Thomas Blomseth: 0:00

Vi har haft et par snakke, hvor vi havde ramt af aktualitet, og så har vi så på grund af udskudt en snak, som vi egentlig mente var ramt af ikke-aktualitet nærmest. Et emne, som vi synes egentlig har haft alt for lidt bevågenhed på det seneste. Et emne, som måske er et, hvor man har stået sig selv blå i øjnene igennem nogle måneder. Og det kan man nok efterhånden godt regne ud, hvad det er, og det er jo den der COVID-19-pandemi. Så vi er tilbage i pandemiens tåge her, fordi den er faktisk ved at tiltage, selvom solen skinner jævnt henne en gang imellem i hvert fald. Og så er det jo så sket det, at inden for de sidste par dage her, hvor vi siger og skriver 8. juni, så er den her ting faktisk begyndt at boble lidt i medierne, skal vi ikke sige det? Så vores udskyldelse af emnet kom så til at falde sammen med, at det faktisk er i gang med at få demonteret sin ikke-aktualitet, i hvert fald i medieforstanden.

Klaus Silberbauer: 1:04

Ja, det er som at pudre. Jeg får sådan lyst, når du siger COVID-19 og i pandemiens tåge, så får jeg sådan lyst til at sige noget, som man sagde i den by, hvor jeg kom fra, når man syntes noget var træls. Så sagde man, åh god Jesus da. Ej, skal vi nu til det igen?

Thomas Blomseth: 1:21

Ja, vi prøver i hvert fald.

Klaus Silberbauer: 1:24

Jeg bliver så træt, Thomas.

Thomas Blomseth: 1:27

Ja, og det er jo sådan nok der, hvor vi kommer til at snakke lidt i dag om, hvordan den her biologi, hvordan det her biologiske niveau i virkeligheden, ikke er blevet træt af os, sjovt nok. Men lad os, inden vi dykker ned i forsøget på at fortolke, hvorfor vi står der, hvor vi er nu, så skulle vi ikke tage at kigge på lidt data. Det klarer at være sundt.

Klaus Silberbauer: 1:53

Jo, jeg skal gøre mit bedste for at være nærværende. Og det kan godt være lidt data, det er det, der skal til, før jeg kommer ud af. Jeg elsker jo blå i øjnene. Det er jo en fed fornemmelse, ikke? Men de sidste par måneder, det har været skønt. Man har kunnet tænke på alt muligt andet, end lige præcis COVID-19. Og så kommer du her og river mig ud af den begyndende sommer og, du ved, festerne, drengs udenfor, ikke? Det er træls.

Thomas Blomseth: 2:20

Jo, men lad os sige, drengs udenfor, det lyder ikke helt skidt.

Klaus Silberbauer: 2:24

Okay, fair nok. Så det er ikke det udenfor.

Thomas Blomseth: 2:27

Der er detaljer i det. Men hvis du er vant til at leve af at sælge blå i menermål, så lad os kigge på nogle data.

Klaus Silberbauer: 2:35

Jeg vil slet ikke konkurrere med danske medier om at sælge blå. Det er de gode til.

Thomas Blomseth: 2:41

Jeg har så overledet det til dem. Noget af det, der er sket, man kan sige, positivt, siden vi sidste har talt COVID-19 og pandemien så, det er jo, at Statens Serum Institut er kommet ind i en god rytme, med hensyn til at dele spildevandsovervågningsdata. Og det gør de jo så hver tirsdag, hvor de udsender sådan en rapport i en pdf, hvor der er simpelthen kurver for en helt række danske rensningsanlæg, hvor man måler på viral RNA.

Klaus Silberbauer: 3:16

To spørgsmål. Og når startede de med det? Fordi jeg synes, vi talte om spildevandsovervågning for et stykke tid siden, for mange episoder siden. der var jo sådan lidt, de havde svistet noget i gang, men der kom ikke noget data ud, og man hørte ikke mere om det. Hvornår har de startet med at frigive data unigt?

Thomas Blomseth: 3:33

Ja, så der hvor de startede i virkeligheden, det var i uge 27 sidste år.

Klaus Silberbauer: 3:43

Nå, alligevel.

Thomas Blomseth: 3:44

Ja, så de kom i gang der lige hen i sommeren. Men man kan så sige, der er en hage ved det.

Klaus Silberbauer: 3:51

Spørgsmål 2. Hvorfor pdf? Hvorfor pakke den ind i et format, der gør det fuldstændig umuligt at bruge de data, eller i hvert fald meget, meget omstændigt at bruge dataene?

Thomas Blomseth: 4:00

Ja.

Klaus Silberbauer: 4:01

Eller kan du ribbe det ud fra nogle tabeller, eller noget?

Thomas Blomseth: 4:03

Nemlig, det er nemlig hagen. Det er hagen ved det, og det er, at der er flotte grafer i den her rapport for alle her rensningsanlæg, men der er ikke nogen CSV-fil for eksempel.

Klaus Silberbauer: 4:14

Åh gud, der har været en kommunikationsmedarbejder inden over. Det er jo den sikre måde at få et ret data brug på. Så kan det komme pisse lækkert at layoutere det i InDesign, og så er det næsten umuligt at få data ud. Så kunne de ikke bare smide en JSON-fil, så kunne vi komme videre.

Thomas Blomseth: 4:33

Præcis. Så jeg har tænkt på, men det har jeg så ikke gjort endnu, for det er også noget indsats, simpelthen at pusse noget af det software, der findes på de her grafikker, og simpelthen hvor man så kan uddrage data af grafikker, men det er jo også et stykke arbejde, og det er jo virkelig lidt målborgt. Det er ikke, at de har jo de her data i tabeller, så det ville godt nok være noget nemmere, hvis de bare lavede en god gammel CSV-fil, ligesom de gør med nogle af de andre data, som de selvfølgelig også har skåret ned på, især noget med fordeling på aldersgrupper. Der kommer ikke helt de samme data i de CSV her, så det har heldigvis ikke påvirket min datanåles på, som vi selvfølgelig længere til, men det har påvirket andre, som kigger på noget med at fordeling på aldersgrupper. Ja, så SSI, hvis der er nogen, der lytter, det ville være vildt lækkert, hvis de også lavede en god gammel CSV-fil. Det ville det være. Det der jo er smart ved det med spildevandsovervågning, som vi jo også talte om tidligere, det er jo, at man får den her baggrundsovervågning, som kan laves, uden at der er nogen, der skal møde op i et testcenter. Det er jo skidesmart.

Klaus Silberbauer: 5:50

Bogstaveligt talt.

Thomas Blomseth: 5:51

Ja.

Klaus Silberbauer: 5:51

Skidesmart, ja. Faktisk kan man bare gøre det, man gør. Hverken mere eller mindre.

Thomas Blomseth: 5:58

Ja. Så klarer det sig selv. Frekvensen af det, eller noget som helst, man behøver ikke at ændre sin kost. Bare gøre det, man plejer at gøre, som man siger.

Klaus Silberbauer: 6:07

Ingen vatpinde.

Thomas Blomseth: 6:08

Nej, intet der.

Klaus Silberbauer: 6:09

Gudskelov.

Thomas Blomseth: 6:09

Ja. Ingen poder. I hvert fald ikke, der stikker ting op nogen steder.

Klaus Silberbauer: 6:14

man er til det. Det vil jeg ikke blande mig i.

Thomas Blomseth: 6:18

Nej. Så det der er, det er jo selvfølgelig også en, det er sådan en lidt grovere måde at kigge på det, men det gode er jo, at man kan jo kigge især på tendenser i det her antal RNA-kopier i forhold til, som man så siger, eufemistisk nærmest, i forhold til fæces-indhold. Og det er jo netop output.

Klaus Silberbauer: 6:41

Ja. Og vi skal heller ikke glemme, at når først det her, det er sat i værk, så er det jo altså helt utroligt meget billigere, fordi der skal bare køres så utroligt meget, mange færre sekvenceringer i de her PCR-cykler, fordi der kun skal køres, du ved, fra hver prøve, fra hvert prøvested, ikke? Og selvom det er ganske givet mange prøvesteder, jeg er ikke styr på hvor mange, det ved du sikkert, så er det jo ingenting i forhold til at sample, du ved, 100.000 af danskere hver dag.

Thomas Blomseth: 7:10

Nej, og nemmer, hvordan man så, altså også vil belæmme dem, der skulle, hvis det skulle tages for mennesker, de har prøvet, med at de skulle hente til et testsender, eller de skulle gøre et eller andet selv. Altså, det her, det er nogle folk, der er ansat til at udføre en procedur, ikke? Så det bliver gjort konsekvent, og det var, ja, så vidt jeg mener, så var Jøgen Kommune en af dem, som gjorde det først. Jamen, det er vi igen. Tilbage i 2020. Og så tog det jo så lidt tid, ikke? Inden man fik det udbredt, for det kunne formentlig være udbredt. Jeg tror, i efteråret, 2020 kunne det sang til at være udbredt, fordi de laboratorier, som er vant til at arbejde med spildevandsprøver og sådan noget, de sagde, at de var klare til det. Så der har været sådan, ja, jeg ved ikke, måske har der ikke været evidens nok for, at det her kunne bruges til noget, hvis vi skal slå på denne ud. God evidens i det. Men i hvert fald, vi har noget, hvor vi kan begynde at kigge på tendenser, og om RNA-kopierne er aftagende og tiltagende i de her spildevandsprøver. Og det, der så har vist sig her inden for de senere uger, det er jo så, at efter de har været aftagende, siden midten af februar, så er det jævnt begyndt at gå op ad igen. Og det, man så også kan forstå her med spildevandet, det er, at det er en tidlig indikator. Og det er jo også noget af det, vi har diskuteret før, omkring at kigge på indlæggelsestallet, det er virkelig skidt. Fordi det er en meget sen indikator, en sådan kalde lag indikator, hvorimod RNA-kopiindholdet af SARS-CoV-2-virus i spildevandet, det er en tidlig indikator. Så her kan man i formentlig mange tilfælde begynde at opfange noget, inden folk overhovedet selv får en fornemmelse eller en formodning om, at de er smittet.

Klaus Silberbauer: 9:08

Men det er genialt, fordi vi ved, at ministeren er opmærksom på det, fordi Heunicke tweetet for få dage siden, at nu var der en stigning. Jeg tror, han formulerede det som en svag stigning, for at i forvejen lavt udgangspunkt, for ikke at, du ved, vi skulle panikke over noget. og så kan vi jo handle, så kan vi jo sætte ind, så kan vi indføre nogle lette restriktioner for at holde smittetrykket langt nede, fordi som vi har diskuteret mange gange før, så er det jo meget, meget dyrt at kontrollere et højt smittetryk, plus at folk bliver syge af det, hvorimod et meget lavt smittetryk er relativt nemt at justere. Så det er jo dejligt. Vi kan gå vinteren, efteråret vinteren i glæde, i møde med glæde. Eller hvad?

Thomas Blomseth: 9:52

Nej, men lad os lige gemme det der med efteråret vinteren lidt. Men det er så ikke ud som, at Heunicke var klar til rigtigt at gøre noget nu. Og det har hun så også bemærket i et tweet, det var jo, at den såkaldede BA5.2 variant er i vækst. Og det er jo sådan en type vækst, stadigvæk svagt, men hvor den har en fordoblingstid hver 9. dag. Og det er jo sådan, at hvis noget har en fast fordoblingstid på den måde, så er det en helt særlig form for vækst. Og jeg ved ikke, om du har hørt om den, Klaus.

Klaus Silberbauer: 10:28

Nej, det er jo meget, meget små tal. Altså, det er jo næsten ingenting, der sig fordobles. Så det går jo nok, tænker vi.

Thomas Blomseth: 10:37

Fordi vi har jo før været gode til at negligere eksponentiel vækst i starten.

Klaus Silberbauer: 10:44

Der var det, det er det, det hedder.

Thomas Blomseth: 10:45

Ja, det har vi jo. Det er jo gået rigtig godt af flere omgang at lukke øjnene og stikke ekstra godt med blå i. Selvom der har været de her signaler. Og der er altså et signal her, at der er den her variant, som er i gang med at overtage. Og det lader sig rigtig tilmellem gøre noget. Og så, hvis vi skal spille et andet tal på banen, som jeg har kigget en del på også her i de seneste måneder, så er det positivt procent. Fordi det samlede antal fundet tilfælde om dagen, det har jo ikke været så brugbart. Fordi at folk har fået at vide, at det er ikke nødvendigt at blive testet så meget. Og egentlig så er der også blevet nedlagt testkapacitet. Så det der daglægelsende tilfælde, det kan jo ikke bruges til så meget. Hvorimod positivt procent, det er jo normaliserede op i forhold til det antal test, der er taget. Og så har jeg jo så også lavet en beregning, hvor det bliver jævnet lidt ud over en syvdagsperiode. Og der har jeg jo simpelthen også vist sig det samme, som i spildevand. Og det er, at positivt procent også er begyndt at stige og har været stigende i nogle uger i alle regioner.

Klaus Silberbauer: 11:56

Hvad er latency fra signalerne i spildevandet til signalerne i positiv procenten? Hvis der er noget.

Thomas Blomseth: 12:02

Ja, det kunne vi godt begynde at kigge på. Jeg tror, vi skal lige bruge nogle uger mere. Men det var rigtigt. Og det var så der, hvor det var rigtig fedt. SSI, hvis der er nogen, der lytter. Er de lige droppet de der CSV-filer? Fordi —

Klaus Silberbauer: 12:18

Altså droppet som at droppe den på en server og droppet PDF'erne og så droppet —

Thomas Blomseth: 12:23

Jamen PDF'en, den er fin. Der er øje-guffet, der er forskellige farveprografer. Men hvis man skulle lave en analys, så var det noget lettere, hvis det var de der CSV-filer. Fordi så kunne jeg bare køre data ind, og så kunne vi se, hvordan de to forskellige slags kore, de matcher ovenpå hinanden. Så kunne man se nærmest øje—

Klaus Silberbauer: 12:39

Det kunne være interessant at se, hvad der egentlig tog af tid, fra man begynder at udskille virus i spildevandet, fra det gastrointestinale organer, og så til, at man faktisk begynder at blive... så påvirker den her virus, at man af et eller andet grund bliver testet. Fordi... Jamen altså selv positivprocenten, ikke? Vi må gå ud fra, at dem, der bliver testet nu, de har en rigtig god grund, for vi har jo faktisk, du ved, mere eller mindre fået at vide direkte, at det er ikke særlig samfundsgavnligt at rende ned og blive PCR-tested hele tiden. Det skal man kun gøre, hvis man... Jeg ved ikke engang med symptomer efterhånden, vel? Det er sådan lidt... Så vi må gå ud fra, at mange af dem, der tester, faktisk er syge. Så jeg ved ikke, hvad positivprocenten gør for os. Men det kunne være interessant at se, hvad lægen ser, hvor lang tid der går fra, man har virus til, men den bliver opdaget i en PCR-test.

Thomas Blomseth: 13:35

Ja, altså det er også der, hvor det er interessant at se på de her kurver over positivprocenten. Jeg kan godt lide at kigge på dem i semilogaritms, fordi det er jo der, hvor en eksponentiel vækst eller noget, der aftager eksponentielt, viser sig som rette linjer. Og rationale er jo også, at sådan noget som ændrede testadfærd, det er jo formentlig ikke en eksponentiel proces. Det er sådan noget, der sker ret pludseligt eller linært, eller så nærmest stepwise, så ændrede testadfærd sig. Men det eneste i det her system, som rigtig kan drive en eksponentiel proces, det er jo virus.

Klaus Silberbauer: 14:15

Okay, så når du ser, altså signaler er en stigning i positivprocent, eller et fald for den sags skyld, som er eksponentiel.

Thomas Blomseth: 14:25

Ja.

Klaus Silberbauer: 14:25

Og så kan positivprocenten starte højt, for under alle mulige adfærdsmæssige, lovgivningsmæssige, og kommunikative signaler for politikerne og styrelserne. Men signalet vil være stigningen, accelerationen i positivprocenten. Okay, jeg er med.

Thomas Blomseth: 14:41

Ja, og det er så også, altså i den her omgang, så er vi jo heller ikke nået ned, altså det her forår, vi har jo ikke nået ned rigtigt under 10% i positivprocent. Og engang så var 10%, det dobbelte er, at man havde mistet kontrollen over epidemien.

Klaus Silberbauer: 14:57

Men vi har jo flyttet baseline for at miste kontrollen. Vi har jo accepteret, at den her sygdom er der. Vi har accepteret, at folk bliver syge, nogen bliver syge, nogen få heldigvis dør, så længe vores vacciner virker i hvert fald. Mange har accepteret, det er meget tvivlsomme faktum, at de nye varianter er mildere på et eller andet måde, end alfa-delta varianterne. Det er i høj grad omdiskuteret, at det er faktisk ikke korrekt, men stadig omdiskuteret. Så en ting er jo, at nu kommer der BA5.2, men og hvad så? Fordi vi er jo et andet sted nu, vi er jo der, hvor man siger, sådan er det bare. Vi skal alle sammen smittes, som der blev sagt. Er det ikke bare at acceptere det, at det er skæbnen?

Thomas Blomseth: 15:51

Jeg har været træls og forberedt et par tricks spørgsmål til dig. Og det handler om det tragiske. De tragiske udkommere, det er jo så dødsfaldene.

Klaus Silberbauer: 16:05

Ja.

Thomas Blomseth: 16:05

Og hvor mange dødsfald, vil du tro, der er registreret i forbindelse med covid-19-epidemien i Danmark, siden starten, per dags dato?

Klaus Silberbauer: 16:15

Og nu skal vi ikke være polemiske, om man er død med eller ved eller på.

Thomas Blomseth: 16:19

De registrerer dødsfald.

Klaus Silberbauer: 16:24

Man kan ikke huske, hvornår jeg sidst så et tal for det. 20.000 stynger jeg ud?

Thomas Blomseth: 16:34

Nej. Det er heldigvis alt for højt. Okay. Det er 6.000.

Klaus Silberbauer: 16:38

Det var også vanvittigt højt.

Thomas Blomseth: 16:40

Ja, fordi så er vi på den anden... Altså, svenskerne er nået op på 19.000-20.000 efterhånden.

Klaus Silberbauer: 16:44

Det er måske det, jeg tænker på.

Thomas Blomseth: 16:46

Ja. Nej. 6.392.

Klaus Silberbauer: 16:49

Ja.

Thomas Blomseth: 16:52

Men så kommer så det andet trikspørgsmål. Hvornår tror du, at vi passerede halvdelen af de dødsfald?

Klaus Silberbauer: 17:00

Jamen, det er for nylig. Altså, det var nærmest i kanten af den sidste bølge, fordi det gik rigtig stærkt til sidst. Så det er jo ikke sådan, at... Så vidt jeg husker, at dødsfaldene kom up front, fordi der var jo meget påpaselige, og det blev lukket helt ned, ikke? Så det er jo først, da vi lød smitten få fat, at folk sådan begyndte at dø, så vidt jeg husker.

Thomas Blomseth: 17:23

Ja, det er faktisk sådan, at halvdelen af de her lige knap 8.400, det er så 3.200. Og de 3.200 registrerede dødsfald blev passeret 23. i 12. det sidste år.

Klaus Silberbauer: 17:35

Nu siger du, at de to datapunkter, de udgør skitsen af en eksponentiel kurve.

Thomas Blomseth: 17:42

Ja, altså, i min dagsinholdsbrug, der kan man så se, hvordan... Altså, dødsfald kan jeg ikke godt lige kigge på sådan en kumuleret graf, fordi der kan man se formerne også på de her bølger på en sådan anden måde. Men sagen er jo så, at på 23 uger har vi genereret halvdelen af de dødsfald, der er blevet genereret hele pandemien i Danmark. og det er vel at mærke et års tid efter, at vacciner blev færdige.

Klaus Silberbauer: 18:17

Og hvordan efter, at... Nu har vi jo så haft en, jeg vil ikke sige pause, der havde mindre covid-19, er mit indtryk. Hvordan ser det til med dødsfald? Er de faldede tilsvarende?

Thomas Blomseth: 18:29

Ja, men det er også det med, som nok ikke er så åbenlyst, eller som medierne jo ikke rigtig forklarede i Danmark, og heller ikke de danske eksperter, det er jo, at cirka halvdelen af dødsfaldene, de finder jo sted efter en bølge af toppen. Fordi vi har talt om den her eksponentielle proces, og fordi der er sat så mange sygdomsforløb i gang. Så det kan man tydeligt se på den her kumuleret graf, at det er jo derfor, at der er kommet så mange, bare siden det toppede omkring marts, men hvad der er sket siden marts, der er temmelig mange dødsfald, det var omkring de 5.000 på det tidspunkt, så vi har haft 1.400 bare siden marts. Bare der, hvor den bølge, den var i gang med at klinge af. Det er simpelthen bare, hvor den er klinget af.

Klaus Silberbauer: 19:23

Ja. Og det næste spørgsmål vil så være, Er det mange mennesker? Er det mange? Altså, en hver død er en for meget. Det ved jeg jo. Det ved jeg virkelig. Men er det mange mennesker set i forhold til, altså normalt så snakker man også om antallet døde efter influenzaepidemierne, som kører hvert år. Det er jo flere. Så tror du, at man fra myndighedernes side og politisk side siger, jamen, hvis der ryger 6-8.000 om året i en demografi, vi ligesom synes, vi kan leve med, og jeg ved godt, det lyder kynisk, og det er ikke min holdning, men nu prøver jeg bare at sætte mig i beslutningstegende sted, så er det acceptabelt, fordi det vil være dyrere på alle mulige måder at prøve at tvinge den her pandemi eller epidemi i Danmark ned. det har man nok opgivet. Og så må vi leve med, at der er den her en lille smule overdødlighed. Og så kan det være med sig, hvis det bliver stabilt 6-8.000 om året, så er det sådan.

Thomas Blomseth: 20:35

Ja, det er så det, jeg vil mene, er et kæmpe gamble, og det, der er sket siden sidst, vi har talt pandemiens tåge, det er jo også, at der er kommet det ene resultat efter det andet af studiet, der siger noget om, hvor bekymrende og udbredt at senfølge er, altså long-covid, hvor mange forskellige organsystemer det påvirker, hvor mange mennesker, der er påvirket af det. I England, der er mere om, man får tidligere et par millioner mennesker, der er påvirket af long-covid, og mange på en måde, som man ved simpelthen ikke, hvordan man skal hjælpe dem. Og det er jo det, der er et andet udkomme end dødsfaldende. det er jo, at der bliver generet langt flere tilfælde af long-covid og senfølge, end der bliver generet dødsfald. Og det er jo på en måde, som vi ikke normalt ser med den forbidsrede influenza, som simpelthen jo helt fra starten er den forkerte analogi, det er simpelthen en anden referenceklasse end den her sygdom. Men fordi man valgte den som referencesygdommen dengang, og fordi, som jeg talte om før, det var det, man havde planer for her i Vesten, det var en influenza-pandemi, så vandt man dem. Det er jo det, vi har planer for, så behandler vi den her sygdom som omdører den. Og det har simpelthen, kan man sige, skabt en hel række problemer. Og det er som om, at der er en, det man kalder en path-dependence, at man er gået ned ad den sti, og så kan man simpelthen ikke finde ud af at komme tilbage og så ned ad en anden sti, som handler om at forstå den her sygdommen rigtigt. Fordi der bliver simpelthen generelt —

Klaus Silberbauer: 22:15

Men influenza kan jo godt give senfølger.

Thomas Blomseth: 22:17

Ja, men ikke i det omfang. Og som man nu ser med COVID-19, man mener, at der var senfølger efter den store influenza-pandemi i 1918. Og der var folk, der ikke havde det, som man kunne forvente, de ville have det op igennem 1920'erne. men dengang havde man jo ikke samme metoder for inden, samme data, eller få kommunikeret.

Klaus Silberbauer: 22:43

Men det er jo folk i dag, som —

Thomas Blomseth: 22:45

Kring tingene.

Klaus Silberbauer: 22:46

Altså, til synlæderne spontant, får kronisk træthedssyndrom af alle mulige forskellige arter, ikke? For, hvad hedder det, diverse kroniske lidelser, autoimmune sygdomme, som dukker op ud af det blå. Hvor der jo sagtens kunne tænkes at være en forbindelse til influenza, som vi alle sammenretter rundt og får i side og udtid. Der er jo rigtig mange, altså, jeg ved godt, det er to forskellige sygdomme. Jeg er enig med dig i, at vi har, du ved, tænkt på det her som en ny form for influenza. Men, man kunne godt forestille sig, at influenza-virusen faktisk også laver noget havoc på kroppen. Vi har bare aldrig sat os ned og lagt to og to sammen og prøvet at lave sådan en traceback til, nå, du der pludselig er gået ned med et eller andet uforklarelig kronisk sygdom. Har du haft influenza for tre til seks måneder siden? Så måske er det mere udbredt, end vi lige tror. Måske er det mere eller mindre en reaktion på virus generelt. Altså, i hvert fald de virus, der gør os syge i større eller mindre grad. Ikke, at det gør scenariet bedre på nogen som helst måde, men det kan være, at COVID eller SARS-CoV-2 ikke er så rasende anderledes på den måde. vi har bare ikke talt før.

Thomas Blomseth: 24:03

Nej, det er også der, hvor at kronisk træthedscommunity, de ser det måske lidt som en chance for, at de kan blive taget lidt mere alvorligt, fordi det optræder i en skala, som vi ikke har set for. Og jeg vil jo sådan set også, at læreren burde være, at vi sådan set gør temmelig meget også for at undgå influenza, fordi det er heller ikke en behagelig sygdom. Det leder bare til, at SARS-CoV-2 den afstedkommer, noget der er endnu værre. nemlig at argumenter om, at man prøver at få nedskrevet COVID-19 til en slags influenza, for så ikke at gøre mere, end vi gør ved en influenza. Det synes jeg er den helt forkerte retning at tage. Det burde være omvendt. Det burde, at vi burde tage læringerne fra COVID-19, og så burde vi backportet dem til influenza. Fordi det der jo viste sig også i Danmark, det var, at de interventioner imod COVID-19, som ikke virkede fuldstændig, de faktisk var ret gode mod influenza. For vi har jo haft nogle venter, hvor der har været meget mindre influenza, og der er mange færre, der er død af influenza, fordi der blev gjort tiltag mod COVID-19. Så det har jo faktisk vist, at der kan gøre os noget, også mod influenza.

Klaus Silberbauer: 25:26

Ja, spørgsmålet om vi vil gøre noget, fordi normaliteten er jo også dejlig, den der med, at hvor hun henne er, hun har influenza. Det er jo en del af vores kultur, det her med at have en influenza. Det lyder bizarret, men jeg tror, der er et kæmpe pushback mod at ændre det normale, selv når det normale indebærer, at vi render rundt af sygetid og utid. selv når det normale indebærer, at ungerne slipper alt muligt skidt med hjem fra børnehaver og vuggestuer. Det bliver sådan en ting, man kan snakke om. Det bliver en del af vores hverdag. Det er bizarret nok, men det er sådan en form for Stockholm-syndrom, tror jeg.

Thomas Blomseth: 26:05

Stockholm-syndrom, det er nok en meget god måde at karakterisere det på. Altså sådan som jeg ser på det, så har det jo vist sig med den måde, det lykkes at undgå influenza på grund af covid-tiltagende, så har det jo demonstreret, at det kan lade sig gøre. Så sådan jeg ville tænke det, og det har vi jo talt for tidligere, det har også været, jamen vi tænkte, at vi skal bygge nogle forbedrede sociotekniske systemer. Og nu er det så demonstreret, at vi faktisk skal gøre noget mod influenza også, og så er det jo måske ikke at sige, at vi skal bruge alle de interventioner på den samme måde, som vi går mod covid, men at finde ud af, hvad er det minimale sæt af interventioner og tiltag, der skal til, for at få det samme til at lykkes igen. Det er sådan, jeg havde tænkt det. Nu er det bare at demonstrere, at det kan lade sig gøre, for indtil, for før covid-19-pandemien, så var det jo ikke rigtig demonstreret, men nu er det demonstreret, at det viser sig, at det kan lade sig gøre. Så har man fundet ud af, hvad er det minimale, der skal til, for at lade sig gøre. og det er noget andet. Men man skal ville kommitte sig til den proces, og det lader det desværre ikke rigtigt til, at der er nogen vilje til. Og det er jo så et helt andet spørgsmål.

Klaus Silberbauer: 27:18

Det er som om, at det er blevet meget binært, i hvert fald, fordi sort-hvidt, enten så glemmer vi alt om covid-19, og så er der fuld skru på smitten, og så må vi tage de følger, der kommer. Du ved, vi skal alle sammen være syge, mens det er en gang, nok per variant, vi støder på. Fremtidsvariantet kan gøres, endnu syre. Det kan også være, de kan også være mindre syge, det kan også være, det er fuldstændig random, vi kan forudsige det. Der kommer et eller andet grad af senfølger, og altid vil den undersøgelse, man skal tro på, kan være mellem en halv og ti procent, der får et eller andet grad af senfølger i et eller andet et eller andet tidsrum. Vi ved ikke, om de stopper igen, eller hvordan. Vi ved ikke helt, om de er udløst af permanente skader, det er der måske nogen af dem, eller om de er udløst af virus, der stadig bliver i kroppen, og derfor måske kan slås ihjel med antivirale midler, som i PT ikke har adgang til i Danmark. Men det er ligesom den ene vej, og så er den anden vej, det er lockdown a la Shanghai. Det er ligesom det billede, der bliver malet op, og trippel mundbind til alle tider, og kan vi nu aldrig nogensinde holde en fest mere. Jeg hader det der sort-hvide mediebillede, og folkestemningsbillede, der bliver kørt. Og vi har været der før, hvor vi har sagt, med relativt begrænsede tiltag, kunne vi måske sørge for, at vi ikke behøver at være bange for at tage på arbejde, eller gå i skole, eller ikke behøver at have et eller andet procentvis risiko for at opsamle nogen senfølger henover de næste par år. Fordi men måske er måske er fejltasen her, at vi stadig tror, at det går over. Altså nu får vi måske et chok, og gud, det kommer igen. Det havde ingen kunne forudse. Og så står vi måske til næste forår, eller hvornår nu er, efter næste bølge, og siger, nu er vi ude af det. Hvor længe kan vi blive med at bilde os ind, at efterfølgeren til efterfølgeren til efterfølgeren af SARS-CoV-2 bare forsvinder?

Thomas Blomseth: 29:24

Ja, og det kan man sige, peger retning af den anden store faktor i det her spil, som jeg kigger efter, når folk har idéer om, hvad vi skal gøre. Den første er at ignorere senfølger. Hvis ikke en strategi eller en plan forhånd til at tage det med, tage den dimension i hede, så kan jeg ikke gøre i tale over. Den anden, det er den virale evolution. Og den virale evolution, den foregår jo, fordi vi lader smitten sprede sig. og hver gang vi lader smitten sprede sig, så giver vi jo sådan set virus nogle flere lodder i tombolaen til at finde huller i vores forsvarsværker. Og i forhold til det med, hvordan bølgerne de kommer, så er det jo også helt anderledes med influencer, for der kommer jo en bølgeområde måske et par, men med den her, der ser det ud til, at det jo sådan nærmest hver tredje, fjerde måned, der sker noget. Og det kunne jo passe meget godt også med det, som studier indikerer jo også, at vaccineeffektiviteten, den aftager jo over tid. Og det ser ud til, at der er sådan et væsentligt drop efter sådan en 3-4-5 måneder. Og det betyder så, at den, når vi samtidlæser smitten forsætter, så giver vi jo virus og ret gode betingelser for hele tiden at kunne finde varianter, som så givet det immunologiske landskab, altså der, hvor vi er i vores samlede immunitet, og så giver vi den mulighed for at afprøve, om der er varianter, som kunne bryde igennem det, og som så kunne få festet. Og det er jo nok, det vi ser nu med den der BA-5-2-åren, det er jo, at sådan som det immunologiske landskab ser ud i Danmark nu, så kunne det tyde på, at den har en fitness-fordel. Og det er sådan, jeg vælger at sige det belært af This Week in Biology, altså det er meget svært at sige på det her tidspunkt, om det er virus, der har en fordel, eller det er det landskab, den sammenhæng, konteksten kommer ind i, som giver nogle varianter. en fordel fremfor andre, også i forhold til, om det giver alvorlige tilfælde, eller mindre alvorlige tilfælde. Det handler måske mere om de omstændigheder, at virus bliver mødt af, end sådan set noget iboende i selve virus. Så det kan også være et spørgsmål om held, kan man sige, og det er jo især ved at give virus mulighed for at lave flere og flere viruskopier, altså, jamen, så er det jo at give den mere og mere held, altså ikke. Vi giver den held ved at tillade smittesbrænding.

Klaus Silberbauer: 32:20

Hvordan fungerer det? Altså, vaccineret mennesker kan vel også i et eller andet grad, så en vaccineret population kan vel også i et eller andet grad give et, være en petriskål for en, for mutationer. Måske ikke samme hast som en ikke-vaccinered befolkning, men vi bliver jo smittet på trods af vaccinen, i en eller anden procentdel i hvert fald. Og, så spørgsmålet, vil det ikke ske mutationer, du ved, selvom vi går rundt og er grundigt vaccineret og næsten ikke føler sygdomme de blandt os?

Thomas Blomseth: 32:57

Jo, altså, fordi, sådan som de vacciner, vi har nu, og de er jo fantastiske, det er jo, at de er sprøjt ind i kroppen, sådan at det egentlig ikke nødvendigvis de overflader i kroppen, hvor virus sætter sig først, at det er der immunresponsen sådan sætter ind. Så virus, den kan godt få tid til at replikere ind i næsten eller i halsen. Og, og så kan de også få lejlighed til at komme videre, fordi vi jo stadigvæk har stor asymptomatiske smitte, fordi vaccinerne er ikke steriliserende. Og det er jo også noget af det, som jeg mener, er blevet totalt oversolgt. Altså, man håbede på i midten af 2020, at man kunne få steriliserende vacciner, altså det vil sige, at hvis man er vaccineret, så kan man ikke smitte videre. Men det har vi ikke fået. Så der foregår jo en tæmmest stor smittespredning mellem vaccineret. Og det er jo så det, der giver virus de her ekstra skud i bøssen. Og det, det så i dag gør, det er jo, at det virus, der kan overleve i det immunologiske landskab, det er jo så, det giver jo ekstra mulighed for at udklække varianter, der netop kan undvige immunitet. Så det er problemet ved, at vi lader smitten spredes i en ret vaccineret befolkning stadigvæk, det er jo, at så giver vi virus mulighed for at finde varianter, der kan undslippe den immunitet. og det er jo simpelthen, at vi nu har så fantastiske vacciner. Og det er jo så også der, hvor der er nogen, der argumenterer for en vaccine plus tilgang. Det går jeg jo i den grad også. Inden for det der med kun at tro, at vi kan forlades på vaccineren, som det lyder til dansk sundhedsmyndigheder, også politikerne er blevet den bundet på ærmet, det dur simpelthen ikke. Så hvis man ikke tager viral evolution i æd i sin ordens strategi, så kan jeg heller ikke tage den alvorlige. Det bliver man simpelthen nødt til. Ellers så er vi fange i det her hamsterhjul her.

Klaus Silberbauer: 34:59

Kan en, tror du, at den, eller ved du om en virus, ligesom har et sådan evolutionært, hold op, et evolutionært mulighedsrum? Det vil sige, altså hvis de her afarter af SARS-CoV-2 pisker igennem alle mulige formundationer, og vi så finder veje og bekæmper det på, måske er de virkelig sterilisering over for næste generation i et eller andet omfang, om de så ligesom stille vil, kan eller vil dø ud, altså på et tidspunkt, er der vel grænser for, hvor meget det der grundgenetiske kode, der ligger i sådan en virus, kan ændre sig. Altså det kan ikke blive til en elefant lige pludselig vel. der er nogle begrænsninger bygget ind i genetikken. Kunne man håbe på, at det ligesom løber træt til sidst? Og så er vi nået til en mutation, som ligesom, du ved, kommer i balance, og det som måske nogen taler om, når man lidt misforstået siger, jamen alle pandemier går i sig selv, alle sygdomme bliver milde med tiden, fordi det er i evolutionsinteresse, det er i virusinteresse, ikke at slå sin værte ihjel, bevares. nu er virus jo ikke så smart, men kunne man tænke sig, at man arbejder sig gennem et genetisk mulighedsrum, og så er det det.

Thomas Blomseth: 36:16

Altså den idé blev prøvet med også at sælge til os tidligere i 2020, og der siger jo, kan man sige, de er fornuftige ved nået, og de siger, at den idé har sådan set ikke så meget på sig. altså der findes virus, der findes virus, som bliver ved med at være ekstremt dødelige, og man kan sige, SARS-CoV-2 har den fordel, nu jo, at den kan sprede asymptomatisk, så den kan sådan set være ligeglad med, hvad der sker med dig, bagefter. Altså om du får senfølger af dører, det er sådan set ligegyldigt. Den er videre. Og det mulighedsrum, ja, det mulighedsrum, som de har, er så kæmpe stort, at det er ingen strategi at vente på, den ligesom arbejder sig igennem det. Og der er så Kristian G. Andersen, som jo er en af de, en virolog, dansker, eksilerer, i hvert fald er frivillig eksim i San Diego, og som jo så går for at være en af de største talenter i sin generation. ham har jo hørt sige, at den her virus overrasker med dens evolabilitet, altså dens evne til at gennemgå evolution og afsøge det her rum. Det overrasker ham. Så jeg tror, vi skal være ydmyg over for den her virus. Det er sådan set det, de sidste gode par år har vist. Alle de der halvbagte idéer og forhåbninger, dem tror jeg simpelthen, vi skal lægge på hylden. Vi er nødt til at have en skudden klart i øjnene, fjerne det der blå, og så sige, jamen, vi må sætte os i føresædet. Det kan tage tusindvis år for den at gennemse det mulighedsrum, indtil der kommer sådan noget, der måske ikke så kunne være i balance med en menneskelig befolkning, hvor man så kan tænke på, dem der er i den befolkning, er dem, der er blevet tilbage, og som ikke burde gået under frivs. Og det er jo så også noget af det, at det kan se ud som om, at den er mildere nu, dels at der er en højere, at der er vaccination og høj vaccinationsgrad, men også at mange af dem, der ellers kunne være døde af den nu, de er allerede døde.

Klaus Silberbauer: 38:22

Ja, det kan være. Det kan være ved nogen, der slet ikke får det. Syv den i tretten. Men det kan også være, at vores efterkommer, du ved, altså det er ikke noget, den her udrydder jo ikke menneskeheden. Det er jo gaslighting, når man siger, at folk, der synes, vi skal have presse på med covid-19, tror, at det er vores endeligt. Det bliver det overhovedet ikke. Jeg tænker på, at vores efterkommer måske bliver en lille smule dummere, på grund af de ophobede hjerneskader efter gentagende infektioner. eller i hvert fald de nærmeste par generationer bliver. Og så kan det så være, at du ved, kun dem, som har en genetisk kode, som gør dem af et eller andet mærkeligt grund immun over for coronavirus, som sådan, at bære rundt på den mutation, så har lov til at overleve. Men det er jo den der survivors bias, fordi vi render rundt her og siger, at den der pandemi 19-20-18, den var ikke så slem, fordi vi er her jo. Ja. men der er mange, der ikke er her. Og der er mange børn af dem, der døde, der ikke blev til. Så alt ser jo godt ud, når man kommer forbi det. Men der er ikke nogen garanti for, at du og jeg er så dem, der klarer den her. Og måske har vi stadigvæk en alder, hvor den ikke slår så hårdt, som den kunne gøre. men hvis det her lågt bliver ved, og hvis vi vil være med at ignorere det, og Heunicke også om fire år, eller hans efterfølge på posten om fire år, sidder og siger, vi ser en svag stigning i junimånet, men det er ikke noget at være bange for. Så rent så sidst set, så får den jo skovn under os på et tidspunkt, ikke måske også før, vi bliver 80 år.

Thomas Blomseth: 40:00

Og det har jo behovet tidligere, at det kan jo have effekter på middellevetiden simpelthen. og det har den jo haft i nogle anden. Der er jo simpelthen, der går det baglæns i forhold til de stigning i middellevetiden, som er oplevet igennem 20. århundreder. Der kan man sige, at Danmark har måske været heldige.

Klaus Silberbauer: 40:20

Men tro mig, at apologeterne, virusapologeterne, er allerede i gang der, ikke også? Fordi det der med middellevetiden, det er jo også bare et tal. Og vi så jo allerede under den første bølserygge, der er nogle måske velmenende, men virkelig synes jeg, filosofisk afsporet præster ud og sagde, at vi skal også vende os til, at døden er en del af livet, og vi skal ikke være så bange for at dø. Det var der også læger, der sagde. Og tænkte, hvis vi allerede lægger os flat ned der, så siger jeg, at det er sgu okay, at der ryger nogen i svinget, også selvom de måske ikke engang er 60. Fordi vi skal vende os til at dø. Det er sådan et hospice-snak, og det har sin plads på et hospice, helt sikkert. Men jeg har kraftedeme ikke en plads i diskussionen omkring, om vi skal benhårdt bekæmpe en dødelig sygdom, eller om vi ikke skal. Altså det er jo vanvittet, synes jeg. Det er, det er, jamen jeg har ikke engang råd for det. Det er jo en sygelig dødskult, der kan udvikles der, baseret på sådan et halvreligøst, eller helt religiøst fundament.

Thomas Blomseth: 41:19

Ja, også folkesundhedsvidenskabsfolk, hvor jeg tænker, hvis det er folkesundhedsvidenskabsfolk, så er det nødt til at se sygdomsvidenskabsfolk.

Klaus Silberbauer: 41:28

Tænker du på en bestemt her?

Thomas Blomseth: 41:30

Lad os ikke nævne navn endnu i hvert fald. Men altså, som vi talte om tidligere, altså middellevetiden, det er sådan en meget god grundindikator på, hvordan det går for civilisationen. Og så igen det med, at døden skal have en årsag. Ja, men det vi har arbejdet på i århundreder, det er jo selv i højere grad kunne bestemme, hvad det er. Og det er jo så også der, hvor det er jo tydeligt, at det vi talte om i afstedet om kausalitet, og især den kontrafaktiske tænkning i forhold til kausalitet, jo ikke er specielt udbredt. Og det går også igen det med diskussionen, om det er af eller med covid. Spørgsmål er jo ikke den her person, som måske nok har såkaldt underlæggende syge, om, ville den her person være død nu, med en eller anden sandsynlighed, hvis ikke de har haft covid-19? Altså det er jo kontrafaktiske spørgsmål, jeg skulle stille, og det kan jeg i hvert fald se på Twitter.

Klaus Silberbauer: 42:24

Hvis det så til, hvor mange uger det var, efter symptomerne stoppet, at de så døde.

Thomas Blomseth: 42:29

Ja, og det kan man godt se på fornuftige læger på Twitter, de siger, i de enkelte tilfælde, så kan man ofte lave en ret klar vurdering af det forhold. Så derfor synes jeg også, at den her diskussion om, om det er af eller med, den er temmelig afsporet. Fordi det kan godt være, at folk er overvægt, det kan godt være, at de har diabetes, det kan godt være, at det er astma, men hvis man kigger på en eller anden tilfælde, så er spørgsmålet, ville den her person være død på det her tidspunkt, hvis ikke de har haft det her tidspunkt?

Klaus Silberbauer: 42:58

Og det er der, det er jo præcis den her diskussion med, du ved, kunne vi finde et eller andet på offeret her? Altså, var vedkommende ikke lidt choppy? Var dyrket vedkommende egentlig nok motion? Det kan være vedkommende drak lidt for meget, det kan være, at vedkommende render rundt med astma, og så bliver det sådan en uheldig, enten en victim blaming på at sige, altså en form for, igen, noget halvreligiøs, noget kristens indflydelse der med, at du har også syndet, du har spist som et svin, så kan jeg sgu godt forstå, at du dør. Der ligger det i det, og så kan der også snige sig noget eugenik ind, desværre. Altså, vi har i vores samfund en uheldighedssendens til eugenik, hvor vi ligesom, du ved, ja, men det er jo også nogle svage gener, det er også de der syge mennesker, så bliver jeg skuddet lidt op i dem. Jeg har faktisk hørt det udtalt direkte, så får man lige rødet op, fordi alle føler jo ligesom, at de er et sundt sjæl i et sundt læme, og jeg løber skarmine 15 kilometer om ugen, så det får ikke ramt på mig. Det er de andre svage pissere der, det er de fede, det er de syge, det er de gamle, der bliver rødet op i. Og det er ret rystende, hvis man sådan ligesom skrætter, den er jo også lavet færne i så mange mennesker, at når man så kommer ned til kernen, hvis det ikke er nogen, de kender, så er de skidelig glade. Så kyniske er vi. Og jeg tror også, det er en motor i det her, i den her debat, at nej, hvad fanden, der sætter jo 6.000, de fleste var gammel og fede, og så nogle diabetespatienter, så spørger vi nogle penge der også. jeg vil godt lige understrege, jeg er sarkastisk her, det er ironi, men det er sgu ikke min holdning, men jeg tror, den findes derude.

Thomas Blomseth: 44:46

Ja, det tror jeg desværre, du har ret i. Og sagen er jo, at det har vist sig, også måske på udlandet, især den måde, mænd har spredt sig på i England, der er også temmelig mange tilfælde, af unge, meget aktive mennesker, som lige pludselig står med senfølger, ikke har været sig selv, i flere år efterhånden.

Klaus Silberbauer: 45:10

Det er så en del af arbejdsstyrken, som man aldrig rigtig får glæde af, hvis man skal se på det, med samfundsøkonomiske briller.

Thomas Blomseth: 45:16

Ja, og i England, der er det jo blevet så galt, at til Bank of England, nu begynder at lave rapporter om det, og at man begynder at kunne se det. Og vi har jo tidligere talt om, hvordan aktuarer, i USA, begynder at regne ting med ind. Og når aktuarer begynder at regne ting med ind, så skal man tage det alvorligt.

Klaus Silberbauer: 45:36

Ja, fordi de er kynikere af nogen. De er sgu lige glade med folkestemningen. De kigger på pengene og risikoen. Jo, og så er det, jeg ved ikke, om det kun er diskuteret, eller om det faktisk er blevet sådan, at covid-19 er en pre-existing condition, på den måde, at hvis du vil have en livsforsikring i USA, og du har haft covid-19, så bliver den sat med dyr, hvis du overhovedet kan få den, fordi de ved jo udmærket godt, at der er en relativt høj risiko for, at du får nogle grimme senfølger. Og derfor vil prisen på livsforsikringer, og ikke mindst sundhedsforsikringer, stige. Og så står vi igen med en stor del af, specielt den fattige del af USA, som man bildte ind af en masker, det var et jævnens værk, som har været smittet i goddam håbetal, og så stiger prisen på deres sundhedsforsikring. til lykke. Det er jo simpelthen så tragisk. Det ville være sjovt, hvis det ikke var tragisk, men det er meget tragisk. Må jeg ikke smide et ord på banen her i de sidste minutter? var det her bare græsser op i sværmen, og nu kommer der flodbølger, og dømmer deres personer? Er det sådan pandemier generelt? Er det ikke bare den her SARS-CoV-2, vi skal slås med? Er det bare alt viralt lort, der skyller ind over os nu, og hvorfor?

Thomas Blomseth: 47:01

Har vi simpelthen fået os en bonus-pandemi oven i? Med abekopperen?

Klaus Silberbauer: 47:07

Eller er vi bare heldige?

Thomas Blomseth: 47:10

Ja, altså der er jo ikke rigtig nogen, der ved endnu, hvorfor den her ting, som har ligget i Afrika, blandt andet Vestafrika, og ligget ulmed nok på et kontakttal, på sådan knap en meget lang tid, ikke rigtig er kommet ud over det geografiske område, og så lige pludselig begynder at dukke op i Vesten, især i et stort antal, i et relativt stort antal.

Klaus Silberbauer: 47:36

Og i en svært muteret variant, så vi kan forstå, på trods af, at den her virus eftersigende, er noget af det mest langsomme muterende, vi kender, så talte det noget med 40 mutationer, der er sket hen over en overrække, meget hurtigere, end det burde kunne lade sig gøre.

Thomas Blomseth: 47:53

Ja, så der er i hvert fald rejst sig en hel række spørgsmål omkring abekopperen. Og så spørgsmålet der er jo så også, skal vi være lige så langmodige med abekopperen, som man var i starten, de første måneder med covid-19, eller skal man turde være mere konsekvent? Og det lader til desværre, at man vakler lidt hos sundhedsmyndigheden, for man er måske bange for at spille det her pandemikort igen. Men det betyder jo ikke, at biologien ikke er et sted, hvor den har sat gang i en pandemi mere. Og den inspiration kunne jo så også være, er grunden til, at abekopperen måske har fået et kontakt, der lader til at være over en i visse steder i vest nu. Kunne det have en sammenhæng med covid-19? Kunne det have en sammenhæng eventuelt med en hel række immunsystemer, som måske har en nedsat funktion, som så giver abekopper lige en mulighed for at trænge igennem? Og så er der så også det forhold jo —

Klaus Silberbauer: 48:56

Man tænker jo, der kunne være en sammenhæng. Altså, timingen er jo pudsig. Men altså, Lone Simonsen siger, at vi skal tage en chill pill, den kommer til at gå i sig selv igen.

Thomas Blomseth: 49:05

Ja, og det kan vi jo så, så kan vi sove rolig nat, fordi Lone Simonsens forudsigelse har jo tidligere holdt fuldstændig stik.

Klaus Silberbauer: 49:14

Er du sarkastisk nu?

Thomas Blomseth: 49:16

Ja, det er jo sarkastisk, at jeg var sådan der, ja.

Klaus Silberbauer: 49:18

Det tænkte jeg da.

Thomas Blomseth: 49:20

Men der kan man så sige, i forhold til abekopperen, så kunne det være, at det kunne få de yngre mennesker lidt mere op på barrikaderen, fordi det er jo sådan, at vi jo med stolthed bærer et ar på venstre overarm. Det gør jeg så ikke. Nå, men det er jeg simpelthen så glad for mit ar på venstre overarm, fordi det er jo koppen-vaccinationen.

Klaus Silberbauer: 49:43

Ja, men det er sjovt, at du har fået den, for vi er samme årgang, og jeg er ikke vaccineret. Det var det år, hvor man stoppede.

Thomas Blomseth: 49:50

Var det simpelthen det? Ja.

Klaus Silberbauer: 49:51

Det må det være. Jeg har i hvert fald ikke det formøse kalmetter der.

Thomas Blomseth: 49:56

Så jeg skal passe på. Ja, kopper er jo et eksempel på, at man simpelthen eradikerede en sygdom. Man simpelthen fjernede den fra jordens overflade. Og det, der tyder på, det er der en vis beskyttelse, hvis man er koppe-vaccineret, fordi abekoppe, og så er familie med den. Men altså, jeg ville igen synes, at forsigtighedsprincippet, hvor jeg er ved at tage i brug her, så sige, jamen, vi skal ikke sende endnu en zoonose, altså en sygdom, der springer fra dyr, til mennesker ind i vores population igen. Det er simpelthen for dumt.

Klaus Silberbauer: 50:28

Men hvad skal vi gøre? Hvad skal vi gøre så? Fordi lige nu er der nogle få danskere, der har fået diagnostiserede abekopper. Hvor hårdt skal vi, er det, vi masker op hele banden, og i hvor lang tid? Absolut ingen sex med fremmede, fordi det er jo også ved decideret berøring, at det åbenbart kan overføres i endnu højere grad. Hvad gør vi? Altså, hvad der skal være sådan, at gå rundt i tætsiden af tøj? Fordi når de her blærer, de brister, så er det dem, der sparker virus ud i luften, og så kan de andre i busen jo gå ind og inhalere det. Så hvordan mener du, at vi skal være agtpågivende nu?

Thomas Blomseth: 51:09

Altså noget, som COVID-19 viste jo, det er, at vi kan jo godt finde ud af at teste meget mere, hvis vi ville. Vi kan også endda sætte folk selv til at teste. Og det havde man jo heller ikke rigtig troet fra biomedicinsk hold. Det havde man sådan vist, og det kunne jo også bruges i forhold til influenza, som man kunne sørge for at prøve at få testet sig frem til at fælde så mange tilfælde som nogen. Så berører du det med smittevejen. Og der er jo egentlig også studier, og der har også været meddeles for WHO for før COVID-19-pandemien, sådan fra 5-10 år siden, hvor man jo simpelthen har talt om den luftbårende komponent til abekoppesmitten. Og så kunne man jo sige, vi har ikke været gode til at sende luftbårende smitte af COVID-19 alvorligt, men det kunne være, at vi skulle prøve at gøre det med abekoppen. Og det er jo også der, hvor der virkelig vil være noget løftestang i forhold til COVID-19. Det vil jeg sige strategisk ikke. Det er jo at få gjort noget ved det med det luftbårende. men det kræver, at man vedkår det fra Sundhedsmyndighedens hold. Og det har man jo ikke vildt. Altså Sundhedsstyrelsens position og SSI's position er fuldstændig tåbelig. Stadigvæk.

Klaus Silberbauer: 52:23

Det er rasendt tåbeligt, men jeg tror, det handler om generationsskiftet. Jeg tror, vi kommer til at se en generation frem. og vi snakker en del over før hele ideen om sund indeklima bliver en ting. Jeg tror, folk begynder ikke mærke til det nu. Folk begynder, det kan være, de ikke snakker om det, fordi det stadigvæk er, er du bange eller hvad, men folk har en helt anden grad begyndt at påpege, når man sidder i et mødelokale, der er tungt. Man begynder at få hovedpine af CO2-overbelastning. Jeg tror, folk har begyndt at få den der, tror jeg er meget sund. Det er der sund for, til hvad det er, vi går ind og inhalerer. Eller mange af i hvert fald. Men jeg tror, det kommer til at tætte rigtig lang tid, før det slår igennem i noget, hvis det ikke bliver lovgivet om det. Eller hvis, som vi før var inde på, Arbejdsmiljøstyrelsen eller fagforeningerne griber ind og sig, nu må I simpelthen tage sammen og lade være med at hælde folk ind i nogle små glasbuer uden udluftning, så de sidder og bliver syge. Det er også en dårlig forretning, mangel på det kreative output, hvis folk de sidder i 2000 ppm CO2. Og så tror jeg, hvis jeg skal spå det til, vi kommer igennem nogle faser med det her abekopper. Lad os nu bare håbe på, at Lone Simonsen for en gang skulle have ret, og det bare forsvinder. Jeg tvivler med den ramp-up, det tager nu. Allerede nu er vi i sådan blame-fasen. Det er også de homoseksuelle. Der har været meget fokus på, at de første eksempler, vi fandt i Europa, var homoseksuelle mænd. Så nu kan vi ligesom køre sådan en AIDS om igen, hvor det er også en bøsse sygdom. Og så finder man folk ud af, at det var det så ikke. Og så tror jeg, og det er måske der, hvor abekopper kan få en anden vej end covid. Covid kan du ikke se. Du er syg, du kan få senfølger, men det er en meget usynlig sygdom. Jeg tror, når de første kendisser, du ved, med lidt filler i læberne, lidt tandlækker, dukker op med, og ligner brændshavsoffer, på grund af en nylig overstået omgang, abekopper over hele fjeset, så skal du se. Så tror jeg, at den sygdom bliver taget mere alvorligt. Først vil det måske ske, sådan en form for udstødelse, af de ramte. men derefter tror jeg, det bliver en ting, som man faktisk rigtig, rigtig gerne vil undgå, om man så skal tage vacciner, eller hvad man skal, fordi det bliver ikke rart at se på. Det er en narselig sygdom. Selvom den nok på ingen måde, er lige så dødelig, som covid-19 kunne gå hen og være, så er abekopper bare noget abekopper. ikke rart, og du kommer til at bære de her arv, i resten af livet. Det kan også være, at det bliver trendy, at have et par spots i hovedet, du ved, survivors stamp, jeg ved det ikke. Det får vi se. Forhåbentlig kommer vi ikke dertil.

Thomas Blomseth: 55:21

Altså i forhold til det med døden hen, så det man kender til den, mest er jo så fra afrikansk forhold, men der er jo mange gange dødeligere, end covid-19. Selv den såkaldte mildere udgave, hvordan så arter sig i vest i sammenhængen.

Klaus Silberbauer: 55:34

I Øst-Afrika, hvor behandling, det er ikke noget, man kan stæve til. Så der vil en hvilken som helst, virussygdom, bare få lov til at løbe sin gang, og det er klart, så er vel mange af dem, som faktisk slutter ihjel. Så det er selvfølgelig svært at sammenligne med. Men det er rigtigt nok, det er jo pudsigt, at covid-19 har vist sig at være, generelt så vidt jeg forstår, mindre dødelig på den afrikanske kontinent, end så mange andre steder.

Thomas Blomseth: 56:00

Der er en nylig studie, som nok indikerer, at det er underrapportering.

Klaus Silberbauer: 56:03

Det er selvfølgelig datafejl.

Thomas Blomseth: 56:04

Okay, ja. At det er nok, den klemmer. Men i forhold til, hvad man så kunne gøre, dels måske lære noget af det med test, men så også det, man gjorde tilbage med udryddelsen af selve kopper, det var også noget, man kalder ringvaccinering. Og det er simpelthen, finde frem til tilfælde, lave lynhurtige kontaktsporing, og så simpelthen vaccinerer folk i en ring rundt omkring, de tilfælde, man har fundet. Og den kunne man så tage ud af mølposen igen. Og det er måske der, hvor der er nogle sundhedsfaglige autoriteter, der skal være lidt hurtigere på aftrækkerne, og sørge for at få autoriseret nogle vacciner til brug, så man kan få lavet de her ringe rundt omkring. Og det havde man succes med dengang, da man lavede den udryddelse af kopper. Og det kan så også, man kan sige, det kan der så gøre, fordi den har en længere inkubationstid end COVID-19, og vi skulle helst ikke have fremraglet varianter af abekopper, som har en kortere inkubationstid, bare fordi vi lader den løbe gennem befolkningen.

Klaus Silberbauer: 57:13

Heldigvis, hvis der er en silver lining her, så vil det være fuldstændig umuligt for abekopper COVID-19 at slå pjalterne sammen, og blive en lille, nasty, dødbringende lungesygdom, der giver dig blære, fordi der er meget, meget langt fra. Det er nærmest to forskellige arter. Altså abekopper er en DNA-virus, COVID-19, eller SARS-CoV-2 er en RNA-virus, så det vil være mystisk, om de to kan finde ud af at få børn. Men derfor kan de jo godt have en eller anden symbiose kørende. Altså som du siger, at hvis først organismerne er godt blodgjort af en eller flere solid omgang COVID-19, jamen så kan det være, at abekopperne er meget nemmere, hopper ind og bliver en del af dig. Det vil virkelig til på et eller andet måde, men det er selvfølgelig ikke på nogen måde bevist, end sikkert ikke særlig undersøgt endnu. Det er svært at slutte på en happy note her, synes jeg. Så det kan være, at vi bare skal klinge ud i mørket.

Thomas Blomseth: 58:14

Nej, måske potentielt, altså så kunne der være en silver lining, og det er jo at kigge på. Altså, vi kommer jo ikke med forudsigelser her direkte. Vi kan jo opstille et par scenarier, og hvis vi bare kigger på sådan en isoleret danske kontekst, så kan det jo være, at nationen er heldig, at vi er så få uger fra sommerferien, at det her ikke rigtig når for fat med COVID-19 igen.

Klaus Silberbauer: 58:44

Altså fordi institutioner og arbejdspladser lukker ned?

Thomas Blomseth: 58:48

Ja, og folk de kommer meget ud i den friske luft, og børnene, ja de er ikke i skole, de er ikke i institutioner, så der er ikke den der inden deres —

Klaus Silberbauer: 58:58

Men bliver vi så ikke bare podet igen udefra i september-oktober? Vi har jo en halvklode, der ligesom kører en forskudt rytme for os, og så er der et reservoir der —

Thomas Blomseth: 59:07

Så det er jo stark udfreds, ikke? Jo, men du spurgte efter en potentielt positiv scenarie, og det var, at vi kunne udskyde noget lidt. Altså at vi kan nå lige hen til sommerferien, uden at skulle tale for meget stilling til det, og så har vi så det problem efter sommerferien, at der er en især ældre del af befolkningen, hvor det er ret lang tid siden, de har fået deres booster, og det ved jeg ikke, om man er klar til at få fingrene ud af et visst sted for at begynde at give dem det fjerde skud. Det lader ikke til, at man har rigtig travlt med det.

Klaus Silberbauer: 59:34

Vi blev nødt til at destruere en helvedes masse vacciner, som vi så ikke lige fik brugt på det fjerde skud, fordi åbenbart så det der med at holde en kontinuerlig omgang vaccinekørende, det er også en meget, meget hot, en hot politisk kartoffel, som vi ikke rigtig kan snakke om. Igen ud fra den der tro om, at det måske er slut. man vil ikke jængste, vel? Eller at man er stadig nervøs ved, om de der vacciner måske på et eller andet måde kan være skadelige, selvom der ikke er noget, der tyder på det. Ja, men vi får se.

Thomas Blomseth: 1:00:03

Så et kappløb frem mod sommerferien.

Klaus Silberbauer: 1:00:06

Så vi i hvert fald kan købe os nogle måneder. Det er det bedste, vi kan komme med. Så må det være sådan. Silberbauer & Blomseth er en samtale om systemerne, videnskaben og mønstrene bag fænomener og teknologier, der præger alt fra vores dagligdag til menneskehedens ultimative skæbne. Har du kommentarer eller spørgsmål til episoden, du lige har hørt, så find os på Twitter på @Silberblom, eller på facebook.com/Silberblom. Begge steder poster vi kilder og andet indhold, som er relevant i forbindelse med vores episoder. Coverart deler vi på Instagram, ligeledes på @Silberblom. Og hvis du kan lide det her podcast, så vil vi blive lykkelige for stjerner på Apple Podcasts, eller hvis du blot deler podcastet med dine venner. Tak fordi du lytter med.