomseth: 17:42

Som jo opstår de her komplekste systemer. Og det, at selve virus jo er et ikke-linjært pænomen, og sådan noget som P. Larsens udtages der, viser jo så, at selv efter så lang tid, og en mand, der sidder i Folketingets Sundhedsvalg, går jeg ude for. Det gør han vel. Han har jo simpelthen ikke fået...

Klaus Silberbauer: 18:02

Ja, hvis han er sundhedspolitisk ordfører, så må han jo... Ja.

Thomas Blomseth: 18:05

Ja, det gør han vel ikke. Men selv efter så lang tid, så er der så åbenbart ikke nogen inden for systemet, heller ikke, at de forskere, som er rådgiver politikerne, der har været i stand til at bibringe ham, den rette forståelse af, hvad det er for en type fænomen, vi har med at gøre. Eller så ved han det godt, og så er han hykologisk, og så taler han bare ud fra nogle andre interesser. Ja, det er svært at sige —

Klaus Silberbauer: 18:32

om han simpelthen bare ikke forstår det, eller om han prøver at være tro mod et eller andet fucked up partilinje. Jeg ved det ikke.

Thomas Blomseth: 18:39

Vi har måske et andet lille datapunkt, og det var, at mine forældre mødte en anden sundhedsoverfører på gaden en dag, i forbindelse med kommunalvalget, hvor han anvendte sig til dem. Og det viste sig også, at han jo faktisk heller ikke havde fået den her forståelse af, at der er et eksponentialt fænomen på færdag. Han vidste faktisk ikke der i starten af november, at der havde været noget eksponentialitet, der havde rådt på sig siden, siden anden halvdel af september.

Klaus Silberbauer: 19:12

Men han har haft adgang til kurverne. Altså, det er jo... Hvor er hun måske ikke så stærk i matematik?

Thomas Blomseth: 19:18

Nej, men jeg bliver da også bekymret på, hvad er det for en briefing, jeg de får. Og det er jo så også der, hvor hvis vi skulle udpege endnu en grundlæggende fejlantag, så er det den med, at vi kan arbejde os hen til, at vi har en stabil epidemi med den her sygdom. Det har vist sig ikke rigtig være tilfældet, og det man ikke forstår, og det kan man sådan høre ud fra den måde politiker og andre taler på, det er sådan, at vi kan have sådan lidt en... at den ændrer karakter. Når der ikke er så meget gang i den, så er det lidt sådan lidt linjært, sådan lidt stabilagtigt noget. Og så lige pludselig, så går det eksponentielt vækst. Men det er jo ikke sådan selve fænomenet er i sin grundsubstans. Det er et eksponentielt fænomen. jo det er sådan, at enten så spreder det sig eksponentielt, det stiger eksponentielt. Det er, det kan man sige, det er det tilfælde, jeg hele tiden ligger og kigger efter i mine dataanalyser. Der er der noget eksponentialitet på færre i stigende retning. Så den anden retning, det er jo så heldigvis også, at man kan få det til at falde eksponentielt. tilfældet, hvor at tingene ligger stabilt på et kontakthal på et, er en meget, meget usandsynlig, ikke fuldstændig usandsynlig, meget usandsynlig, totalt ustabil ligevægt. Og det er den, som politikken i Danmark er bygget op på, at vi kan ramme i det her højkomplekste samfund. Det er simpelthen, det stikker sig selv blå i øjnene. Og det bliver man ved med. Og den er jo ikke blevet lagt død af eksperter, snart tværlig mod, så er det jo åbenbart, at den rådgivning, politikken bliver ved med at få, både af sundhedsmyndigheden, og åbenbart også af de eksterne eksperter. Og det forstår jeg simpelthen ikke, man ikke dels har forstået ordentligt, dels har kompikeret ordentligt. Hvis jeg var sundhedsmyndigheden, så ville jeg hele tiden ligge og kigge, ligesom jeg gør, efter er der overhovedet indikationer af en eksponentiel vægt, fordi så er vi i gang med at blive fucked om en måned eller to. Og de har simpelthen, de tabt folk.

Klaus Silberbauer: 21:31

Det tror jeg også, de gør. Altså jeg synes, at sådan en som Ullum har prøvet, han har virkelig prøvet, at forklare, hvorfor det ekspotentielle er så problematisk. Og typisk nok, da han så prøver at formidle det på en rigtig god måde, på det første pressemøde, den her omgang, nedlukninger og restriktioner, så langer ekstrabladet ud efter at sige, at der er ikke nogen tal på den kurve, han bruger som eksempel på at beskrive, hvad eksponentiel vægst kan. Altså det viser jo bare, som du også har nævnt før, at medierne har jo også deres skyld i det her. Og jeg vil slet ikke starte på at sige, hvad jeg mener om ekstrabladets, det nye ekstrabladets rolle i misinformationen her, og den nye chefredaktør. Anyway.

Thomas Blomseth: 22:22

Nå, men lad mig bare lige, altså pointet af det er så, at sundhedsmyndigheden, de skulle have haft opvagtgevær helt tilbage i oktober, hvor der var i gang i en eksponentiel vægst. Men jeg bliver bange for, at de ikke engang rigtig har forstået, jamen der er ikke noget, der hedder, at den sådan kan se lidt linjere ud, og vi har lidt en stabil familie, som jeg også uge efter uge eksperter, sagde, vi har en stabil etomi, og tandene de vokser bare, men det er jo sådan cirka stabil. Nej, der var en gang eksponentiel vækst i flere måneder, og det er jo så også derfor, at det vi ser nu, her op mod jul, det har jo været en deltabølge, der har været under opbyggende i lang tid, og så kom omikron oven i. De problemer, altså vi har ikke engang set det fulde impact af omikron-problemeren endnu.

Klaus Silberbauer: 23:06

Og nej, slet ikke.

Thomas Blomseth: 23:08

Så der er så meget forsengelse —

Klaus Silberbauer: 23:09

på vores testresultat efterhånden.

Thomas Blomseth: 23:12

Så tilbage til din pointe om, hvorfor kan vi ikke gøre os klare, jamen det er til at gøre tingene tid, jamen det er simpelthen også fordi, at det er ikke slået igennem endnu. Hvordan sådan et eksponentielt fænomen, det opfører sig, og hvordan det udnytter vores linjere måder at tænke på.

Klaus Silberbauer: 23:29

og derfor er problemet ligesom meget erkendelsesmæssigt, som det er sundhedsfagligt. Vi smider lidt et link til en af de allerbedste striber fra fra XKCD, nemlig forskellen på, hvordan man ser eksponentielt vækst i sundhedssektoren, og hvordan man ser eksponentielt vækst blandt videnskabsfolk. den er smuk.

Thomas Blomseth: 23:53

Hvis vi skulle blive lidt mere positive, så er jeg tilbage til februar, hvor vi jo sådan set præsenterede blueprintet for exit-strategien for, hvordan man kunne komme ud af den her FMI, og det var slet ikke os, der fundet på det, men det var grøntsonestræk i afsnittet, hvor jeg i høj grad formidlede det, vi har lært fra fysikeren Yaneer Bar-Yam, som jo også hjalp WHO med Ebola-bekæmpelsen i Afrika sådan for en 10-15 år siden. Og det med at eliminere, det synes jeg stadigvæk, det holder. Om det så er gangbart, politisk og så videre, jamen det kan godt være, at vi så ender med at skulle igennem flere runder, hvor vi tager nogle meget dyre og trangiske læringer, men den her sygdom, den har bare nogle karakteristikker, som gør, at at den er gift under vores moderne, højkomplekse samfund, og især også, jeg vil sige, oplevelsesøkonomien. Fordi det er jo også begyndt at ske her i december, især at folk trækker føleholdene til sig, at de lader være med at gå ud, de aflyser restaurantforsøg, ture i biften, teater osv. de godt siger dem.

Klaus Silberbauer: 25:08

Selvfølgelig. Det er jo ikke... Idéen om, at nedlukningerne smadrer visse erhverv. Nej, det er smitten, der smadrer visse erhverv. Og uden smitten ville de erhverv kunne køre for fuld skrue. Så det er... Den er lidt omvendt, den der. Men jeg så også for nogle dage siden en biograf, man udtalte sig om og sigte, at vi kan lige så godt lukke, fordi der kommer ikke nogen i biografen. Folk er ikke dummere, end de godt ved, at biografen er et sted, og man er relativt udsat for smitte, fordi du sidder og deler luft med en masse mennesker, og det samme med nattelivet. Så er der måske nogle grupperinger, som føler sig usårlige, eller måske på grund af alder osv. Og det, de skal så have videre, det går ikke endnu, fordi vi har ikke råd til at have en smittemotor kørende, eller et smittereservoir kørende. Så når vi engang ind i januar, eller februar, eller hvornår vi nu kan åbne dørene lidt mere, at vi så har en smitte, der ligger og venter. Vi nævnte jo også tidligere på sæsonen, at det her med at bygge én vold, og håbe på, den holder, altså i det her tilfælde vaccinerne, det såkaldte supervåben, og satte sig alt på det, var måske ikke smart, fordi der skulle jo sådan set bare ske en voldsom mutation. Og så kan man jo sige, vi var alarmister. Ja, men hvad skete, da der kom en voldsom mutation, som desværre har det med at lave gennembrugsinfektioner på i hvert fald to stik Pfizer. Jeg læste, at der er nogle tidlige tegn på, at boosterstikket, der tredje stik, måske heller ikke har effekt i super lang tid. Jeg ved det ikke helt endnu selvfølgelig, men altså, vi bliver nødt til at have nogle flere lag, nogle flere net ind over det her. Vi bliver nødt til at tage de der nemme tiltag i brug, som masker for eksempel. Og vi måske også vinde os til, at det skal vi nok i lang tid, hvis vi skal have tvunget smitten ned igen, så den ikke lige pludselig stikker af.

Thomas Blomseth: 27:07

Altså det peger så på, at også en anden grundlæggende fejrentagelse omkring den her virus og sygdom, det var, at begrebet om flokimmunitet faktisk giver mening. i sig selv. Det gør det, ikke? Det lader til, at den har sig ustabilt et genom, at den opfører sig lidt ligesom forkylsesvirus, som vi kender, som vi jo heller ikke kan blive vaccineret imod, og så har den så bare en meget, meget mere alvorlig sygdomsforløb, og så skal vi heller ikke glemme senfølgerne og long-coved, som er noget, som slet, slet ikke bliver tematiseret i dansk politik eller af de danske maker for alvor. Og det er også en udladelse, en undertrykkelse, kan man sige, af et ekstremt vigtigt aspekt af den her epidemi, som forhåbentlig får en hård domme i historiebøjen, når de engang skal skrive som det her.

Klaus Silberbauer: 28:09

Ja, forhåbentlig er der ikke nogen grund til at dømme, for vi må håbe på, at det ikke bliver så slemt, som man kunne frygte, men det er i hvert fald en faktor, som man slet ikke bruger tid på, til synlighed. Jeg synes, vi skal forlade pandemien, før vi får gentaget alt, hvad vi har sagt i tidligere afsnit, og så må vi se, hvor vi står på den anden side af nytår. Forhåbentlig er der noget positivt at melde ind. Jeg er ikke optimist lige nu, men man har lov at håbe.

Thomas Blomseth: 28:40

Altså, hvordan man siger, i hvert fald på engelsk, at hvis man finder ud af, at man er i et hul, så stop med at grave videre. Og det kan jeg så håbe, at vi samlet set når til den her kendelse. Men lad os komme op ad hullet. Helt op ad hullet? Nemlig meget langt op ad hullet.

Klaus Silberbauer: 29:12

Det var faktisk i januar i år, at vi lavede vores mest populære episode, ud til dato. Den hedder Ad Astra, hvor vi spekulerede over muligheder, og ikke mindst umuligheder, om at bevæge os interstellart, fra solsystem til solsystem, fra stjerne til stjerne, igennem galaxen. Og ja, nu skulle det være optimistisk og positivt, men vi måtte jo konkludere, at det nok var lidt tid, før vi når dertil som menneskehed, fordi det er den her Lorentz-ligning, som bare spænder ben. At når vi kommer op på de hastigheder, det er nødvendigt for at bare, altså inden for et par generationer, bevæge sig fra stjerne til stjerne, så går det galt. Der igen, det eksponentielle problem dukker op. Massen går mod uendeligt, jo tættere på lyset vi kommer. Og det var også i det afsnit, hvor du nævnede, altså i Lorentz-ligningen, der er der en nævner, som simpelthen har sat sig hos dig, og måske vil være med til at definere lidt af dit liv.

Thomas Blomseth: 30:20

Ja, det ved jeg ikke, men det er jo i hvert fald interessant at blive mindet om, ligesom en del af forberedelsen til det.

Klaus Silberbauer: 30:26

Ja, jeg husker tydeligt, at det var, jeg synes det var et følelsesmæssigt øjeblik.

Thomas Blomseth: 30:30

Ja, fordi når man skurer den nævner der, så kan man jo så godt se, hvad det er for et problem, vi står for, at det er ret uoverstilende. Altså, det er jo som om, at jo hurtigt vi bevæger os, des hård bliver bremsende hukket i. Virkelig brutalt. Og man kan sige, der hvor jeg sådan set står i, det er, at hvis det engang skulle lykkes, sådan at jeg kunne rejse mellem stjerne, også inden for en tidsrøj, sådan som giver mening for mennesker, jamen så skal der nærmest sådan helt nye fysiske teorier på et spil. Altså, så er det sådan en post-Einstein, vi skal over i. Og der er ikke så mange tegn på, i hvert fald lige nu, at vi kan komme udenomkring den nævner der. Der var faktisk sket resultat her, fra de seneste par uger, hvor jeg så en på Twitter, der kommenterede, at man skal ikke lave vedmål mod generelt relativitetsteori. Det er dårligt. Det er nogle dårlige vedmål at indgå. Der er jo endnu en bekræftelse af Einsteins teorier. Så ja, vi står ligesom et sted der, hvor at, og nu er det måske sådan lidt down her igen, at nogle af de ting, vi drømte om som børn, og som vi læste om i science fiction-børn, ser temmelig usandsynligt ud. Det er i hvert fald ikke på vores biologiske tidsskaderne, altså menneskene vores tidsskaderne, bliver det meget, meget svært at rejse mellem stærningssystemene.

Klaus Silberbauer: 32:11

Der ligger bare noget i rumtidens geometri, altså jævnfører den gode Einstein, og den generelle relativitetsteori, som gør, at når vi når derop hastighedsmæssigt, så konvergerer rummet og tiden. og tingene går mod de her virkelig træls uendeligheder, som er svært at komme rundt om. Og så talte vi jo så også om, at hvis man skulle omgå det, så snakker vi om generationsskibe, vi snakker måske om dvale, men det medfører så nogle andre, måske lidt mere sociologiske, psykologiske og civilisatoriske udfordringer, ved at bevæge sig meget langt igennem generationer, eller at fryse mennesker ned, og håbe på de vågner op igen, om 10-20.000 år. Og så kan man sige til hvad nytte. Altså den menneskehed, som de måske ville tage med sig ud i galaxen, den er på det tidspunkt måske væk. Altså det er, lige for tiden kan man godt blive i tvivl om, om det lykkedes også at overleve 20.000 år i hvert fald. Så ja, det skulle være så fedt, men det blev lidt trist ad Astra. Men altså, jeg ved ikke hvorfor, men et usædvanligt populært afsnit, altså med næsten en faktor, foran vores næst mest populære episode, og vi vil da i høj grad opfordre til en lytter. Vi har faktisk gjort det, at vi har samlet både vores pandemiafsnit i en Spotify playlist, som vi har tweetet, og også vores rumafsnit, som man også kan få i en samlet playlist, hvis man virkelig vil tage ud i rummet. Det kan vi da kun anbefale.

Thomas Blomseth: 33:51

Altså for at det ikke skal være en total neder, så snakker vi jo så alligevel også om muligheden for at lave andre fremdragsteknologier, så vi måske nærmere kunne komme til at flintre rundt her inde i solsystemet. Det virker jo langt mere sandsynligt. Ja, og der er måske et udstående afsnit, også som vi har haft stående på listen meget længe, det der handler om Project Orion, og det med at, altså det helt skør med at simpelthen at bruge atomvåbmer, og sågar brindbommer, som fremdrift til rumskim. Og det kunne faktisk jo, vi også taler om i afsnit der, det kunne jo godt lede til nogle sådan overkommelige rejsetider inden for solsystemet, hvor vi så også undgår de her relativistiske effekter, som træder ind, og begynder at rejse meget tæt på lyshastet, hvor vi så begynder jo virkelig at gøre noget med tiden i forhold til dem, der er tilbage på jorden, og dem, der rejser afsted. Så det med at flindre rundt i solsystemet, det er jo så nok mere sandsynligt. Det kan vi godt komme til.

Klaus Silberbauer: 34:55

Det kan vi godt, og det er noget, vi snakker om i hele to episoder fra oktober. Den hedder Alt godt for rummet, og mere godt for rummet, fordi vi simpelthen bare ikke havde mere tid i den første. Så måtte vi fortsætte i en episode mere. Og der taler vi om at flindre rundt i solsystemet med et formål, nemlig det at lave noget mindrift, få fat i nogle ressourcer, som er svært tilgængende her på jorden, og måske også ovenikøbet væk fra vores atmosfære, hvor vi kan udvinde dem uden at svine for meget i vores egen redde. Og i mere godt for rummet taler vi også om industri, altså ideen om at flytte industri ud i rummet, som den så forhatte Jeff Bezos jo har foreslået. Og det er helt klart nogle ting, der ligger på den meget, meget nærmere bane end interstellar rejser. Og også nogle ting, som kunne gå hen og løse en del af de udfordringer, vi står med. Hvis vi lykkes også at få noget energi ned for rummet, så står vi et meget, meget bedre sted, end hvor vi gør nu, hvor energiet jo desværre stadigvæk sviner alt for meget.

Thomas Blomseth: 35:58

Og det bygges også på noget tankegods fra den kære Gerard O'Neal. Vi havde også et afsnit i anledning af den dokumentar, der blev lavet om ham og hans liv, og hans idéer om bostændelser i rummet, The High Frontier. Han har jo helt klart, kan man sige, påvirket min tænkning, fordi jeg læste hans bog som barn, ung menneske. men jo som sagt, også jo inspireret Jeff Bezos angiveligt, som sne sig ind til O'Neals forelæsning på Princeton. Det, der sådan nok er lidt mere tvivlsom, er om der er brug for lige så mange mennesker i rummet til at starte med, som O'Neal forestillede sig. Nu tænk på, at det kom ud af den 60'er, 70'er tankegange, hvor vi jo overhovedet slet ikke kunne så meget med computer og robotter, som vi kan nu. Så de industrielle operationer, vi taler om, industrielle produktion i rummet, vil jo nok i første omgang blive jo som højrobotificerede anlæg, som forhåbentlig kun kræver meget lidt menneskeindringer i. Fordi det er svært at have mennesker i rummet, især i længere tid.

Klaus Silberbauer: 37:19

Ja, det er svært. jeg tror ikke, det er rart. Altså, jeg tror ikke, det at være industriearbejder i kredsløb, om det så er om jorden eller solen, er specielt luksus. Og jeg tror ikke på, at man laver sådan de helt store udbyggede O'Neals-cylindre for at huske arbejdskraft. det er simpelthen for dyrt. Og vi må jo desværre indse, at generelt i den kapitalistiske verden, der er det, der med at behandle arbejdet rigtig godt, det er sådan en ret ny ting i hvert fald, og det er ikke overalt, at det bliver prioriteret. Så det kunne godt blive en lidt hård liv, tror jeg, en hård karriere, som enten minearbejder, eller industriearbejder i kredsløb. Men netop også derfor, er det måske nu, at der åbner sig nogle muligheder, fordi nu kan vi automatisere ting, vi ikke kunne automatisere, bare for ti år siden. Det går helt afsindeligt stærkt. Det er stadigvæk nemt at lave fuldt automatiserede fabrikker. Bare spørger Elon Musk om det. De måtte jo droppe den drøm på Tesla, hvis de havde tænkt sig at producere biler også. Men det går der i den retning, helt sikkert. Og derfor, vi skal nok nogle dekader ud stadigvæk, men så er der helt klart åbnet for edling af råstoffer, for eksempel, i rummet. Hvis vi kan få fat i de råstoffer i rummet. Jeff Bezos, kan man mene nogen om. Og det gør man også. Men jeg synes, der blev skudt lidt uretfærdigt på, om der er en faktisk forslutning med industri i rummet. Fordi der var en journalist, jeg husker ikke navnet, som beskrev det absurde i at grave jernmalm op på jorden og sende det op i rummet, og så producere biler, og så sende det ned igen. Og det viser måske bare, hvor langt nogle mennesker er fra at forstå de visioner. Man sender sgu ikke materiale op af tyngdebrøn for at fødele det i rummet, og sende det ned igen. Det er dumt. Det er decideret fjollet. Ideen er selvfølgelig, at man gør det med råstoffer, som man har skaffet for rummet, fra det junk, der flyver rundt omkring solen derude.

Thomas Blomseth: 39:23

Ja, som vi også nævnte i afsnitten om, de gode ting for rummet, nogle gange er mindre gode ting for rummet, som kan finde på at regne ned her hos os og skabe problemer, og som også har skabt udstættelse i biosfæren, igennem årsmiljoner. Så bare det at få bedre styr på de ting, det vil være en fordel. Jeg kommer lige til at tænke på en reference i forhold til det med det hårde industrielle arbejde i rummet. Jeg tror ikke, vi har ikke nævnt det i nogen af det afsnittet, men det er jo i rumstadsen Jupiter med Sean Connery.

Klaus Silberbauer: 40:00

Vi nævnede den faktisk. Jeg nævnede den. Jeg kunne ikke huske titlen på filmen, men lige før, da jeg sagde arbejdsforhold i rummet, der havde jeg billederne i hovedet fra rumstation Jupiter, som jo er en god gammeldags western. Bare flytte ud på en af Jupiters måneder, så vidt jeg husker det. Og hvor de bedriver minedrift. Og så rydder de onde drenge ind med den næste rumfærge for at gøre det af med sheriffen.

Thomas Blomseth: 40:29

Ja, de er jo selvfølgelig høret af den store, krigske, kapitalistiske virksomhed, der står bag den her industrielle operation.

Klaus Silberbauer: 40:39

Og sheriffen, det er Sean Connery himself.

Thomas Blomseth: 40:42

Det er det, ja. Og der er nogle billeder fra den film, som hvis man har set den, så er de svære at glemme blandt andet turen ned i minen i den der elevator, hvor man suger luften ud undervejs, når man kommer fra atmosfærisk tryk til vakuum. Og der er desværre mindst én medarbejder, hvis ikke flere, der desværre omkommer på tragisk vis.

Klaus Silberbauer: 41:07

På kanten er det videnskabeligt korrekte.

Thomas Blomseth: 41:12

Ja, man eksploderer ikke på den måde.

Klaus Silberbauer: 41:14

Det gør man kun ved en eksplosiv dekompression. Der er sket nogle lignende ting i dykkerdragter i gamle dage, ved jeg. Men det skal vi ikke komme ind på her. Det skal jo også være lidt hyggeligt. Men ja, og der er nogle fejl, der også blev gentaget tilbage i Arnold Schwarzenegger udgaven af Total Recall, hvor man måske også går lidt kreativt til det med, hvordan man har det i vakuum. Og nu er vi jo inde på den der bane med vakuum. Så vil jeg sige, at i serien for All Mankind, uden at afsløbe for meget, der er i finaleafsnittet, der er måske en bedre skildring af, hvordan det vil foregå. Altså det med at komme ud i et vakuum i en periode.

Thomas Blomseth: 42:01

Ja, og der skal lige nævnes jo, at en af de spekulative, men man anså det ved stadigvæk for en realistisk måde at lave en redningsoperation til en rumfærg, den hed engang en rumfærg. Det var jo faktisk, at hvis der ikke var rumdragter nok, at sådan nogle af astronauterne skulle hypoventilere, og så skulle de vist ud over den af luften, og så sendte de simpelthen ud igennem luftslusen, og så igennem det tomme rum i skygge, for de ikke fik, det var for solbrændt, og fik brændt huden af, over til en anden rumfærg, der var parkeret lige tæt ved, og så skulle en astronaut i et rumplak, så hjælpe dem på vej. Det var et af de ekstreme redningsscenarier, som man havde tænkt igennem hos NASA.

Klaus Silberbauer: 42:49

Og som gennemføres af Dave Bowman i 2001, og Space Odyssey. Han laver præcis den maniøver, for at komme tilbage i rumskibet Discovery, efter at have ham løst ham ude. Jeg kan ikke huske, om han udånder, eller om han trækker vejret ind. Der er måske noget med, at han trækker vejret ind, og den er lige på kanten. Det vil ikke gøre noget godt for hans lunger, men bortset fra det, er det faktisk som taget ud af NASA's manuel. Hold da op, det var en tangent, men vi skal lige huske at nævne...

Thomas Blomseth: 43:15

Det er også jul.

Klaus Silberbauer: 43:15

Hvad ser du?

Thomas Blomseth: 43:16

Det er også jul.

Klaus Silberbauer: 43:17

Ja, så må man godt spille på alle tangenterne. Vi skal lige huske at nævne et afsnit, som vi kaldte Planet Køler. Fordi det spænder også på idéen her, om at bygge store strukturer, eller mange mindre strukturer i rummet, helst i kredsløbet i det her tilfælde. Og vi spekulerer i muligheden, og kan man sige grundlæggende set ikke vores oprindelige idé, men vi synes da, vi har videreudviklet lidt på den, spekulerer på muligheden om at lave en sværm af satellitter, der kan skygge for solen, og dermed være med til at køle vores planet ned, og som måske samtidig kunne fungere som solceller i kredsløbet, og beame noget energi ned til os, så vi kunne få gratis, eller i hvert fald meget, meget billig energi, og CO2-fri energi, samtidig med, at vi får kølet områder på jorden, hvor kølingen gør en ekstra forskel. Det kunne for eksempel være over indlandsisen, eller lige kanten af is, altså iskanten på Arktis og Antarktis.

Thomas Blomseth: 44:17

Og der vil jeg sige, at det mener jeg, så vi har set, at det med at tænke i at finde et sted, hvor der er ekstra leverage, det kunne godt være et bidrag på vores siden. Det har jeg ikke set andre nævne, fordi det, man ofte taler om, det er sådan en cirka samtidig 2 procent, reduktion af solenindstrålning. Men den her idé om at sige, altså klimaet er det her komplekste system, og det er også ikke linjært, og det er logist set, er der sådan nogle steder, hvor hvis man intervenerer der, så får man mere ud af det end andre. Og der er så hypotesen, at der er simpelthen noget omkring, især havisen ved Grønland og Nordpolen, som er helt afgørende i forhold til, hvor meget atmosfæren bliver varmt op. Og noget af det, som bekymrer klimaforskeren i den grad, det er, at der faktisk er en fri passage hele året, rundt efterhånden, i de aktiske egne. Fordi så har man et mørkt hav, der kan absorbere solenindstrålning hele året rundt, i stedet for is, det meste af årets, kaster solstrålningen tilbage i de bølgelængder, der ikke bliver absorberet af koldioxid i atmosfæren.

Klaus Silberbauer: 45:31

Ja. Ja, og Rian er rigtig glad for, at Nord-West Passagen er åbnet, og de sparer ikke så meget brændstof.

Thomas Blomseth: 45:39

Det kunne jeg jo fortsætte.

Klaus Silberbauer: 45:40

Ja, men rigtig, altså ideen om en styrbar sværm, så man kan kontrollere, hvor og hvornår man køler, i stedet for at have, som det ellers har foreslået, en meget, meget stor skyggeskærm i kredsløb. Som sjovt nok, her for nylig, David Holtz, som er CEO i Leap Motion, han tweetede, og jeg ved ikke, han har beregningerne fra, det kunne jeg ikke finde ud af, men han mener, at for 25 procent af det årlige amerikanske militærbudget, ville man faktisk med nutidens teknologi, kunne bygge en parasol, der ville skygge for 2 procent af energienstrømningen fra solen. Der er selvfølgelig en masse politiske ting, det her med at have en kæmpestor skygge, svævende over visse nationer på mærkelige tidspunkter, det kunne måske godt give nogle geopolitiske spændinger, for at sige det pænt. det kunne være et supervåben faktisk, men når det er sagt, hvis vi ikke snakker om flere penge, så er det måske en meget sund investering, kastet sig ud i. Jeg tror stadig på, at vores idé om en styrbar sværm, er mere fleksibel, end at bygge en kæmpe struktur.

Thomas Blomseth: 46:53

Jamen, der er jo den ekstra pointe, som er jo, at fordi klimasystemet er så kompleks, at vi jo ikke har nogen komplet fyldesgørende model over det, så bliver vi nødt til at lave noget, som kan lære undervejs. Altså, vi bliver nødt til at lave et feedback loop mellem den begrænsning af solenstrålen, der kommer til at foregå, og så de effekter, der er i klimasystemet, og også lokale effekter. Man kan bruge sådan en skærm til for eksempel, at få høsten til at fejle i Vestlanden, og så videre. Så det er vigtigt, at der er et feedback loop, så vi kan lære noget om klimasystemet, sammen med, at vi gør det. Det er også derfor, at jeg bruger mig heller ikke om det solar geoengineering, som jeg har været forslået i mange år med, at for eksempel sprøjte svolgpartikler ud af atmosfæren, eller andre ting, der kaster solens lys tilbage, fordi det er simpelthen et forstumt instrument, synes jeg, og det er ikke et lærende instrument på samme måde. Hvor en sværm, der også samtidig var udstyret med jordobservationsinstrumenter, som måler på atmosfæren og klimaet samtidig, så kunne man opbygge en computational model, simpelthen, af klimasystemet, som var meget mere real time, og hvor det så kunne give mening at prøve at intervenere med de her meget mere kirurgiske måder. Ja, faktisk.

Klaus Silberbauer: 48:18

Ja, fordi en af de store og helt reelle kritikpunkter mod ideen om at lave kæmpe satellitter af skygger for solindfaldet, det er jo altså, at vi har med et fint følgende, som du siger, et eksponentielt dynamisk system at gøre. Og hvis vi skubber til det, hvad vi jo har gjort via vores CO2-ledning, men hvis vi nu skubber yderligere til det, så kan det både gå godt og skide. Det er en måde, det kan gå skidt på, end det kan gå godt på. Så det er vigtigt at kunne gøre det forsigtigt og tweake indsatsen undervejs. Vi nævnede også i episoden det med for eksempel solpartikler i atmosfæren, som er et blunt instrument. De forsvinder dog igen efter en periode, så man kunne måske i et eller andet omfang kontrollere det. styrbare sværm. Ja, og så —

Thomas Blomseth: 49:19

Ja, også med Svarepartiet, der er det heller ikke muligt, at være lige så specifik interventionen, som for eksempel at prøve at få havisen til at gro, uden for Grønland. Og jeg tror også, vi nævner dem pointe, det er, at på sin vis, så kunne Danmark og rigsfællesskabet, hvis man er med på det, vi kunne sådan set sætte gang i det her, uden at spørge andre lande. om vi så har råd til det, eller noget andet. Men du ansøgde jo også før, at der vil nok være et eller andet global governance, styringsproblem i det her, som jo så nok vil tvinge os til, som mennesker, at udvikle governance på det niveau, hvor inden gang, altså FN er i stedet til, jo egentlig at levere i dag. man ville jo skulle blive enige om, hvordan fordeler, ulæmper, og positive-negative effekter, af sådan en intervention, at skulle fordeles, mellem forskellige områder, på jordklåden.

Klaus Silberbauer: 50:17

Ja. Men det er som om, at vi kommer lidt nærmere af det, fordi nu har SpaceX sendt tusinder og tusinder af satellitter op, uden at blive stækket af myndighederne. Og det er jo givet anledning til rigtig meget debat. Så måske er der en vej, men der er også nogle omkostninger, og vi regnede jo også på det, og der skal altså helt afsindelig mange opsendelser til før, i hvert fald med nutidens raketteknologi, før at vi har kvadratbilt og skygge nok i kredsløbet. Så nogle ingeniører skal se på sagen, og man skal nok finde nogle andre forretningsmodeller, end de sædvanlige, fordi at forestille sig en business case, på den korte bane, kan være svært, ikke?

Thomas Blomseth: 51:11

Jo, altså noget som, jeg tror det nævner vi i episoden, jo får vi nævnt, men det er det med at sige, at hvis man har så mange skærme, som i virkeligheden er satellitter i kredsløb, så kan man jo sådan noget putte instrumenter på dem, og man kan observere jorden. Og det er jo noget af det, som er virkelig interessant inden for NewSpace også, det er jo, at den vigtigste vare der, det er jo data. Og det er jo det, som Starlink-konstellationen, 6, de laver, den handler jo så om at transmitere data, men der er jo så en nylig børsnotering i USA, Planet Labs, som vi også har nævnt i nogle andre afsnit, som jo har en konstellation, der tager billeder af hvert eneste punkt på jorden med tre dages frekvens, eller sådan noget, tror jeg, og det er jo simpelthen, det er jo blevet en vare, som jeg ser her nu, det er jordovervågning. Så det med at tage ud i rummet for at kunne kigge på jorden. Det er noget, som jo hjælper bandet landbruget. Man kan jo simpelthen overvåge, hvordan det går med høsten, eller afgrøderne forskellige steder. Det er jo også noget, som hedge funds er interesseret i, fordi så kan de lave machine learning-modeller, der prøver at estimere, hvor mange biler, der holder på parkeringspladserne uden for Walmart rundt omkring i USA. Altså, der er alle mulige sjove ting og spændende ting, som man bruger de data til. Så det kunne jo være en del af Det var faktisk at generere endnu mere data om, hvad der foregår på jorden. Og nu fik vi nævnet —

Klaus Silberbauer: 52:45

Og nu fik vi nævnet, både Jeff Bezos, og vi har nævnet Elon Musk, i det hele taget et par personligheder, der dukker op igennem mange episoder, fordi de fylder bare meget inden for mange forskellige felter. Og det leder os jo til at lave en episode, der hedder Media Der i rummet, fordi lige pludselig, så skulle de lød til alle sammen op at flyve en tur. Både Branson og Bezos og Musk har så ikke været i rummet, vigtigt at sige, der er mange, mange, mange ting, der adskiller de her rum-eventyr. Men der blev en pakkerste debat, om det nu var noget svineri, at de rige mennesker skulle på joyride ud i kredsløb, eller hvad. Og jeg synes, man skal høre afsnittet, fordi der har vi tid til at prøve at nuancere lidt, hvorfor det måske ikke er så enkelt, som at bare have på nogle rige mænd, og måske ligger der mere i det, end bare lige at tage et hop op i rummet, i hvert fald for nogle af dem. Men siden da er der jo sket det, at en anden milliardær, Jared Isaacman, han lejede jo simpelthen en Falcon 9, inklusiv en Dragon-kapsel. Og så inventerede han tre passagerer op, ikke bare på et hop, som Jeff Bezos gjorde i sit egen raket, men i kredsløb. en 100% civil mission, uden trænede astronauter ombord, i fleredags kredsløb. Et kæmpe historisk gennembrud inden for rumfart, som måske faktisk ikke engang fik så super meget fokus, blandet på grund af pandemi osv. Og der er to vinkler på den. Det er, enten er det noget, igen, spilder penge at gøre det. Der var sådan at sige ikke noget særlig meget forskning i missionen, men det blev brugt som en PR-fremstød for at rejse penge til et børnehospital, der tilbyder gratis behandling af cancerramte børn i USA. St. Jude, mener jeg, det hedder. Og jeg tror, det lykkedes at rejse omkring 200 millioner dollars, hvor Isaacman selv puttede 100 millioner i, og Elon Musk fandt 50 millioner dollars frem fra sin fond. Og så de sidste 50 millioner fik man samlet sammen. Så meget svært at have rigtig ondt i mosen over det, synes jeg. Altså, om man så er til privat godgørenhed eller ej, så har jeg svært ved at se, hvor den her modvilje mod privat rumfart kommer fra. Og at folk, der har penge til det, køber sig en billet for at få en oplevelse, og måske også være med til at skubbe teknologien frem. kan heller give småbord. Og det kom vi ind til at se meget mere af. Vi har bare set starten.

Thomas Blomseth: 55:31

Jamen, jeg er sådan set enig i, at det egentlig ikke fik helt så meget opmærksomhed i forhold til, hvor historisk det er. Fordi det er jo første gang, hvor der er nogle private, der hyrer et privat firma til at udføre en rummission. Og det har jo kun hedtil været noget, som nationalstater, de har, har kunnet gøre. Altså, der har før jo været private, der har hyret, for eksempel de russiske rumrækkerne, tog her til at give dem en sæde på en søjehus, som kommer på rumstationen. Men det her, at man simpelthen hyrer været et firma til en hel mission, hvor man får hele fartøjet for sig selv. Og de var afsted i en 3-4-dag eller sådan noget, så vidt jeg husker. Der er jo så vist dog nogle problemer med aftrædelsesfaciliteteren, hvis vi skal sige det sådan eufemistisk.

Klaus Silberbauer: 56:21

Ja, de ville ikke komme nærmere ind på det, men i et afsnit af rumsnak taler man faktisk om det. Og det var vist ikke så slemt. Det var noget med en pakning på en slange. Så det var ikke sådan, at så vidt jeg kunne forstå, svævede ikke efterlandskaber rundt i kabinen, men det havde ikke lugtet så godt. Og de fandt også efter hovedrengøringen, efterlandingen, kan man sige partikler i hvert fald, som nok helst, man så helst, var blevet i den boks, der var dertil indrettet. Men sådan er det jo med rumfart. Og et eller andet sted er det fascinerende, at det er det eneste, der går galt på en mission, hvor der faktisk ikke var specialister ombord. Det skal sige, at Isaacman selv er en meget erfaren pilot. Så det der med at flyve rundt, og holde sådan, hvis hovedet er koldt, kunne man forestille sig. Så det har han styr på. Men det er jo et fuldautomatiseret rumskib. Og det er også fascinerende. det er autonomt, og resten er fjernstyret. Og der har man jo også flyttet sig lidt fra, så højt kapslerne, der trods alt, tror jeg lige kræver lidt træning, og du skal trykke på et par knapper ombord.

Thomas Blomseth: 57:26

det får man faktisk til at tænke på et podcast, som vi jo bruger til at lære om, hvad der sker inden for Newspacer. Det er det, der hedder MECO, Main Engine Cut-Off, med verden og produceren Anthony Colangelo, som faktisk lige er gået fuld tid på podcast, og har sagt sit softwareudviklerjob op, og går fuld tid. Og han har en episode også her fra i år, hvor han er ude og tale med et træningscenter, og det er vist i New Jersey, så vidt jeg husker. Men det er sådan en anden sjov, interessant ting, og det er jo det, at der lige pludselig er blevet et marked for privat træning, uddannelse af astronauter, og især også sådan noget som træning i Centrafure, der har det her træningscenter blandt andet. Så den her Inspiration4-besætning havde jo været forbi på det her træningscenter, og var simpelthen gennemgået af det her astronaut-træningsprogram, som udfører de private regime. Så det er egentlig ikke noget, som SpaceX selv har kapabiliteterne til, i hvert fald ikke at gennemføre sådan et fuldt program. Så de majtrærer sig også med sådan en udbyder her, hvor de simpelthen kom i Centrafure, og hvor de har mokket op af forskellige kapsler, sådan at man også kan træne, hvordan er det at trykke på styringspanelerne i Dragon, hvis man under en VSG-påvirkninger, sådan en ting. Så det er jo egentlig lidt sjovt at høre, at der er sådan et, altså der er en masse supportfunktioner, en masse støtte.

Klaus Silberbauer: 58:56

Det er et økosystem —

Thomas Blomseth: 58:56

der begynder at bebygge det —

Klaus Silberbauer: 58:58

og det er også derfor, og det bliver sidste gang i den her episode, at jeg render lidt mod, mod den sådan mere, ja undskyld udtrykket, woke del af venstrefløjen, som bliver ved med at påstå, at man brænder penge af i rummet, hvad det er jo noget for røvlesluder, fordi netop det, at privat rumfart begynder at opstå for alvor, gør, at de store summer, der også før blev brændt af på rumfart, men som blev kandiseret direkte ind i overbetaling til meget, meget store virksomheder, som Boeing for eksempel. Nu begynder der at gro det her økosystem omkring de her virksomheder, og det betyder arbejdspladser, det betyder teknologiudvikling, alt det vi gerne vil have, altså skattebetaling, der kan drive velfærdssamfund osv., det er generelt godt, altså der er ikke meget dårligt at sige om det. Jeg så et meme, der blev roteret her for nylig, som, jeg forstår ikke, hvor det kommer fra, men det var et billede af Bezos' raket, og så stod der nogle fuldstændig fritopfundet tal om, at per passager i den raket blev der fyret nogle og 70 tons CO2 eller et eller andet vindopsendelse. Og det blev sammenholdt med, at et hvert menneske på jorden, en gennemsnitlig menneske, udleder mindre en ton CO2 på livstiden. Og derfor forurendede den her raket en milliard gange mere, end alle mennesker på jorden og sådan noget. Men matematikken var ret håbløs. Altså hele vejen. For det første flyver den raket, lige præcis den raket, flyver på brint og ilt, og udleder dermed ikke CO2 overhovedet.

Thomas Blomseth: 1:00:45

Altså lige med en lille mærke, som jeg også er, at det kommer lidt an på, hvordan den brint er blevet fremstillet.

Klaus Silberbauer: 1:00:51

Det er fuldstændig korrekt. Brinten kan være fremstillet ved elektrolyse, for eksempel, og hvis der bliver brugt kulkraft til den strøm, ja, så vil der være noget CO2-ledning, også for fabrikation af selve raketen, men det er godt nok minimalt.

Thomas Blomseth: 1:01:03

Ja, men så er der så lige den mest anvendende industrielle proces til fremstilling af brint, involverer faktisk naturgas. Så der er nogle detaljer der, men regnestykket er i hvert fald helt forkert.

Klaus Silberbauer: 1:01:16

Men det kan slet ikke minge. Og hvis du egentlig skal skyde på en raket, så er der for pokker en, der flyver på petroleum. Men noget andet er, at tallet omkring, at et menneske udleder af CO2, er også løgn. Altså et gennemsnitligt menneske, på jorden udleder 4-5 ton CO2 om året, og ikke under et ton på livstid. Altså det var også røvl. Så det hele var løgn og latin, og den cirkulerer som en del af det her, at misinformation skal få til at hæde rige mennesker. Det må man gerne, for min skyld. Altså hvis man har det sjovt med det, så hæde løs. Men lad os lige holde os til fakta. Og fakta er, at selv en Falcon 9 heavy, udleder ikke sindssygt meget CO2, hvis du begynder at sammenligne med ruteflyvninger over Atlanten for eksempel. Jeg kan anbefale, at man bare kan sætte sig ned og finde data, gå i gang med regnemaskinen. Jeg har været der. Jeg kan anbefale Excel og Arc, og så finder man faktisk ud af, at rumfart er en brud i glemsens flod, hvad angår CO2-udledning. Så man må finde en anden vinkel at have med, hvis man vil det. jeg tror på teknologiudvikling, og jeg tror i høj grad på, at det er rumfart, der kommer til at drive den.

Thomas Blomseth: 1:02:29

Ja, der har faktisk været, når vi nu taget den over i det hjørne, så har jeg noteret Elon jo faktisk for nylig på Twitter, at SpaceX til det nye Starship-rumskib, jo vil begynde at udvende CO2-atmosfæren for at omdætte den til metan, som skal bruges som brændstof i det.

Klaus Silberbauer: 1:02:49

Lad os se det. Han har mange idéer. Han har rigtig mange idéer. Lad os se det, før vi klapper i vores hænder. Men det lyder da som en fantastisk ting, hvis han kan gøre det relativt energinutralt. For det kræver trods alt også energi at skrue op af CO2-atmosfæren.

Thomas Blomseth: 1:03:06

Ja, det vil nok være smart i virkeligheden at hente noget CO2, hvor den er mere samlet, så som for eksempel de skorstene på kraftværker. Altså det der med at få CO2'en ud af atmosfæren, når den er først, er de der 4-500 parts per million. Ineffektivt. Det er sindssygt svært.

Klaus Silberbauer: 1:03:26

Men i Danmark skal vi jo om ganske, ganske få år, skal vi tro på vores kliverminister, begynde at indfange CO2 direkte fra skorsten på vores kraftværker. Køl den ned, sætte den under tryk og pumpe den ned til 3 km ned under havoverfladen, altså ned under havbunden, hedder det. for at opbevare CO2. Eksperterne siger, at der godt nok ikke er lang tid til at få de teknologier til at fungere, men det er planen. Vi må håbe på, at der kommer en hockeystik. Hvad nu hvis, tænker jeg, hvad nu hvis, at en nation, for lad os sige Rusland for eksempel, ikke bare have udviklet teknologi, men ligesom bare 100 år foran os andre. 100 år foran NATO, når det handlede om teknologi. Det vil sige, at vi havde antityngde. Vi havde fartøjer, der kunne flyve igennem atmosfæren med Mark 100, uden at efterlade sig chokbølger. ydløse, stealthy. Hvordan ville man reagere på det, tænker du?

Thomas Blomseth: 1:04:38

Jamen, så kunne det være, at der var nogle amerikanske jagerpiloter, som en gang imellem fanger de her mærkelige fartøjer på deres kameraer, termiske kameraer, mens de er på øvelser uden for amerikanske militære områder, såsom især ved San Diego. Det kunne man forestille sig.

Klaus Silberbauer: 1:04:59

Det er der nogen, der mener, at det er det, der er sket. Så er der andre, der mener, at det, man så har set fra de her jagerfly, er uden jordiske væsener, eller måske robotter fra andre civilisationer, der besøger os. Da jeg lavede playlisten over afsnit, der handler om rummet, så havde jeg faktisk lidt svært med at afgøre, om man skulle sætte vores episode Ufomani på den playlist, eller ej, fordi vi snakker jo om UFO'er eller UAP'er, og undrer os lidt over, at det blev sådan en rumting, fordi det er jo intet, der på nogen måde tyder på, at de her uidentificerede flyvende objekter, som man mener har set igennem mange år, har noget som helst med rummet at gøre. Altså, de findes jo i vores atmosfære. Men en af myterne, noget af loren omkring det, er jo, at vi får besøg udefra. Og det har vi lavet en hel episode om. Den er jo i øvrigt også ret populær, skal vi altså sige. Der bliver altså downloadet.

Thomas Blomseth: 1:05:58

Ja, som den anden hypotese, hvis du fortæller den betegnelse om, at en nation som for eksempel Rusland, er så langt foran, eller det kunne være Kina, det er, i forhold til sådan som teknologihistorien, har udviklet sig, er hiddet til, nok også ret usandsynligt, fordi teknologi opstår jo gerne i det, man kalder det der det tilstødende mulige. Altså, at vi er nået frem til et eller andet sted, på nogle forskellige fælder, og så lige ved siden af det, ligger der så noget nyt, som vi ligesom kan inddæmme, eller udvikle. Og det, at der skulle være en inclination, der er i stand til at hoppe 100 år frem, og blive ved med at holde det hemmeligt, i forhold til alle andre, det er temmelig sandsynligt, for man skal også tænke på, det er jo ikke kun selve teknologien, det er jo også teorierne bag det. Det vil sige, er der andre former for fysik, jeg omfører også det, vi talte om tidligere, er der så en nation, der kender til andre former for fysik, som for eksempel gør, at man kan undgå, at de her faktor, de overophederne, bevæger sig hurtigt igennem atmosfæren. Altså, det virker også temmelig sandsynligt.

Klaus Silberbauer: 1:07:04

Er det ikke i What Technology Wants, at Kevin Kelly, han beskriver netop det her med, at nye opfindelser, ikke noget der bare kommer ud af det blå, det bygger hele tiden på en platform, af tidligere opfindelser. Og når man kigger hen over historien, så vil man blive sådan helt forfærdet, faktisk, i hvert fald overrasket over, hvor mange forskellige mennesker, der opfinder det samme, nærmest på samme tid, for eksempel glødepæren, som dukkede op i tre forskellige lande, inden for få måneder. Stort set samme teknologi, fordi hele det teknologiske fundament, var bare klar. man havde fundet de rigtige grundstoffer. Der havde man styr på. Man kunne lave vakuum. Man kunne lave en glasboble. Man havde styr på, hvordan elektricitet fungerede osv. Og derfor var det næste skridt, det var helt naturligt, en glødepær. så ideen om, at der bare slår et lyn ned i et eller andet videnskabsmand, et sted i Rusland, og så opfinder han antityngder, uden noget teoretisk grundlag for det. altså det er naivt, og det tyder på en voldsom mangel af forståelse på, en voldsom mangel på forståelse af, så er præpositionerne i orden, af teknologihistorie. Det var det, jeg ville frem til. Det er fri fantasi. Men det er jo den, altså det der med små væsener udefra, den er ligesom lidt, den er blevet lidt visten efterhånden. Det var ligesom en del af ufo-loren i 70'erne og 80'erne, ikke mindst, som vi også kommer ind på i vores episode Ufomani. Vi er sådan helt tilbage i de gode gamle ufo-anekdoter. Men nu er det lidt mere den her, hvad nu hvis det er en ny fjende her på jorden, som har teknologien? Kan vi så tillade os at sidde der overhørigt, eller bliver vi nødt til at forske i det? Og det er ligesom ufo-mediøets nye undskyldning, kan man sige, for at bruge ressourcer på og i citationsneget forske i ufo-er. Igen, som vi også nævner, jeg er i hvert fald all for, at man undersøger, hvad det er for noget. Hvis man ser noget, man ikke forstår, så skal man undersøge det. Det er det, videnskab går ud på. Men så undersøge det, i stedet for at dyrke den her mytologi, som er meget, meget hyggelig og underholdende, men som ikke har flyttet sig overhovedet siden i hvert fald 60'erne og 70'erne.

Thomas Blomseth: 1:09:28

Som jeg husker, så nævnte du jo også i afsnit, hvordan det minder enormt meget en måde med nisser og trolde, og det er jo egentlig meget relevant her i forhold til juleafsnit. Men faktisk, at du nævner det med, eller jeg sagde det tilstødende mulige, at du nævner Kevin Kelly, der er også en anden i hvert fald der, som har talt en del om det, og som har skrevet om det, og også lavet tv'er om det, og det er jo Steven Johnson, som jo laver fremragende videnskab-familier, især også omkring teknologihistorien. Og han henviser jo også til Brian Arthur, økonomen og ingeniøren, som han er, som, så vidt jeg husker, var ham, der fandt på det begreb, om det er det tilstødende mulige. Og der ligger måske en episode, hvor vi skal tale om Brian Arthurs tanker om økonomi, økonomisk udvikling, og så teknologisk udvikling. Og der er simpelthen, Santa Fe Institute har deres podcast også, og der er simpelthen to herlige episoder her fra det forgangene år, hvor at verden Michael Garfield, han taler med Brian Arthur, han er simpelthen helt fantastisk Brian Arthur. Og det får jeg mig så at tænke på, vi lavede jo også et afsnit ret tidligt på året i februar, der hed Stagnation. Og det handler om det her spørgsmål, om hvorvidt, at teknologiudviklingen ikke helt går så stærkt, som der er nogen, der hævder, at det ikke helt buller så vildt derude er, at vi måske er noget sådan et sted, hvor der på visse felter, og en hel del felter måske endda, er sådan lidt diminishing returns. Altså der bliver postet enormt mange midler ind i forskningen blandt andet, men der sker ikke rigtig sådan de der store positive skræd, det virker meget inkrementelt, det der sker. Og det er der jo så også nogle andre økonomer, der er blandt andet Tyler Cowen, der har skrevet om det sammen med Patrick Collison fra betalingsstartuopen Stripe, som også åndrer sig over, at der er noget, der er gået lidt i stå, især i den innovation i den fysiske verden, som jo i det 20. århundrede jo virkelig gik fra både en ride i starten af 100, og så til en månlanding i 69, bandet ind. Altså det var så på, kan man sige, inden for feltet, der handler om at bevæge sig igennem luften, og så ud af atmosfæren også. Men der er jo også andre felter, hvor det buller måske ikke helt så meget, som PR'en, den vil lade det vide.

Klaus Silberbauer: 1:11:59

Jeg kan godt huske det episode, og næppe det her med, at man kan sige, det går jo relativt stærkt på den digitale forandring. Der er stadigvæk et vis momentum, og specielt når man kigger ind i quantum computing. Og ikke fordi vi skal tage fat på den episode nu, men det kommer vi til senere, men vi har jo lavet en episode for nylig, som netop siger, at der er ikke noget forskel på det digitale og det fysiske. Altså det digitale og beregninger er lige så fysiske som alt andet, så vil det være helt rigtigt at sige, at vi ikke har det samme momentum på, når det handler om innovation i det fysiske, bare fordi vi har flyttet fokuset til det digitale, fordi det er jo også en del af det fysiske. Så er det mere vores opfattelse af stor, tung og skinneri, det er jo det bullerede frem i den første del af det her århundrede, og langt op i 60'erne gik det også rigtig stærkt på den front. men er det ikke bare fordi vi har et par år på banen, at vi tænker, uh, isen kram, og så er det digitalt, det er bare sådan mere run-of-the-mill-innovation eller sådan noget?

Thomas Blomseth: 1:13:12

Altså nu vil jeg nødt til at være lidt nedsagte og drille dig, fordi du kom faktisk lige til at sige, i starten af det her århundrede, og der mente du virkelig den er 200 århundrede.

Klaus Silberbauer: 1:13:19

Jeg mente det faktisk, ja, okay. Den tager.

Thomas Blomseth: 1:13:22

Og der kan vi se, en af vores årsagsfølgning sidste år.

Klaus Silberbauer: 1:13:26

Det viser bare, hvor gamle vi er.

Thomas Blomseth: 1:13:28

Det hed jo nærmest inden af det 21. århundrede.

Klaus Silberbauer: 1:13:30

Ja, så nu er vi i det 21. århundrede. Men i starten af det 20. århundrede. Industrialiseringen.

Thomas Blomseth: 1:13:36

Ja, den anden runde. Den anden runde. Ja, altså det med, at det var de mere umiddelbart synlige ting, der ændrede noget ved den fysiske verden. Og så er vi så kommet over i den digitale innovation, hvor det sådan er mindre synligt i den fysiske verden. Og det er der så også, der er nogen, der fremfører den pointe, der er så også nogen som Tyler Cowen og også Collison der, de undrer sig om, det måske kunne handle noget om, at der simpelthen er blevet for mange lov og regler i den fysiske verden. til, at man kan gøre ting hurtigt nok.

Klaus Silberbauer: 1:14:11

Det ville I nok også være helt enige med dig i.

Thomas Blomseth: 1:14:14

Det ville han nok. Det er jo så især ud fra det amerikanske perspektive også. Så der er jo sådan nogle ting, hvor at nu nemlig jo omfart før, og før SpaceX ligesom fik sat lidt mere ild i røven på de andre, hvis man bruger det udtryk, så gik det jo også langsommere og langsommere med at få lavet en ny teknologi inden for omfarten. Fordi man gik med liv og med sæler og liv med sæler på. Og det har jo så også vist sig i andre steder i den fysiske verden. Altså, i dag ville man jo selv ikke kunne bygge, og det er så et eksempel, der bliver fremmedvet en del, man ikke kunne bygge Empire State Building lige så hurtigt, som man kunne i 1931. Man lykkede på en halvanden år, som vi det husker. Eller lige godt halvanden år.

Klaus Silberbauer: 1:14:56

Men færre mennesker ville nok dø undervejs.

Thomas Blomseth: 1:14:58

Det er så noget andet. Og det er jo så der, hvor lov og regner, de er jo så med til også at sætte nogle andre standarder for sundhed og risiko, man udsætter miljøet for osv. Så der er nogle ting, der lægger rummet der, men jeg tror, jeg vil fremføre det, der er lidt mit go-to trumfkort også i mange sammenhænger. Og det er, at der er noget epistemologisk på spilet også. Altså, at vi måske er nået måske stadig hen i nogle paradigmer og også inden for, kan man sige, den grundlæggende fysik, hvor vi har sådan høstet de lavt hængende frugter. Og det, der kommer nu, det er meget inkrementelt. Og det kan godt være, hvis der for alvor skal ske noget nyt, så skal der nye paradigmer til. Så er det et epistemologisk reddisk til. Det er ikke kun lov og regler eller flere penge til forskning, der kan løse det.

Klaus Silberbauer: 1:15:54

Der er sådan en singularitetstænkning over det, det du frembringer der. Men altså omvendt set, lov og regler og constraints har det jo også med, at gøre noget godt for innovation og kreativitet. Det har vi også berørt i en episode 8. at hvis du regulerer en industri for eksempel, det kan jo for eksempel være bilindustrien, så bliver den tvunget til at finde nogle andre løsninger, i stedet for bare at sende det samme gamle lort ud hvert år. Og det er jo, det ser vi jo ske nu, altså i den industri for eksempel. Og det har jo været hårdt for nogle blandt andet Volkswagen, der har haft lidt svært ved at komme hjem med elbilerne, og et list af på mange måder trukket Tesla. af en eller anden mærkelig grund til den amerikanske demokratiske, hvad hedder det, regerings storfortrydelse. Der er et eller andet underligt der. Men altså constraints er jo ikke bare dårlige. Altså det kan jo godt sætte gang i noget. og hvis du skal fabrikere ting under hensyn til menneskeliv og deres sundhed, jeg synes er en god idé, jamen så bliver du tvunget ud af automatisering. Og så videre. Så det er jo ikke bare at fjerne reguleringen og håbe på, at innovationen blomstrer tværtimod, tror jeg.

Thomas Blomseth: 1:17:07

Det er nok også en sådan særlig libertariansk skole, som taler en del om det i USA. Der kunne så også være, der er lige måske en anden pointe, og nu hører jeg bare noget ned for hynden fra Venkatesh Rao, som er mere af dem, jeg følger på Twitter, som engang prøvede til, om jeg kunne få en kop te med LA for nogle år siden før pandemien. Det lykkedes, at desværre ikke han var lidt syg. Men han har nogle virkelig interessante takes på mange ting. Han praktiserer sådan en form for, jamen kan man sige, teknofilosofi live på Twitter. Han er rigtig god til at tænke højt. Og noget af det, han tweetede forleden, det var, at han var lidt nede også, fordi han havde fået ondt i ryggen. Og så tænkte han lidt omkring det her med vores teknologiudvikling, og også vores videnskab, hvor han sagde, er vi ligesom der, hvor vi er henvist til, at det handler om at inkrementelt og skridt for skridt løse problemer, det ene problemer efter det andet, eller er der en chance for, at vi kunne opleve noget horisontudvidende, hvor han var snart medslået over, at det desværre stod ud til, at der måske bare sådan det ene lille problem eller mindre, eller større problem, som vi skal løse efter det andet, hvor han nævnte sådan noget, som horisontudvidende. Det kunne for eksempel være, at der var rigtige aliens, der landede.

Klaus Silberbauer: 1:18:35

Det ville da helt klart være horisontudvidende.

Thomas Blomseth: 1:18:37

Ja, for at forestille jer, der var rigtige engelsk, der kom og annoncerede deres ankomstsag, og vi kunne se, at det er nogen, der simpelthen har været i gang med teknologiudvikling en million år længere end os.

Klaus Silberbauer: 1:18:47

Prøv hør, det ville sgu være en hockeystik.

Thomas Blomseth: 1:18:49

Det ville være en hockeystik.

Klaus Silberbauer: 1:18:50

Det synes jeg måske, at vi skal prøve at sætte alt ind på, det er bræt, og så håbe på, eller simpelthen gå ud fra, at inden 2030, så lander der aliens med en teknologi, der kan redde os fra global oprammel. Jeg lader den gå videre til Dan Jørgensen. Jeg tror, han vil være interesseret.

Thomas Blomseth: 1:19:04

Ja, fordi det er måske der, hvor at håbe stadigvæk lidt er en strategi, også ikke?

Klaus Silberbauer: 1:19:09

Det vil jeg sige, og det er meget lysegrønt i det tilfælde. Men altså, who knows? Jeg tror, at du har ret i det epistemologiske. Jeg tror også, det handler om, fordi nu har vi jo trods alt kun levet i vores egen levetid, og vi kigger tilbage på, altså hvis vi nu går tilbage i det, og 100, der kom før vores århundrede, og kigger tilbage på den 20. for eksempel, altså en meget teknologioptimistisk tid, hvor det var som om, i hvert fald når man læser bøgerne, at opfindelserne stod i kø. Man kom, altså, det er nærmest så, man kom ud sådan noget, altså viktoriansk tid, ikke? Og så lige pludselig er bulrøget i, hvad hedder de, nye produkter og opfindelser og elektricitet ind i, blandt andet i, altså, i Edwards tid, hvad hedder det på dansk? Edwardian Times i England. Altså, det er super spændende at læse om, hvad der sker der, hvor gamle dage møder ny teknologi, ikke? Og det var så slås sindssygt mange mennesker ihjel, fordi man aner ikke, om man skulle håndtere det skidt. men der var jo et, det var jo et, det var nybrud, ikke? Og, og, og hele den der bevægelse op igennem starten af 1900-tallet, hvor vi ser, det gik stærkt, det var, det var teknologioptimistisk, som sagt, men spørgsmålet er, hvordan det var, hvis du var der, altså, havde du den samme fornemmelse af, at tingene gik så pokkers hurtigt, eller det er bare, når vi læser om tiden, fordi de der opfindelser koncentreret, og kan overskues, hvis du var, hvis du levede i datidens Danmark, altså, vil du så se det her store teknologioptimistiske nybrud, eller, vil det føles lidt ligesom i dag, at, nå, så kommer der en ny ting, der løser et problem, men, altså, forstår du, jeg vil hen, at, måske er der også brillerne, der ser, ikke? At vi bare er lidt trætte og håber på, at der sker noget nyt og spændende, men faktisk bliver der, altså, bygget rigtig, rigtig mange nye ting, ikke? Ikke mindst på computerfronten, selvfølgelig, og på det elektroniske plan, og quantum computing bliver nok en af de ting, der kommer til at løfte os videre i et ordentligt hop, vil jeg tro.

Thomas Blomseth: 1:21:32

det her, det her, det minder mig om historien, som det kunne være sjovt, hvis du gad at gengive, og det er historien om din oldefar, og hvad han sagde, da han så skærmen på din amica.

Klaus Silberbauer: 1:21:43

Det var faktisk min morfar. Ja, man skulle tro det var min oldefar, fordi min morfar, han var meget gammel, han var født i 1900, og er naturligvis død nu, altså, træerne gror trods alt ikke ind i himmelen, men han blev 95, og så han så mig sidde og skrive en dansk stil, tror jeg, på min amica, og han...

Thomas Blomseth: 1:22:07

Jeg skal lige sige, vi er omkring 1990.

Klaus Silberbauer: 1:22:09

Vi er omkring 1990, ja. Og han var meget forundret over, hvor meget blæk, den havde. Det synes jeg mig er imponerende. Altså, alle de bukser, de var helt sorte, at det var sådan, at der var uendelig meget blæk i den maskine. Ja, men det er jo også et spring, ikke? Altså, han... Han var udrygt i kør som 10-årig i 1910. Han overlevede to verdenskrig, kom i spjældet efter første verdenskrig et par dage, fordi han smuglede pjør over grænsen i sine støvler. Og så til at se en amica-computer, ikke? Altså, det er jo fascinerende i sig selv. Men, ja. Så han så teknologiske fremskridt, i den grad, men jeg tror sgu ikke, at vi kommer til at se mindre teknologiske fremskridt. Jeg tror måske, vi er bedre givet til at forstå teknologisk udvikling. Jeg tror ikke, vi bliver helt så chokeret som 90-årige over, hvad der kan lade sig gøre, fordi vi har været i det teknologiske paradigme hele vejen. Det har du ikke nødvendigvis været, hvis du startede ud på landet i år 1900 i Danmark.

Thomas Blomseth: 1:23:21

Nej, der er jo også til en pointe, at sådan kulturhistorisk, at teknologi jo sådan set ikke var noget, der var en del af, sådan man tænkte hverdagen på før engang i 1950'erne eller 60'erne.

Klaus Silberbauer: 1:23:34

Nej, teknologien var der, men det var jo en møgreb og en vindeplog. Det var jo også teknologi, men det fyldte ikke så meget.

Thomas Blomseth: 1:23:44

Nej, og det med, at det var noget, der kunne være med til at gøre livet og hverdagen bedre, og hele tilværelsen en bedre ting. Det var ikke en idé, man fik sådan før engang, det er de 2100. Så det spiller jo nok også med i den her forståelse. Og så kan man så sige, endnu vildere jo, det er jo, at teknologi, som forstået som et teoretisk fænomen, jo er i den grad stadigvæk underudviklet. Du nævnte Kevin Kelly før, han er en af de få, som så har skrevet en i virkeligheden populær bog, fordi han gennem sin arbejde, sin karriere, også har gået og manglet det her begreb om, hvad teknologi er, og hvad det er for en ting, og hvorfor det vil tale om, den udvikler sig, og hvordan den udvikler sig. Og han bruger jo så en evolutionær ramme for at forstå det i sin bog, What Technology Wants, som jo egentlig også har stået på en liste længe, men vi har ikke lavet en episode om det endnu. Og Brian Arthur, som jeg nævnte før, som jo også som først ingeniør, og så senere økonom, jo også begyndte at undre sig over, at alle de her økonomisk teorier jo slet ikke tog det her forhold med i deres betragtning, at der sker teknologisk udvikling, og det ændrer også, hvad den økonomien foregår. Og der havde han bemærket, at det var så meget, man tænkte i sådan nogle billeder, nærmest sådan stills efter sted, hvor man var ligesom inde i en økonomisk ære, og så skete der nogle ting, og så skete der bare noget nyt. Men den der med, hvordan nåede man faktisk fra, en måde at produktionsmidlerne, de var økket på, hvilke teknologier de funderede på til noget andet, det er også noget helt nyt inden for økonomi, og stadigvæk omstridt nærmest, at man kan tænke sådan. Så der er simpelthen noget, der er totalt underteoretiseret endnu også, og det er simpelthen, hvad er det, hvad er det, den her teknologi, og det at vi kan se, en eller anden form af udvikling, hvad gør den ved samfundet, og ved økonomien. Det er interessant, at vi er her i 2021, og det er faktisk et tilfælde.

Klaus Silberbauer: 1:26:15

Og det er den 24. december, og vi er i gang med at rige sig op, hvad Silberbauer & Blomseth har bedrevet i års løb, hen over 33 episoder. Klokken den nærmer sig 11. Vi var i gang med at tale om teknologi, og vi kom også ind på det digitale teknologi, og det har også været et spor, som vi har kørt, kan man sige, parallelt med rumsnakken, og med pandemisnakken i år, helt tilbage fra, at vi ligesom fik lagt fundamentet for alt det, som vi går og laver faktisk, hele internettet. Hvordan er det, det fungerer? Det er et pakkekoblet netværk, og det har lavet en episode om, hvordan pakkekoblet netværk fungerer, og hvorfor er den måde at tænke på, er så uendelig vigtigt, for hele vores civilisation i dag. Og så tog vi jo derfra noget at springe, kan man sige, fordi hvad er det så, helt ude på den blødende kant, the bleeding edge af internettet, hvad er det, der sker lige nu? Og der tog vi fat i NFT'er, nifteds, og prøve at finde ud af, hvad NFT'er er, måske, eller omfang lykkes det også at formidle det, og hvordan hele det her kryptoparadigme, med sig at definere, hvordan digital kunst, digital ejerskab, digital kontrakter, vil blive defineret fremover.

Thomas Blomseth: 1:27:42

Og det er jo ikke noget, der er blevet mindre relevant, som året er gået. Og det her tog vi så op i en ret nylig episode, om Web3. Og det er interessant at se, som vi også nævnte den episode, hvordan der begynder at vise sig nogle brydlinjer, inden for teknologiverdenen også. at der er i hvert fald nogle folk, som er sådan ret højt åbne, for den gamle Web 2.0-verden, som man kan kalde det, som slet ikke synes, at det her nye noget, det kan bruges til noget. Og så er der en nyere generation af folk, som er blevet, kan man sige, drejet af krypto, og så Web3, som kan man sige, måske en generalisering, eller en måde at skabe bedre PR omkring, krypto på, som er jo så gået ind i det med forskellige motiver. Der er helt klart spekulation, der foregår. Der er noget meget grimt, der foregår omkring finansiel spekulation. Det er ingen tvivl om det. Og at noget, der nærmest minder om de her punch-schemes, hvor man prøver at få nogen med og få pyramidspillene til at fortsætte. Men det er så sådan nogen, der ser som så rød en klud, åbenbart, at det synger fuldstændig for de her andre bud på nogle af de underlæggende udfordringer, man har i de her store distribuerede computersystemer. Og det griber jo så egentlig også tilbage til en episode, som vi jo egentlig lavede sidste år, som handlede om distribuerede systemer. Så der er sådan en, vi har en lille linje af episode, der handler om distribuerede systemer og udfordringer i dem, og så de her mulige bud på løsninger, hvordan man kan i de distribuerede systemer, faktisk også, som man siger, opnå distribuerede ejerskab, eller fordele det også på en hel eller anden måde. Så det er bare interessant at se, hvordan det er sådan nærmest eksploderet inden for de sidste par måneder.

Klaus Silberbauer: 1:29:44

Jeg tror faktisk, at jeg vil sætte en lille buket sammen også, altså en Spotify-playliste med de episode, der berører distribuerede systemer, krypto, Web3, som er en af de seneste episode, vi lavede, som jo ligesom er en overbyggende på afsnittet om NFT'er. Og hvordan, at nogle af de her teknologier, som du siger, kan være enormt kontroversielle, også meget, meget svære at forstå, faktisk. Fordi det er måske de nybrud, vi taler om rent teknologisk. Altså, de er svære at lige få hovedetviklet omkring, men de bliver, at vi er ret sikre på, ret definerende for den måde, World Wide Web, faktisk internettet, kommer til at fungere fremover. Og om forrige år tror jeg, at ingen vil tænke på krypto på den måde, man gør i dag, altså som noget farligt og udenfrakommende og disruptivt, men mere som en helt naturlig del af motoren bag et World Wide Web, som på mange måder kan blive mere troværdigt, sikkert, bedre egnet til at lave forretning på. Ikke så afhængig af legacy-systemer, der ligger uden for nettet, blandet på grund af distributionen af trust og distribution og ejerskab. og det er måske her, vi også lige skal binde en stibet linje tilbage til vores afsnit om planetkøler, fordi et af dine forslag er jo, at hvis man skulle bygge så stor en infrastruktur, som en sværm af måske millioner af satelliter, der kan køle jorden ned, så kan det godt være, at det ikke er nationalstaterne, der skal gå ind i det. Det kunne godt være, at det vil være et distribueret ejerskab, en DAO, som i gang sætter det her, og som sørger for, at millioner af mennesker sammen kan eje, i mange bedre ord, den virksomhed, som skal stå for at ræde jorden for global opvarmning. Det vil jo være smukt. Og det er måske i Web3-teknologien og i kryptur, at man finder muligheden for at lave noget, der ellers vil være utroligt komplekst. Altså prøv at tænke at lave et anpartsselskab eller en forening med millioner af medlemmer, og sørge for, at der er en vis demokratisk indflydelse også. Men det er jo noget, vi kan bygge på de her teknologier. Og måske noget, der kan flytte bjerge, som kan få ting til at ske, selvom der måske ikke umiddelbart ligger en kortsigtet business case i det.

Thomas Blomseth: 1:32:18

Det får mig så til at tænke på, at der findes en DAO, altså en decentraliseret autonom organisation, som hedder Klimadag. Og det er faktisk stadig med kål på dansk. Og så vidt i hovedsat den som formål at opkøbe CO2-kvoter for at gøre det dyrere for virksomheder, for simpelthen at accelerere den udvikling frem mod en CO2-fri økonomi.

Klaus Silberbauer: 1:32:43

Ja, fordi lige nu er det billigere at købe kvoterne og så bare svine for virksomheder, i stedet for at gøre noget for at nedbringe CO2'en. Blandt andet fordi, mange af de kvoter er til salg fra virksomheder eller lande, som bare udleder særlig meget CO2. og så kan man jo købe den billigt og så bare pumpe CO2 ud. Så hvis man kan hæve kursen på kvoter, så kan det være, at man kan tvinge de her virksomheder ind i noget innovation, apropos innovation under constraints.

Thomas Blomseth: 1:33:10

Ja, så det kan godt være, at det ender med, at vi må stifte en DAO for at få planetkøllerprojektet i gang. Altså min pointe er jo så også, at det, der jo skal laves først, det er jo sådan meget grundlæggende, konceptuelle research and development, R&D-udviklingsarbejde. Og det behøver måske ikke starte så stort. Og det, der også leder til at være en ting inden for Web3, som er anderledes end den gamle Web2-verden, det er jo sådan noget med den horisont, man udvikler indenfor, og så især også, hvornår der skal begynde at komme afkast. Hvor at Web2-verden jo i den grad har bygget på de her modeller med venture kapitalfinansiering, hvor der er nogle meget korte tidsrammer, hvor man skal vækste virkelig hurtigt og meget, som jo ikke er rigtig gode til at lave de her lange, sejtrækende ting, der skal til for virkelig at skabe ting af den størrelseorden. Og det er måske også noget af det, der kunne være med til at bremse noget af den teknologiske udvikling, det er, at der er en masse kapital, der er blevet afhængig af et meget hurtigt fix, og ikke har den tålmodighed, der skal til for at løse nogle rigtig store problemer, som man ikke bare fra dag til anden kan lave en pivot, for lige at finde ud af, at der er vis problemer, som har en karakter, det kræver års arbejde for at nå frem til holdbare løsninger. Så det kunne godt være, at der var flere mennesker, hvis man bare kunne finde, som man siger, nogle millioner, det er jo det vilde og fede, vi kan med internettet, det er, at det kan godt være, det er en niche, men at finde 100.000-vis af millioner af mennesker rundt omkring hele verden, der var interesserede i det, og var vilde til at lægge nogle tusinde kroner hver, så har man jo lige pludselig en ordentlig homofinansiering. Og det var simpelthen en måde at lave et kooperativt på, som man ikke kunne lade sig gøre for internettet. Og det nevner vi jo så også i Web3-episoden, at der er nogle interessante ting her, som peger tilbage til den gamle andelstanke, hvor at landmændene i et område, de måske slår sig sammen for at lave et majeri, og det kan man så gøre på en helt anden skala nu. Men så skal vi jo heller ikke glemme, at vi jo havde et afsnit om The Matterverse, Metaverse, jo som Facebook, og så nu Matter, har været med til at sætte på dagsordningen, og det affølte jo faktisk det afsnit, at en vis af Silberbauer, han blev intervjuet på live radio, ikke bare podcast.

Klaus Silberbauer: 1:35:46

Simpelthen. Ja, Radio 4 ringede og ville høre, hvad det her Metaverse, det var for noget. Fordi det, ja, og det var jo hyggeligt, men også meget sigende for retorikken eller diskursen omkring Metaverse'et og Metaverse'et, at det er den her 3D-verden, som vi bevæger os ind i, og hvad skal der ske med os alle sammen, når vi sidder der med maskerne på, som var vi med i filmen Ready Player One. Og det er lidt svært, fandt jeg også ud af det interview, det er svært at få den diskurs flyttet over, så det som Metaverse'et egentlig er, og det er noget meget mere, det er en, kan man sige, en lavdeling over vores verden, fra den fysiske virkelighed og egentlig det digitale, hvor det digitale er til stede i den fysiske virkelighed og omvendt. Og ja, en del af det vil også være mere VR, det vil også være mere AR, og alle mulige hybrider af AR og VR teknologi, altså Extended Reality, eller hvad man går og kalder det. Og nok også en forståelse af, altså en digital mapning, en digital repræsentation af den fysiske verden, vi omgiver os med. så at se Metaverse'et bare som en dystopisk fremtid, hvor vi allesammen sidder og masker på i vores egen lille 3D-verden, det er for fattigt, det er noget andet, vi taler om. men selvfølgelig er der tonsvis af etiske udfordringer. Og jeg tror, og det er jo ikke noget, vi lige kommer ind på, hverken i Web3 eller Metaverse-afsnittet, i hvert fald ikke særlig i høj grad. Når Web3-teknologier mødes med Metaverse'et, så kommer der til at ske ting og sager, fordi så kan vi jo faktisk i det omfang, vi selv har lyst, eller har behov for det, være borgere i en eller flere alternative verdener, som ikke er begrænset af geografi eller geopolitik. Vi kan arbejde der, vi kan tjene penge, fordi kryptovaluta vil sørge for, at pengene kan flyde frit i Metaverse'et. Og næste spørgsmål er jo, hvilken lov vil vi være underlagt som borgere vil vi være underlagt? loven i det land, vi tilfældigvis opholder os i på det tidspunkt? Eller vil de her virtuelle nationer, sammenhold, communities, hvad vi kalder det, måske overtage mere og mere også de moralbegreber, vi går og lever efter? Og der er jo rigtig mange interessante etiske spørgsmål der, altså vil vi tillade folk at opholde sig virtuelt i en fascistisk sekt, for eksempel? Hvis det nu er noget af det, de vælger, vil vi tillade folk at blive undertrykt i virtuelt samfund? Vil vi tillade slavelignende vilkår, for eksempel? Og så er det mere prosaiske, hvordan beskatter vi de penge, som er tjent i Metaverse'et, hvis det er krypto, og det hele er distribueret ud via Web3-teknologi. Der er noget, jeg tager fat på, og jeg tror, at uden at vi lov noget, så jeg tror, vi skal ind og kigge på Web3 igen i kombination med Metaverse'et, og se på den distribuerede fremtid, og hvad det kan medføre sig. Måske en mere spekulativ episode, hvor vi prøver at forestille os en fremtid, hvor det geografiske og det geopolitiske går lidt i opløsning, fordi vi hellere vil opholde os et andet sted, end hvor vi er fysisk.

Thomas Blomseth: 1:39:17

Ja, hvor vi så måske også har digitale, vi køber digitale varer, digitale goder, som kan også profitere sin her status, for eksempel.

Klaus Silberbauer: 1:39:28

Ja, det gør vi jo allerede nu.

Thomas Blomseth: 1:39:30

Ja, som også er, bare inden for sidst par dage, der var en større sportstøjsfabrikant, der udbød noget tøj, noget sportstøj, særligt sportstøj, som en begrænset serie af NFT'er.

Klaus Silberbauer: 1:39:43

Ja.

Thomas Blomseth: 1:39:44

Og der var allerede, der var noget med, max køb tre per person, og så er der så en, der lavede et såkaldt en smart kontrakt, der lavede et Sybil-angreb, hvor det løgts den smart kontrakt ved at spawne en hel masse små sidekontrakter, og så købe for 300.000 dollars, og overføre dem til en ejer, og sådan noget alligevel. Så der sker alle mulige skøre ting. Og sådan er det jo gerne, når det er på den blødende kant, som du sagde. Og det er måske der, hvor at, ja, altså, den finansielle spionation, den interesserer mig sådan set heller ikke, men det er med til at give det en, sådan et dårlig omdømme, kan man sige, det der sker på Web3, og så, du nævner også det tid, at det er lidt svært at forstå, hvad det handler om, Web3 og krypto, men, men en af mine teser, det er også, at det er simpelthen, fordi der er blevet blandet for meget finansiel jargon ind i det. at hvis man tager perspektivet for distribuerede systemer, det er om at opnå en distribuerede konsensus, mellem parter, der ikke har tillid til hinanden, i sådan en traditionel forstand, så er det faktisk ikke så svært at forstå, men det er simpelthen blevet, måske af nogle parter, også sådan bevidst gjort sværere at forstå, end det egentlig bør være, fordi den her finansielle verden har sådan, den har, har man importeret en del jargon fra.

Klaus Silberbauer: 1:41:07

Ja, men det er også fordi, at vi stadigvæk har den her Web 1.0-arv, der siger, at det jo ikke var alt for kommersielt, fordi så er det ikke ligesom internettet længere. Noget som blev for længst, altså Web 2 blev voldsomt kommersielt, det er jo ligesom det, der driver vores, den vestlige verdens økonomi, er jo nærmest drevet af Web 2.0-teknologi, de allerstørste virksomheder, det er Web 2.0-virksomheder, og de største af dem har ikke nogen fysiske produkter, men flytter data rundt, men er stadigvæk baseret på en meget konventionel økonomi, som er meget centraliseret, og derfor ser vi de her pengeophobninger blandt nogle ganske få individer, jævnt før tidligere nævnte, og vi kunne tilføre Mark Zuckerberg og Jack fra Twitter, eller andre Silicon Valley-typer til den ligning. Så det er som om, at lige nu har vi en ret fremiskående teknologi, hvor vi deler data, vi er alle sammen i kontakter, det hele er i princippet enormt demokratiserende, og så har vi en ekstremt konventionel økonomi bagved det, og det, der måske sker med Web3, det er, at økonomien også bliver gentænkt, genopfundet og bliver distribueret, og derfor undrer det mig, at der er sådan en automatreaktion imod Web3.0, fordi det kunne faktisk ledes til en demokratisering af nogle af de her enorme pengesummer, som der jo er i ny teknologi, og som der er i verden. Altså, hvis man laver noget godt, og folk vil købe det, så er der penge i det. Og der kan Web3-strukturer, altså sørge for, at de penge ikke ender i lommen hos én startupper i Silicon Valley, men distribueres ud over mange bidragsyder. Det kunne være en vej til at sørge for, at kunstnere faktisk får det, de er værd, når de sælger musik, eller hvad de sælger på Spotify og andre platforme. det kunne faktisk være ret revolutionerende, hvad det angår. Men automatreaktionen er der. Den er både sådan, du ved, vi forstår ikke det her, og det handler om kryptos, som du er inde på, og det har en finansiel jargon. Og det fostrer os selvfølgelig en automatreaktion, en modreaktion. Men der kommer også en masse pushback fra Web2-miljøerne, altså dem på vores alder, som synes, at de var med til at revolutionere verden med Web2-teknologi, og så mange af dem har gået hen til at være blevet rigtig velhævende undervejs på det, fordi de er i den alder, hvor man så har tjent penge, og nogle af de her produkter er blevet rigtig mange penge værd, og de fik måske aktier i Facebook, som de var med til at starte en gang. Og der har man jo altså et voldsomt pushback på alt, hvad der bare lugter af Web3 og krypto generelt.

Thomas Blomseth: 1:43:55

Nu nævner du Jack Dorsey på Twitter.

Klaus Silberbauer: 1:43:58

Det er nu tidligere CEO.

Thomas Blomseth: 1:44:00

nemlig, for han kommer ikke til at opleve denne jul som administrerende direktør for Twitter.

Klaus Silberbauer: 1:44:05

Nej.

Thomas Blomseth: 1:44:06

Og jeg vil sige, jeg havde fornemmelsen, da han gik af, og det er jo så, hvor meget det er I ener om, at han sådan set forlader nok Twitter for at lave den, måske Web3-Twitter, som Twitter i virkeligheden gerne altid ville være. og det, at det nuværende Web2-0-Twitter, som jo gik på børsten, og som nu har aktionærer, og har en bestyrelse, og forventninger for aktiemarked og sådan noget, i virkeligheden er bundet på en måde, så Jack Dorsey ikke kunne lave, kan man sige, den Twitter, han gerne ville lave. det kunne der være indikationer, at nu hans firma, som nu heldiger sin opmærksomhed, er jo så det, der hedder Square før, som nu hedder Block, og det er gået fra 2D-kvadratet til 3D-blocken.

Klaus Silberbauer: 1:45:01

Er der et eller andet koppling til noget blockchain, også der måske i navnet?

Thomas Blomseth: 1:45:05

Ja, det skulle man jo tro.

Klaus Silberbauer: 1:45:07

Så nu har vi Mark Zuckerberg, han har så de første to stavelser i metaverset, som firmanavn, og Jack har den første stavelse i blockchain som firmanavn. Så der sker noget der. Og jeg vil sige, selvfølgelig er det de gamle Web 2.0-penge, der kommer til at sparke til Web 3-teknologi, fordi de kan investere kæmpe summer. Men dermed ikke sagt, at jeg tror, at Facebook får en kæmpe succes i metaverset, faktisk. Jeg tror simpelthen, at kulturen og strukturen i den virksomhed er så forbenet, at den får sindssygt svært ved at forstå med sin distribueret tankegang. Så jeg tror faktisk, de får det svært, og det er ikke bare fordi, at grafikken er virkelig redelig, og der er ikke så meget at komme efter lige nu i deres horizon. Men jeg tror, der er noget mere systemisk, der gør det svært for dem. Så det bliver spændende, at se, hvis der kommer nye spillere, der måske starter som distribueret, altså som DAO'er, for eksempel, og som kan tage kampen op mod Zuckerberg og Jack Dorsey, og hvad de ellers finder på.

Thomas Blomseth: 1:46:09

Altså jeg vil også umiddelbart sige, at jeg tilskriver Jack Dorsey's større chancer for succes i Web3-verdenen end Zuckerberg.

Klaus Silberbauer: 1:46:17

Jeg er sikker på, at manden fungerer på et helt andet intellektuelt plan. Jeg har ikke noget specielt forhold til Jack Dorsey, og han har også været en lidt tvitsyde personlighed, men jeg er sikker på, at han intellektuelt outperformer Mark Zuckerberg, og jeg tror, at han er mere fremsynet. Det er bare en mavefornemmelse. Jeg har ikke noget bygte på overhovedet.

Thomas Blomseth: 1:46:41

Så, konklusionen er i hvert fald den forløbige, at Web3, det har vi ikke lagt bag os. Det er noget, der er i noget teknologisk og kan man sige social og kulturel udvikling. I løbet af året —

Klaus Silberbauer: 1:47:07

berørte vi atomkraft. Vi skal ikke bruge meget tid på det her. Vi skal også være færdige før det juleaften og træet skal tændes. Men jeg vil sige, der tegner sig måske et mønster. Altså, når vi kigger på teknologi, at jeg synes, vi har måske været gode til at sætte noget spotlight på teknologier, som er blevet farvet eller underkendte eller af andre grunde end teknologien selv, hvis vi kan sige det på den måde. Altså, vi snakker om det her pushback på Web3 og på krypto om det nærmest had, der er ved at opstå mod private rumfart. Og så tillader vi os at tage fat i atomkraft. Og spurgte om måske er det fissionsenergien, der skal i hvert fald fungere som transitionstechnologi for at få os ud af det problem, vi har sat os her lige med global opvarmning. Altså, en stort set CO2-fri energikilde, som måske kunne hjælpe os hen over de næste 50-60 år, mens der kommer virkelig gang i vedvarende energi og vi måske får konstrueret noget energiopsamling i kredsløb, som vil give os decideret ren energi. Velvidende, at atomkraft ikke er ren, velvidende, at der er affaldsproblemer, velvidende, at der er nogle sikkerhedsproblemer omkring det. Men mere for at sige, at der er måske et stykke vej for vores opfaldelser, vores angst for atomkraft til hvordan atomkraft rent faktisk fungerer i vore dage.

Thomas Blomseth: 1:48:50

Det, der skete siden det afsnit, som jo var i marts, og som har været ret populært også, det er jo, at det er jo bare inden for de seneste måneder også kommet på den politiske dagsorden i EU, der var vel Frankrig og Finland, så vidt jeg husker i hvert fald de to lande, de ville jo gerne have klassificeret atomkraft som en grøn CO2-venlig, klimavenlig energiform. Det er rigtig.

Klaus Silberbauer: 1:49:20

Det er jo heller ikke helt forkert.

Thomas Blomseth: 1:49:22

Det er det ikke, nej. Og som vi også nævnte i episoden, så er det jo helt absurd, at kulkraftværker sammenset i verden forurener med meget mere radioaktivitet i atmosfæren end atomkraftværkerne gør. Der bliver simpelthen frigjort meget mere af den radioaktivitet, der er i kul, når man brænder dem, end der gør atomkraftværken. Altså det der er nok, og som sige, der er jo så faktisk også en del startups, der arbejder med en ny koalition af atomkraft, og der er jo sågar en dansk startup, Seaborg, som gør det. Det der så nok stadigvæk, kunne man sige, bekymrer mig i forhold til, om det kan nå at gøre en forskel, det er jo det der med lov og regler. Det er regulatoriske. Det er simpelthen så tung en proces at få godkendt et nyt reaktedesign, at det tager virkelig, virkelig lang tid, og det koster kassen at få det gået ind. Så det kan godt være, at der simpelthen er nogle barriere der, som gør, at kommersielle aktører i virkeligheden ikke rigtig tør eller har muskleren til at bare blive ved at blive ved. Det lød til, at det der er sket inden for atomkraft, det er, at man er endt med at i hvert fald i USA stille sådan helt urealistiske krav til den, at hver eneste, kan man sige, effektiviseringsgevæn, som atomkraften opnår, den skal bruges på at gøre den endnu mere sikker. Og det vil sige, at den har meget svært ved at blive konkurrencedygtig med andre forår. Det vil man sige. Selv, ja, kulkraftværker og naturgas kraftværker. Så, ja, jeg vil sige, den, juryen, den er stadigvæk ude at votere. Det er nok ikke sådan rent teknologi, der er den største udfordring her. Altså, den er jo, kan man sige, heldigvis temmelig velkendt. Så er der ideen med, kan vi, kan vi lave andre typer reaktorer? Altså, med flydende salt osv.

Klaus Silberbauer: 1:51:37

Men spørgsmålet er, om det er det, vi skal satse på. Fordi der er jo, ja, der er uransaltreaktorer, der er, Øh —

Thomas Blomseth: 1:51:45

thorium.

Klaus Silberbauer: 1:51:46

Ja, tak skal du have. Det var lige præcis det, jeg ledte efter. Thoriumreaktorer, som jo i mange, mange år, ligesom har blået den store fremtid. Men jeg tænker mere på det der med at tage, du ved, hvis du tager designet af et moderne fransk atomkraftværk, og så tager du den derfra. Altså, i stedet for at vente på at få godkendt nye designs, men tage et godkendt design, velviden, at der er svagheder og styrker ved det, men simpelthen for at bygge en bro til en fremtid, hvor vi kan igen undvære afkraft, og så undgå at udlede CO2, fordi faktum er jo bare, vi skal have den her CO2-udledning ned, og det skal gå stærkt. Og vi har ikke teknologien til det pt. Heller ikke de grønne teknologier. Vi er ikke tæt nok på det. Så det er sådan en nødløsning, jeg tænker på, kunne være nødvendig. Altså, hvis vi virkelig mener, at global oprammen er det problem, som vi synes, det er. Og det tror jeg, det er.

Thomas Blomseth: 1:52:39

Ja, altså, der er jo hele udfordringen med at have det her baseload i elsystemet.

Klaus Silberbauer: 1:52:47

Ja, præcis.

Thomas Blomseth: 1:52:48

Hvor at vindkraft her i Danmark, er stadigvæk for ustadig til, at vi kan sætte fuldstændig på den. Og man kan sige, heller ikke i det samlede europæiske grid, kan man heller ikke, altså, vi kan ikke sætte på, at vejret arter sig alle steder lige præcis, sådan at det går op. Og det er så der, hvor atomkraft måske ikke kunne være med til at levere sådan en baseload.

Klaus Silberbauer: 1:53:13

Ja, eller enorme batterier, men jeg har set beregning på, hvor mange batterier, der skal bruges for at buffere energi nok. altså bare i, hvis det ikke blæser, eller på natsiden af kloden, hvis det ikke får solenergi. Så mange batterier kan vi simpelthen ikke bygge. Plus at underliggende nok for den samme fløj, som går meget ind for grøn energi, og bestemt ikke går ind for atomkraft, der er også en vis modstand mod litiumbatterier, på grund af noget af det råmateriale, der skal bruges til det. så jeg savner måske lidt for den fløj, lidt løsningstænkning, og ikke bare modstand, fordi et eller andet skal der jo ske. Eller så står vi altså med et CO2-problem, som er allerede nu ret uafstigende.

Thomas Blomseth: 1:53:58

Ja, og så man kan sige, der er simpelthen, i forhold til baselukning, der er også forsynelssikkerheden. Det er, at selvom vi har lavet batterier, og som du siger, jamen det kræver virkelig store batterier, der er den der Seaborg virksomhed, den har faktisk lige spundet en ting af, som skal bruge flydende kaos i sorte, til at prøve at se, at man kan lave store batterier med. Men problemet er jo så, jamen hvad nu hvis vinden, den lægger sig i tre uger, det moderne samfund bruger sammen uden strøm.

Klaus Silberbauer: 1:54:31

Men det er jo nemlig den erkendelse, som jeg tror mangler, det er, at tilbage fra flere sæsoner siden, talte vi jo også om idéen om negativ vækst, altså at nedbringe energiforbruget, nedbringe alt på kloden her, for at på en eller anden måde komme i en, hvad jeg ikke tror eksisterer, men en form for idé om balance, en bæredygtighed. Og det er ikke muligt. Vi vil, så længe vi bliver flere mennesker på jorden, bruge meget mere energi. At inden de mennesker, vi er på jorden nu, vil bruge mere energi, inden for ganske kort fremtid, fordi at nation efter nation, bliver mere industrialiseret, og forlanger at have et liv, som vi vesterlændinge er heldige at have. Så ideen om, at det er okay at være uden energi, bare i få timer, vi kan se, hvad det vil medføre, altså revolutionære tilstande, oprør, det vil ikke fungere. Så baseloaden er ikke bare noget, vi snakker om. Det er sindssygt vigtigt, at der er strøm i stikkontakten, og at vores industri og produktion kører.

Thomas Blomseth: 1:55:42

Altså, vi kan jo se, hvad der skete i Texas, her i Vindersen.

Klaus Silberbauer: 1:55:46

et civiliseret samfund, som er uden strøm, i ganske kort tid, folk døde af det.

Thomas Blomseth: 1:55:52

Ja, det er jo så ved at være en del årsiden, men jeg oplevede New York City, under orkanen Sandy, og var faktisk på den del af Manhattan, hvor der ikke var strøm i flere dage. Altså, det endte ikke i optøj og deslige, men det var da helt klart, at det kunne heller ikke være fortsat meget længere. Altså, det der så var heldigt, det var, at hvis man kendte nogen nord for 31st Street, så kunne man tage derop en gang imellem, og så få lavet mobiltelefoner og computer og sådan noget op. Men der var jo ikke strøm til andre funktioner i hjemmet. Der var selvfølgelig gas til at lave mad, som kunne bruges til varme, men det var helt klart, sådan en moderne storby, den fungerer ikke rigtig godt særlig længe uden strøm. Det er simpelthen så grundlæggende en ting i vores moderne samfund, at vi skal have forsyningssikkerhed. Der er en grund til, at der findes det bedre, der hedder forsyningssikkerhed.

Klaus Silberbauer: 1:56:53

Og løsninger på CO2-krisen, på global opvarmning, som ikke tager højde for det, er ikke brugbare, fordi prisen vil være for høj. Det er ikke... Det går ikke med stor tab af menneskeliv og nationer, der bryder sammen. Det er simpelthen bare ikke en farbar vej.

Thomas Blomseth: 1:57:17

Hvad hedder det?

Klaus Silberbauer: 1:57:37

Mens vi venter på den løsning, så kan vi jo sige, at man stadigvæk lytter til Silberbauer& Blomseth, og vi er i gang med den helt store opsummering af året, der gik alle 33 episoder. Klokken nærmer sig halv tolv, så hvis der er noget, der skal i ovnen, så kunne det være, at man skulle kigge på det nu. Jeg håber, at konfekten er klar, og at julestemningen spreder sig i de små hjem. Vi har berørt sindssygt mange emner, og som vi sagde i starten, vi kan ikke nå at komme det hele igennem, men vi kan jo lige kigge på sådan den mere blandede boldsekasse, vi også har været igennem, som ikke skriver sig ind i rumfartstemaet eller pandemitemaet. Men vi tillader os jo at kigge på bevidsthed, og ligesom prøve at få styr på, hvad det er på tre kvarterer. Et emne, jeg også meget gerne personligt vil vende tilbage til, jeg synes stadigvæk, det er sindssygt spændende, men naturligvis meget svært at få vigtet hjernen omkring, fordi hvad pågør bevidsthed. Og jeg tror, at en af vores konklusioner var, at lade bevidstheden kigge på sig selv, altså at lade den menneskelige bevidsthed studere den menneskelige bevidsthed. Allerede der går der lidt en feedback-hyl i det, der bare gør det sindssygt svært at håndtere. Men det var en virkelig interessant snak, og en af de visorer, vi, synes jeg, i den grad kan anbefale, at man hører, hvis man ikke har været omkring den.

Thomas Blomseth: 1:58:58

Og så er det jo også lavet til en af de helt store videnskabelige udfordringer i det 21. århundrede. Altså der samler sig en del kræfter over omkring det problem, som jo sådan nok traditionelt har været til et eller andet kognitivt lovvidenskab, men i den grad jo også forinteresse fra folk fra dagsologi og fra kunstig intelligens, machine learning, fordi der er næsten en helig grad jo i at kunne bygge et system, der blev intelligent. Eller der ikke kun blev intelligent, men faktisk også var bevidst. Og der er jo også sådan en en meget interessant skil mellem det, at have en kunstig intelligens, og så faktisk have en kunstig bevidsthed. og det kan godt være, at man kan have et system, der er bevidst, men faktisk ikke er helt så intelligent som os. Og det spejler sig også ud i, hvordan vi forstår den biosfære, vi lever i, og de andre væster, der er der, og i hvor høj grad de måske også har en form for bevidsthed. så det der med at få bygget teorier om det, og så dels få efterprøvet dem, men som jo nok især funden, der kommer fra sådan den computational side af ting, at de også tænker det, blandt andet Joscha Bach, som jo egentlig også har nævnt tidligere en dæsolog, et tysk afstamning, som arbejder på at prøve at bygge bevidste systemer. Han mener jo også, at det er jo nok først, når vi kan bygge sådan et system, at vi for alvor forstår, hvad bevidstheden er. Og det er jo så også der, hvor begrebet jo har været med os igennem mange århundreder, måske årtusinder, og derfor sådan betyder lidt forskelligt for lidt forskellige folk, og der nok skal sådan en en helt anderledes fast definition til, hvor det ikke bliver ved med hele tiden, og sådan smut som et stykke sæbe mellem fingrene. Så ja, jeg tror, vi kommer nok til at tale om det igen, fordi det er så interessante problemer, og det har gået os på i årtusinder, men hvis vi virkelig står på tærsken til, at vi kan bygge systemer selv, der er bevidste, så vil det være noget af et gennembrud.

Klaus Silberbauer: 2:01:27

Spørgsmålet er, om vi nogensinde vil finde ud af, om de er bevidste. Fordi vi har jo et globalt netværk, blandt andet, som vi kalder World Wide Web, og nedenunder det, internettet. Vil vi vide, om internettet på en eller anden måde havde en form for bevidsthed? Det kan godt virke som om, det nogle gange har en vilje. Altså, for eksempel, kan du ikke slå internettet ihjel? Altså, det vil det ikke tillade. Det er for distribueret, og det er for vigtigt, at bevidst, sikkert ikke, men ville vi vide, hvis det var. Altså, det kunne være et interessant spørgsmål. Hvordan vil vi teste bevidstheden i et system?

Thomas Blomseth: 2:02:05

Ja, og...

Klaus Silberbauer: 2:02:07

Turing-testen er ikke nok.

Thomas Blomseth: 2:02:09

Det er den ikke, og for at kunne teste, så skal der være en teori bag de tester, og det kan så også være, at det her problem er et problem, der potentielt set driver os ud i at skulle opfinde nye former for teori. Det, man jo traditionelt har gjort inden for nogetvidenskab, det er jo så at lede efter statistiske korrelater til bevidsthed. men det virker på sin vis jo ikke helt tilfredsstillende, fordi der er sådan en lidt løsere statistisk kobling i de teori, hvor vi jo gerne har en langt mere kausal forståelse af hvordan bevidsthed det opfører, det opstår, hvordan det opfører sig. Og det var så egentlig også et emne, som vi havde i en episode om, begreben om kausaliteten.

Klaus Silberbauer: 2:02:57

Ja, det var det. Det er faktum, at der noget sker før, og noget andet. Og der er et eller andet forbindelse mellem det, der sker på punkt A og så det, der sker på punkt B. Og som vi også sagde i episodeen, det lyder enormt banalt, men det er jo fordi, at hele vores forståelse om verdenen hænger sammen med kausalitet. Det er meget svært at forestille sig, at vi kunne fungere som bevidste individer i en verden, som ikke var kausal. Altså, hvordan skulle vi overhovedet få styr på det? Hvordan vil tiden fungere i en ikke-kausal verden?

Thomas Blomseth: 2:03:34

Og det er jo så også der, hvor der er teoretiske udfordringer. Vi har så stærkt en dagligdags umiddelbar forståelse af det her fænomen, men det har jo vist sig at være temmelig svært igennem filosofi og videnskab historien og faktisk skabt solide teorier omkring det. Og en af dem, som vi nævnte og til en del gennemgik, det er jo så det arbejde, Judea Pearl og andre har lavet omkring kausal inference, som jeg synes er rigtig interessant og måske viser en vej frem fra det, som man kalder frekventistiske statistiske paradigme fra det 200-100, som simpelthen ifølge Pearls definitioner egentlig ikke taler om rigtig kausalitet. Man taler om associationer, der skal simpelthen nogle flere ting i spil, hvor man egentlig kan tale om kausalitet. Og han kommer så netop også ud i datologien. Han har som vi også nævnte der fået, hvad der svarer til datologiens Nobelpris. Og det kommer så ud i det arbejde med at forstå, hvordan kunne en robot eller hvordan kunne computersystemer lære noget om verden og de kausale sammenhængige verden. Og for at sådan et system kan gøre det, så bliver man jo også nødt til at have en idé om hvordan man kan modellere kausale ting. Så der sker virkelig noget der, og Pearl han er jo en ældre herre, må man sige, men han er meget aktiv på Twitter og prøver at være bannerfører for en kausal revolution. Han mener simpelthen, at store dele af videnskab i de 200e simpelthen nærmest blev lidt på afvej af det her frekventistiske statistisk paradigme, og det kunne jeg nok tendere til at give ham ret i, især i forhold til biomedicin, som jeg jo har svunget krabasken over i jeg kunne godt —

Klaus Silberbauer: 2:05:29

fornemme, at vi gik i den retning.

Thomas Blomseth: 2:05:34

Ja, hvor at en alt for naiv epistemologi, der baserer sig alt for meget på at randomisere og kontrollere forsøg, simpelthen ikke er i stand til at i alle tilfælde forholde sig til de kausaliteter, som er vigtige. Så der er helt klart noget der, som er et meta-perspektiv i forhold til mange af de ting, vi taler om, og jeg vil simpelthen have lov til at sige meta der. Jeg mener ikke, at Facebook skal have lov til at appropriere det begreb og overtage det. Så lad os kæmpe imod og så sige meta, når vi har lyst til den, uden at det betyder det firma, der før hed Facebook.

Klaus Silberbauer: 2:06:13

For guds skyld. Og det med kausaliteten, altså vi snakker jo også om det her med, at kausalitet af tidens pil hænger bare. Det hænger sammen på en eller anden måde. Men det er jo underligt, at vi så faktisk ikke har en solid beskrivelse i fysikken af tidens pil. Altså det faktum, at tiden går, nu siger jeg faktum, det tyder på, at tiden går i en retning. vores fysik er skruet sådan sammen, at den faktisk er pivlige glade med, om tiden går den ene eller anden vej. Men vi ved jo godt, at sådan forholder det sig ikke. Ikke på den måde, vi ser universet på i hvert fald. Og vi bliver nødt til at applicere det, som vi også har lavet et afsend om, nemlig entropi, for at forklare, hvorfor det lader til, at tiden kun går en vej. Altså det, at universet til synede går fra orden mod uorden. En stigende grad uorden, undtagen i lukkede systemer, hvor man inden for en vis tidsrum godt kan gå fra uorden til orden, og det er typisk det, vi kalder liv. Og i episoden Kampen mod uorden taler vi om entropi, og kæder det sammen med tidens retning, tidens pil. Og det har så også en kobling til ideen om kausalitet.

Thomas Blomseth: 2:07:27

Ja, vi skal måske lige, altså i forhold til liv, så er det jo egentlig sådan, at det vi gør med vores liv her, det er sådan set, at vi lokalt skaber noget mere orden, men så vores affaldsprodukt er jo så noget mere uorden.

Klaus Silberbauer: 2:07:40

Præcis. Vi kan ikke, altså det er også derfor, altså vi kan ikke, vi kan ikke nedbringe entropi globalt. Det er noget, der kan ske lokalt, men det kræver ligesom, at vi kan skaffe os af entropien ud af systemet. Og jeg tror også, vi nævner køleskabet. Køleskabet er en anordning, der nedbringer entropi, lokalt, men desværre, så stiger entropien uden for køleskabet, og så går det hele OP op, sådan på universel plan alligevel. Som termodynamikken siger, det skal.

Thomas Blomseth: 2:08:15

og ja, en anden interessante ting, det er jo processeren, computer chip, som jo bliver meget varme, fordi de her beregner, det koster faktisk noget at gennemføre dem. Og det er jo simpelthen, at tage den elektriske energi, og så lave det her arbejde, og så bliver der noget varme ud af det. Så beregninger, og det har vi også talt om, en del gange, de koster os noget. det er ikke gratis og i entropisk forstand at få beregnet ting. Og det er jo også der, hvor der er interessante resultater, dukker op også ud af Santa Fe Institut. Der har været nogen omkring entropi og beregnet her løbet efter, og det kan være, vi bliver nødt til at tage fat i noget af det i det kommende år.

Klaus Silberbauer: 2:09:02

Jeg håber, du har taget noter på alle de idéer, vi har fået her, fordi vi har jo næsten hele næste sæson klar.

Thomas Blomseth: 2:09:07

Ja, det kan godt være, at der næsten er til et godt 30 afsnit. Nej, det bliver lidt mindre, fordi vi har jo, uden at sige det sådan eksplitivt, vi har også sat frekvensen ned. Vi har gået over til at lave en episode hver anden uge, og ikke hver uge. Nå, men det er et helt andet ting. Men man kan sige, alt det her, det begynder jo så at samle sig om at pege i retning af et afsnit, som ret nylig også handler om en teori om det hele, hvor vi snakker om David Deutsch og Chiara Marlettos arbejde med såkaldt constructor theory. Og det var for at prøve at udforske sådan et et nyere bud på noget, der er en grundlagsteori inden for fysik. Og prøve at kigge på noget, hvor man faktisk får bagt nogle forsøger bag ingredienser sammen, som ikke helt har været bragt sammen indtil videre for alvor. Især jo det med at få information med ind i spil. Ja, hvor vi —

Klaus Silberbauer: 2:10:11

har haft det her mentale billede af, at der er den fysiske verden, og det er måske også det, vi snakker lidt om, det her med, hvorfor sker der ikke den her store innovation i den fysiske verden? Store maskiner, nye flyvemaskiner, alt det der. Men så skal en masse innovation i informationsverdenen. Men det er en af de ting, som er super interessante med constructor theory, det er, at den som udgangspunkt siger, at der ikke er noget forskel. Der er ikke noget, der hedder abstrakt information. Altså, det kan ikke så meget menge at behandle information på det abstrakt plan, og det kan man sig godt, hvis du skal løse nogle problemer sådan informationsteoretisk, men information er en del af den fysiske verden. Du kan ikke skille de to ting ad. Og det er også det, termodynamikken siger, at du kan ikke behandle information uden at producere entropi. Jo, hvis du har en uendelig lager, men det har du ikke. Så du bliver nødt til at på et tidspunkt skaffe dig af med information. Det skaber entropi. Så der er en benhård kobling mellem det, vi kalder den fysiske verden, og så den her informationsteoretiske verden, som vi har betragtet som noget meget mere teoretisk, og ikke så virkeligt på et eller andet plan.

Thomas Blomseth: 2:11:16

Og det er jo så der, hvor en af de helt store, men måske ikke helt så kendte skikkelser alligevel i det 20. århundredes videnskab, fysik, og da jeg så giver også John von Neumann, han jo var inde og påvirke nogle ting, der er tilbage i omkring 1940-1960'erne, hvor han jo faktisk, da han så Shannons arbejde med informationsteori, sagde til Shannon, den der linje, du har der, det er jo faktisk entropi inden for statistisk fysik, inden for termodymning. Og så var det jo så også von Neumann, der formulerede begrebet om den universelle konstruktor, som David Deutsch og Chiara Marletto, de til udgangspunkt i ham. Så ja, han døde jo desværre af kraft i en forholdsvis ung alder. Og det er nok en del, der undrer sig over eller tænker på, hvis von Neumann han ikke var død i den alder der, hvad kunne der så være kommet ud af det?

Klaus Silberbauer: 2:12:20

Altså von Neumann, det skal man lige huske, og som du siger, han er jo nok ikke så kendt, altså jeg tror, alle kender Turing. Han har også lavet film om ham osv. Men den binære computer, som vi kender den i dag, det er jo Neumann.

Thomas Blomseth: 2:12:35

Ja, han var i hvert fald med til at stå fader til den eller være fødselshjælper på den. I den udstrækning faktisk, er det jo, at den mest brugte arkitektur of computer, den bliver kaldt von Neumann-arkitekturen. Altså hvor man opdeler, man har en central proces, og man har hukommelse ved siden af sådan noget. Den bliver kaldt von Neumann-arkitekturen. Så ja, han satte nogle kæmpestore aftryk, og efterløb så også nogle ting, som så ser ud til at kunne viderevinkles. så vi holder nok lidt øje med Constructor Theory, selvom der sker noget mere end den bog, som Marletto fik udgivet her i år, som var meget populær, og som nok til vores smag, måske var lige i underkanten, hvad angår det teknisk, og måske lidt for lyrisk associativ. på den anden side.

Klaus Silberbauer: 2:13:31

Det synes jeg også på en eller anden måde bidrager til, at Constructor Theory har sådan lidt anden, og virker måske lidt nyskabende. Altså, at det er en, der er jo også lidt andet poesi i det på en eller anden måde, og den bruger jo også det sproglige på den måde, at den forsøger at beskrive et grundlag, et principielt grundlag for fysikken, ved at inddrage et begrebsapparat, der kommer uden for fysikken. og det er måske det, der skal til, for at vi kan få rusket op i den fysik, som vi jo selv har påpeget i flere episoder tilbage i tiden, måske er stagneret på et eller andet måde. Altså, der er brug for noget disruption nu, for i mangel af et bedre ord, og det kunne jo måske komme i et, via en ny terminologi, og altså en lidt uforfærdet kobling mellem for eksempel fysik og informationsteori. men det er jo en teori, er måske ikke engang det rigtige ord for den, selvom den hedder constructor theory, men det er jo i hvert fald et rammeværk, som er sprit nyt, og som skal udvikles meget, men det er jo interessant, hvis det nu viser sig, at constructor theory faktisk kan have en, definerende indflydelse på en ny fysik, at vi så ligesom har været vidne til dens fødsel. altså, who knows, måske snakker vi om constructor theory med samme ærefrygtig stemme som om 30 år, som vi gør om relativitetsteori i dag. Eller måske en efterkommere af constructor theory.

Thomas Blomseth: 2:15:10

der kunne meget vel være nogle strømme, der mødes, hvor ud af, der opstår noget nyt. Og der kunne være en episode til det kommende år, hvor vi taler om Stephen Wolfram og det projekt, som jo så hedder Wolfram Physics Project, men han har det med at opkalde ting efter sig selv. Og det har så, han har sådan lidt ry for, at Stephen Wolfram handler meget om Stephen Wolfram, men der sker nogle ting omkring det her Physics Project, hvor det lader til, at han samarbejder med folk, og han har jo så også, han forlod jo faktisk fysik som fag for mange år siden og lavede en virksomhed, som laver produktet Mathematica, som folk, der arbejder med den slags modellering, skulle være temmelig glade for at bruge. Og så har de så også lavet The Wolfram Language og Wolfram Alpha, som er sådan nogle tjenester, man kan bruge på nettet, og som egentlig også har et interface til kryptoverdenen efterhånden. Så der er nogle interessante ting der, men hans Physics Project lader til måske bliver blevet mere kollaborativt. Han har været på nogle Lex Fridman podcast, hvor han har talt om vi, og det lyder ikke som nødvendigt som Realtfjælse, men han omtaler faktisk andre samarbejdspartner. Og der er et eller andet meget interessant for sådan nogle digitale folk som os, og især folk, som kommer med det der mere computational perspektiv i det, han har gangen i. Om det så bliver til ligesom den der teorie om det hele der, det er igen uvidst, men det er i hvert fald nogle andre bud på, hvordan kan man prøve at binde kantemekanik og relativitet sammen ved simpelthen at prøve at starte definitionen af hvad universet er og hvordan det fungerer, hvordan rummet og tid bliver skabt, som er temmelig anderledes end det meste andet. Og i hvert fald helt anderledes end den klassiske differentialligning orienterede måde at gøre ting på. Så jeg tror, der kommer nok en episode om det i det kommende år.

Klaus Silberbauer: 2:17:33

Før klokken slår 12, så synes jeg, at vi lige skal følge op på en konference, du har været på, og så skulle vi prøve at se, om vi kan perspektivere det hele på en gang, eller bliver det for stor en mundfuld?

Thomas Blomseth: 2:17:48

Det er godt, at vi har et bud op, ja. Så konferencen, det var her forleden, hvor TechCrunch, som er sådan et teknologimedie i Silicon Valley, de holdt en rumfartskonference, en lille minikonference, som jo så, kan man sige, i den grad også handler om New Space, og det overhovedet at kunne være med til sådan en konference, det synes jeg jo egentlig sådan set er lidt at gemme, fordi pandemien har jo gjort, at der er en masse ting, der er blevet, i hvert fald i udgangspunktet, hybrid, sådan at man simpelthen som bare interesseret person, så kan jo opsøge en i virkeligheden konference for de professionelle en rumfart, og så gør det over nettet, og det var en, den lå perfekt, den lå sådan, den startede kl. 6 om aftenen, to dage i træk, med madlavning, og så i stedet for at se en eller anden ubrugelig flade, på en eller anden tv-station, så kan man jo, så i stedet for orientere sig, hvad sker der inden for rumfartsindustrien, og det synes jeg da er meget sjovere, så jeg brugte et par aftere, hvor jeg gik rundt og lyttede på, på de forskellige paneler og sessions, mens jeg lavede nogle andre ting også, og det var så sjovt at se, hvad der skete inden for New Space, som jo var fra slutningen af 2020, i virkeligheden, og noget af det, som lader til at være et tema, som vi potentielt også kunne tage op, det er jo så, hvad sker der, når vi får sendt så mange ting i kredsløb, og der er jo i virkeligheden et miljø, i den forstand, i de lavere jordkredsløb især, hvor at hvis vi får skabt for meget affald der, så bliver det meget svært at sende nye ting op. Så det var egentlig, det var sådan et tema, der gik i begin, især i sådan et panel blandt nogle forskere, altså det med overhovedet at kunne vide med stor præcision, hvad der er, hvor det er henne, det kan godt blive ret vigtigt, og så også spørgsmålet, om kan vi simpelthen, kan vi simpelthen begynde at pille noget af det ned, så at sige, og det er der også en del startups, der arbejder på. Så er der også noget som Peter Back, den lune, kan man siger, den ministeranddirektør, der stifter af det nye zealandske raket startup, Rocket Lab. Han fortalte om deres nye neutron raket, som bliver genanvendelig, som det jo siger hører på i disse tider, og som den bliver stor, og den har sådan en blowfeld-agtig bearing, som åbner med sit gap, med fire, og som bliver genbrugt. Der var en masse sjov ting der.

Klaus Silberbauer: 2:20:51

Det er noget, der tyder på, at Rocket Lab jo faktisk godt kunne gå hen og blive en decideret konkurrent til SpaceX. Af to grunde. For det første, fordi de bliver sgu ved med at udvikle og lader til at have noget staying power, og så det, at SpaceX knirker lidt økonomisk, har jeg hørt rygter om. Altså, Musk tweetede til sine folk, at nu skulle der satme, nu skulle der altså arbejdes. Hvor meget der er i det, det ved man ikke. Det ved man jo aldrig med ham, men han sagde det, det var ikke ud. Altså, det kunne ske, at SpaceX krakkede simpelthen. Jeg troede, de havde en solid indtægtsstrøm, men der er sikkert også foretaget nogle enormer investeringer i Starship. Så, hvem ved?

Thomas Blomseth: 2:21:36

Og det neder faktisk frem til impotentielt interessant pointe, og det er jo, at der begynder at komme den her enorme løftekapacitet. Og det er jo så også det, der kunne blive et problem for SpaceX, at der simpelthen ikke bliver bygget nok til at blive sendt op. Og det var så også noget af det, der var tematiseret på konferencen, at at det jo ikke nok er løftekapacitet, hvis der ikke er en forsynskæde, der simpelthen kan levere satellitter og andre sonder og deslige, som skal sendes op. Og det er måske det, SpaceX, de render ind i det problem med Starship, og så kan man sige, så kommer Beck og Rocket Lab så også med deres sådan ikke helt så heavy lift, men altså trods alt, de kan sende del op. Og det er så der, hvor der måske er i gang med at ske noget meget interessant inden for rumforskningen, hvor Elon, han jo også her for ikke så lang tid havde sådan et møde med et panel af forskere, der handler om muligheden i SpaceX løftekapacitet og kapabiliteter for forskning. Og det, det tyder på, det er jo, at der er en chance for, at man meget hurtigere kan lave meget større sonder og få dem sendt op. Noget af det, som har holdt den del altså robotudforskning rummet også tilbage, det er jo simpelthen også omkostningen ved at få sendt noget op og så kan man sige, ikke bare få sendt det i jordkræbsnøbet nødvendigvis, men simpelthen få sendt det til andre planeter eller en dag ud af solsystemet. og det er der, hvor de her sådan heavy lift kapabiliteter, de må gøre det muligt, at man simpelthen kan bygge instrumenter, som er større og man gør det hurtigere, fordi man kan bruge meget mere standardiserede komponenter. Fordi det er jo også det, man har gjort hittil det her, for at kunne spare på vægten, så har man simpelthen prøvet at fjerne hver eneste gram og så har man så endt med at bygge meget altså bygge komponenter selv for at kunne gøre det. og det er jo så også der, hvor der er jo lidt en gyser her. Altså nu er det måske den 24. ikke? Og vi sidder her og der er faktisk potentielt en ting, der skal sendes op i dag, som nogen har ventet på rigtig mange år, som bliver forsinket rigtig længere. Jeg tager næsten ikke sige navn. Det er jo, fordi den her, det må bare ikke jinxes. altså, jeg har næsten ondt i maven over at —

Klaus Silberbauer: 2:24:08

Jeg tør ikke følge med.

Thomas Blomseth: 2:24:10

Jeg tør ikke se det. I så har overtaget ansvaret for den her ting. Altså det er som om, det er som om, man har lånt en million Ferrari'er af en eller anden, som man så har sat en børnehave til at køre ordentligt. Altså det er virkelig en gyser. men det er jo James Webb Space Telescope.

Klaus Silberbauer: 2:24:30

Jeg skulle være tryggere, hvis det var en falcon, der skulle hive det på plads. Det må jeg sige.

Thomas Blomseth: 2:24:36

Jamen så er det også, jeg tror også, det der med at tænke, hvis europæerne kommer til at, ja, vi vil simpelthen ikke sige... Det er jo medført en krig. Ja, men det der kunne være...

Klaus Silberbauer: 2:24:47

Vi snakker om, altså James Webb Telescope har jo forsinket i, jamen, helt utrolig mange år har det taget at bygge det skidt. Og det skal afløse Hubble. og er helt fantastisk teknologi. Altså vi kommer til at se nogle billeder så langt tilbage i tid og så langt ud i deep fields, at det bliver så fascinerende. Problemet er, der findes altså kun et af dem, og det skal for guds skyld i kredsløb, uden at komme til skade. Og jeg har stadigvæk, jeg har stadigvæk et trauma fra dengang, den første Ariane 5, den eksploderede, lige efter at have forladt rampen. Så jeg er nervøs.

Thomas Blomseth: 2:25:25

Ja, så kan man sige, i forhold til Hubble, som jo havde en problem med sit syn, man kan jo sige, at han havde en bygningsfejl, som han havde sendt op, så havde han jo så heldigvis rumfavn dengang, som så kunne sendes op for at give den nogle briller på. Og så havde han jo så heldigvis, altså, den har haft nogle problemer i løbet af år, Hubble-teleskopet, men han har fået gang i det igen. Så det har ledet meget længere tid, end man har håbet på. Men der tog selv jordkrigsløb, det der med James Webb Space Telescope, det er, at det skal sendes ud i et af de her lagrangepunkter, som ligger, så vil jeg huske, millioner kilometer fra jorden, det er det skal ud i. Og der er ingen chance for at komme ud og lave en eller anden redningsmission eller reparationsmission derude. Det er så langt væk fra jorden, at der simpelthen, ingen mennesker nogensinde har været så langt væk fra jorden. Så det skal bare i kredsløb, og det skal helst også have, kan man sige, sparket med rigtig retning, og det skal også kunne, kan man sige, bringe sig selv på plads derude. Det er jo nok, at det kommer i overførelsesbane ud til det her lagrangepunkt. Det skal jo simpelthen også kunne desalerae derude, og så videre, og det skal kunne holde sig på plads. Der er virkelig mange, mange ting, der skal falde på plads derude, så vi krydser fingre. Men pointen her skulle jo så være, at de her nye kapabiliteter inden for heavy lift, gør det muligt at simpelthen bare være lidt mere agile og lidt mere eksperimenterende i forhold til os selv at lave så store ting som sådan nogle rumteleskoper. Måske lave teleskoper, det er også et nyligt forslag, hvor man sender flere op, og så kobler man dem sammen, altså digitalt, på en måde, så man kan udnytte solens gravitationslens. Og så kan man jo simpelthen få en opløsning, som er helt absurd. Altså så begynder vi at kunne kigge helt tilbage til der, hvor de, altså jeg tror endda før de første galaxer, de blev formeret. Så der er sådan nogle vildne idéer. Og det er så, de vildne idéer, det er så der, hvor der kunne være flere strømme, der begynder at løbe sammen. Nemlig de her grundlæggende teorier om universet, inden for fysikken, og så muligheden her inden for rumfarten, og så det, at man kan bygge nye instrumenter. Der er Brian Keating, der har sit podcast, der skroster YouTube-show. Han er astronom, eksperimentelt fysiker, og han er en af dem, der har nævnt, muligheden for at sige, jamen, måske skal vi kigge et andet, andre steder hen for at prøve at få verifikation af for eksempel ting inden for strangteori, hvis det over kan lade sig gøre, eller inden for en eller anden syntese af kvantemekanik, og så generale relativitetsteori. Og det er simpelthen kigge ud i universet, og simpelthen kan finde steder, hvor nogle af de her ekstreme forhold, de gør sig gældende, og så simpelthen observere dem, fordi det jo tyder på, at den vej, som især partikelfysikken den har bevæget sig af, som går mod større og større energiniveauer, som skal levere sig større og større acceleratorer hernede på jorden, det er svært at komme videre, fordi de er så dybere, at de ikke er til at få finansieret. Og det er ikke sikkert, at selvom man betaler for en ny, endnu større accelerator, at man så faktisk får brugbare resultater ud af det, fordi de energiniveauer hvor man skal op på, måske er så høje, at der skal rigtig meget til. Om vi sige, Large Hadron Collider, den gav jo så, det er sådan et lidt kedeligt resultat, at man fik styr på X-personen, men det gav jo ikke så meget nyt. Så der er måske en bevægelse her, hvor at for at vide mere om de grundlænge byggestenuniverser, hvad det er for nogle teorier, vi kan bygge deromkring, så er der måske en chance for, at vi kunne udnætte vores nye muligheder ind og få rumfart til at sende kæmpestore instrumenter op, der kan prøve at se, om vi kan observere de ekstreme forhold, der skal til for at aflure de hemmeligheder på universet derude. Så vi simpelthen går fra eksperimentel høje energifysik, hvor vi bygger eksperimenter, til en form for observationel høje energifysik, eller hvad vi nu skal kalde det.

Klaus Silberbauer: 2:29:28

nu har vi sendt live, i hvert fald gennem vores ormehullige tid her i to og en halv time, og vi nærmer os juleaften. Et sidste spørgsmål, tror du Starship kommer i kredsløb i 2022? Lykkes det?

Thomas Blomseth: 2:29:41

Ja, det tror jeg faktisk, det gør. Altså, jeg vil helst ikke spå om ting, jeg vil helst udtale mig om forskellige scenarier, men hvis de får...

Klaus Silberbauer: 2:29:49

Hvis du laver en barysiansk analyse.

Thomas Blomseth: 2:29:51

Det er jo præcis. Altså, jeg vil sige, det der er lavet til at kunne være en forhindring, det er simpelthen det er lov og regler. Det er simpelthen, at de får godkendelsen til at gøre forsøget. Og jeg tror, hvis de får lov til at lave forsøget, så er der en god chance for, at de får begge trin afsted, og de kommer rigtig højt op. Og ideen er jo sådan set egentlig at lave bare lige et kredsløb. Det er hvis... det er det, der er på tegnbar. Det er, at den lige skal nå rundt og så faktisk lande i den meksikanske golf efter et kredsløb. Men der har jo lige været nogle billeder her den seneste uges tid, hvor Elon har tweetet 33 motorer i bunden af boosteren og vist, hvordan thrust vector-kontrollen den fungerer med de inderste motorer. Og det så ud som at det fungerer.

Klaus Silberbauer: 2:30:45

Han med mange motorer.

Thomas Blomseth: 2:30:47

Ja.

Klaus Silberbauer: 2:30:47

Men det er også det, der har været et problem, det er at have fået produktionshastigheden op på motordelen. Og det er der, jeg tror, han er bange for økonomien. Hvis ikke de kan lave penge på Starship, om ikke så pokker så lang tid, så begynder det at se sort ud. Så derfor skal det gå stærkt. Men altså, han er jo før, du ved, meldede fanden på væg for at få folk til at komme i gear. Det kan jo kun gå for langsomt i Elans mindset.

Thomas Blomseth: 2:31:11

Men hvad tror du så? Tror du på Starship-kredsløb 2022?

Klaus Silberbauer: 2:31:14

Ja, det tror jeg. Det tror jeg. Men den velocity, de har haft på i år. Ja, jeg kan ikke se hvorfor, at man ikke skulle mistegøre forsøget, om den så eksplodere på vej op eller ned. Det er svær at sige. Men teknologien er der. Det handler simpelthen om at få produceret nok motorer og så få så mange af dem til at fungere på en gang. Men ja, det tror jeg. Det tror jeg. Og jeg glæder mig til det. Og med de ord, synes jeg, vi skal sige rigtig, rigtig god jul.

Thomas Blomseth: 2:31:43

Glædelig jul.

Klaus Silberbauer: 2:31:43

Og håber, vi har hjulpet med at fordrive lidt af ventetiden. Hen mod flæske, andestegl, hvad den står på. Og de hårde pakker under træet.

Thomas Blomseth: 2:32:14

Det var 12. og sidste episode —

Klaus Silberbauer: 2:32:16

i vores tredje sæson. Tusind tak, fordi du lyttede med. Og hav en rigtig, rigtig god jul og et godt nytår, corona eller ej. Vi skal lige huske at sige, at vi havde lånt lyd fra Mens Vi Venter fra Danmarks Radio 1987 og små snas og musik fra Ramsey Lewis Trio, Jimmy Smith, Chick Corea, Herbie Hancock, Dexter Gordon, Yellow Jackets og Keith Jarrett. Og også i 2022 vil Silberbauer & Blomseth være en samtale om systemerne, videnskaben og mønstrene bag fænomener og teknologier, der præger alt for vores dagligdag til menneskedens ultimative skæbne. Og som altid har du kommentarer eller spørgsmål til det, du lige har hørt, så find os på Twitter på snabla.silberblom eller på facebook.com slash silberblom. Begge steder poster vi kilder og andet indhold, som er relevant i forbindelse med vores episoder. Cover art deler vi på Instagram, og der hedder vi også snabla.silberblom. Og til sidst, hvis du kan lide det her podcast, så bliver vi lykkelige for stjerner på Apple Podcast, eller hvis du vil dele podcasten med dine venner. Tak fordi du lytter med. Nu er der tissepause, har vi tænkt os, før vi tager hul på middagsfilmene. Så er det ud at få tisseovervasket hænder og sådan noget, og så mødes vi igen om to minutter. I får et signal, når vi går på igen.