Klaus Silberbauer: 0:00

Hej Thomas.

Thomas Blomseth: 0:05

Hej Klaus.

Klaus Silberbauer: 0:06

I dag skal vi tale om meget forskelligt, men blandt andet våbensystemer. Og jeg føler et vist behov for at komme med en disclaimer. Jeg synes, det er nørdet på den der Discovery Channel-agtige trælse måde at tale om våben. Så skal vi sige, at vi taler om teknologi, der kan være med til at ændre historiens gang.

Thomas Blomseth: 0:23

Ja, man skal også nævne, at man kan tale om det her dual use af teknologier, som kan bruges både til fredelige formål og så også til våben. Og her hælder vi nok over i den her rendning af ting, der nærmest kun kan bruges til våben. I hvert fald til at starte med. Men det, der bliver også interessant, det er jo så, hvordan der i de systemer også indgår en hel del ting, som jo også kan bruges til fredelige formål. Og der er jo sådan et samspil der mellem, hvad man kan præstere også i form af fredelig teknologi, og så hvad man kan, når det gælder våbensystemer. Det tror jeg bliver en understrøm i den her snak.

Klaus Silberbauer: 0:59

Præcis. Så det bliver altså et lidt småaktuelt afsnit om krigen i Ukraine og hvordan det går der. Men med lidt tilbageblik på våbenhistorie, geopolitik, ICBM'er og den slags. Det er som om, at de her våben er tilbage, når vi snakker 80'erne, så er det noget lidt andet. Så bliver det lidt mere retro, så bliver det lidt federe. Når det handler om aktuelle våbensystemer, så er det sådan lidt mindre fedt. Men bare lige for at rids situationen op, så jeg tror, at de fleste har jo fulgt med i, at Tyskland faktisk har givet eller lånt eller leaset eller hvad man nu har, nogle Patriot-batterier til luftforsvaret omkring Kiev. Oprindelig naturligvis et amerikansk produkt, Patriot PAC-3. Og Rusland forsøgte tilsyneladende at angribe de her batterier med deres Kinzhal-missil. Vi vender tilbage til, hvad det er for en kagel. Og mislykkes grusomt, fordi Patriot-batterierne i den grad kunne forsvare sig selv. Så der er sket faktisk ikke det store. Men det, at der ikke skete noget, det er jo faktisk en ret væsentlig ting. Fordi det viser, at de her Patriot-batterier kan forsvare sig mod det, som Rusland kalder sit supervåben. I hvert fald sit non-nukleære supervåben.

Thomas Blomseth: 2:20

Ja, det var simpelthen et mætningsangreb, lavet imod det her enkelte Patriot-batteri. Hvor der så også indgik andre typer missiler og også nogle droner. For simpelthen at prøve at se, om man kunne mætte det ukrainske luftforsvar. Så bare måske et af dem kunne slippe igennem. Og det er bare ikke det eneste af de ting, Rusland sendte mod Kiev, der rigtig kom igennem og udrettede skade, i hvert fald ikke mod hovedmålet der. Det er jo et kæmpe nederlag. Og det viser noget om, hvad de her systemer i virkeligheden kan. Der er nogle på Twitter i hvert fald, der har hævdet, at det måske er det mest komplekse missilangreb nogensinde mod et enkelt mål. Altså at russerne inden for få minutter, et til to minutter, fra mindst tre retninger og fra meget forskellige platforme, altså fra fly og fra, jeg tror også skibe og sådan noget, sendte ting afsted. Affyrede missiler mod Kiev. Så man prøvede simpelthen også at sende alt det her ind fra forskellige retninger. Og på den måde også at måske prøve at tvinge ukrainerne ud i nogle dilemmaer, hvor de meget hurtigt skulle vælge, om de skulle skyde det ene ned frem for det andet. Men det viste sig så, at der var faktisk ikke nogen dilemmaer for ukrainerne, fordi de er så dygtige til at bruge det grej, at de fik has på det hele.

Klaus Silberbauer: 3:46

Ja, og hvis vi lige skal få det overstået og tale om det grej her, altså det, som Rusland hovedsageligt smider i retning af Kiev, det er så det her Kinzhal, eller jeg tror, i NATO-speak hedder det et Killjoy-missil, som har været omdiskuteret i flere år tilbage. Jeg tror, det var i 2018, at Putin annoncerede det her monstervåben. Et hypersonisk missil, der efter sigende kunne manøvrere undervejs i sin flugt, det vil sige, at det ikke er et ballistisk missil, det er en form for krydsermissil, som til dels kunne ændre retning, og derfor ville det være fuldstændig umuligt at skyde ned for vestlige magter, fordi du ville ikke ane, hvor det var henne, og det skulle flyve så hurtigt. Jeg tror, at de angav, at det kunne nå op på Mach 15-18, eller sådan noget. Og det var det missil, man prøvede af, for at se, om man kunne banke de her Patriot-batterier væk. Sandsynligvis i en mission, der skulle vise, at man ikke vil finde sig i, at man opstiller vestlige forsvarsvåben på den måde omkring Kiev. Det er nogle dyre sager, de der Kinzhaller, vurderet til 5 millioner dollars pr. styk, 8 meter lange, vejer, jeg ved ikke, meget. Det er nogle store bæster, og en videre udvikling af det missil, der hedder Iskander-missilet. Man mener i hvert fald, at teknologien er stort set det samme, og det vil sige, at de påstande, Putin kom med, da han blærede sig med sit store missil her, nok har været overdrevne i hvert fald, fordi det kan måske maks nå op på Mach 6-7, altså 6-7 gange lydens hastighed. Ikke et ufarligt missil på nogen som helst måde, og det flyver også hurtigt, men det har måske ikke været så slagkraftigt, som man har sagt, det var. Så skal det også siges, at de missiler, der så skød det her missil ned, Patriot PAC-3, det hedder systemet, også er enormt kapabelt til [uhørligt], altså måske mere kapabelt, end man sådan gik og vidste, hvis ikke man lige havde rodet med og bygget det, eller håndteret det. Og det, der egentlig er mest imponerende måske, det er, at det lykkes, de her Patriot-missiler, at skyde alt det grej ned, som russerne har sendt. Det vil sige, at de her computere og den radar, som er en del af Patriot-setuppet, er enormt hurtige, og kan holde styr på rigtig, rigtig mange mål, og kan prioritere de her mål, og sige, hvor mange missiler skal lade smides i hver retning, og hvor skal de missiler styres hen. De kan styres aktivt undervejs, eller de overtager selv styring, når de er tæt på deres mål, styrer via både finner og gas thrusters faktisk, altså lidt ligesom et rumskib, så de har sådan noget, jeg kan sige, vector control. Og inden for våbensystemer er det et imponerende stykke hardware. De er heller ikke billige. Hvad var det, vi fandt ud af? De kostede 4 millioner dollars stykket. Det vil sige, at det er ikke særlig meget mindre, end det missil, de skal skyde ned. Og hele det setup, der skal til, både affyringsramper, der er placeret på lastbiler, kontrolstationen, der står et stykke væk, så den ikke bliver ramt, hvis batteriet bliver ramt, radarbiler, et mobilt elværk på en eller to gange 50 kilowatt, der kan trække strøm til alt det her. Det er alt 5-6 biler, der skal køre rundt, alt efter hvor mange missiler du sender med ud, så det er et kæmpe setup. Og det koster over en milliard dollars, det der. Altså det er, vi kommer sikkert tilbage til de her vanvittige priser på våben, men det er meget, meget, meget dyrt. I det her tilfælde forsvarede det sig selv, og sandsynligvis en del af Kiev, så det er måske pengene værd i sidste ende. Det har nok været dyrere at bygge alt det op, som de her Kinzhal-missiler havde ødelagt. Og alt i alt kom russerne af med flere penge end amerikanerne og tyskerne og ukrainerne i det her tilfælde. Så det vil situationen trække hårdt op, ikke? Altså, russerne smider nogle af sine uovervindelige hypersoniske missiler i retning af Kiev og understreger pointen om, at man ikke skal prøve at forsvare Kiev med noget avanceret isenkram, men det avancerede isenkram skyder alt, hvad russerne smider i retning af det, ned på lidt overlegen vis. Der var en enkelt skade, fortalte du, på det her Patriot-batteri, men det var vist ganske overkommeligt.

Thomas Blomseth: 7:57

Ja, det kunne man læse rundt i medierne, og russerne prøvede selvfølgelig også at få gjort det til mere, end det var, og at de havde fået ødelagt det her Patriot-batteri. Men da det ligesom havde lagt sig, så viste det sig, at der var noget nedfald fra den her proces med at skyde alle de her missiler ned, der så ramte en del af det Patriot-batteri, som umiddelbart kunne repareres med gaffatape. Og hvis man skulle udskifte hele delen, jamen så er det jo sådan en del, som Lockheed Martin sælger til omkring 20.000 dollars. Så altså, i den forstand, så russerne har brugt over en milliard danske kroner på at sætte den her flod af missiler afsted, og så laver de nogle skader, der umiddelbart kan repareres med gaffatape, og så måske kan man få en ny del for 150.000 kroner eller mindre.

Klaus Silberbauer: 8:54

Og så lige, jeg ved ikke rigtig, hvor mange Patriot-missiler der blev brændt af på den her øvelse, men så vidt jeg kunne læse mig frem til, så smider man typisk et par stykker afsted efter hvert mål, for at være sikker, fordi det er svært at ramme et mål, der kommer med 6-7 gange lydens hastighed, uanset om det kan manøvrere eller ej. Og så skal du så ramme det med din egen raket, som flyver med nær samme hastighed. Og de her PAC-3 faktisk, de rammer fysisk, altså de skal styre sig præcist, så de fysisk rammer det mål, de skal tage ned, og det er jo en vanvittig præcision at forestille sig. Så man smider et par stykker afsted. Hvad har russerne sendt afsted? 7, 8 Kinzhaller, siger rygtet, plus det løse, det vil sige 14, måske op til 20 Patriot-missiler à 4 millioner dollars stykket. Det løber alligevel op.

Thomas Blomseth: 9:50

Ja, det er jo også interessant, den måde, de laver intercept på. Altså at man sender som sådan ikke noget sprængstof op, der bare skal detonere i nærheden af det her indkommende missil, men man prøver simpelthen at ramme det direkte. Og det er jo så også derfor, at der kommer noget nedfald. Og som sagt, Kinzhal'en prøver at blive hypet op til at være sådan et manøvredygtigt missil, men er nok mere ballistisk. Og når man så smadrer det her missil, jamen, givet sådan en helt basal newtonsk mekanik, så fortsætter de her dele jo i samme bane, som det kom i, og lander jo så også der, cirka hvor man sigtede hen. Og hvis det var det der batteri, så er det jo klart, at der er kommet noget nedfald i det område.

Klaus Silberbauer: 10:46

Så der lander nogle tons skrot. Det eksploderer så ikke, fordi man har smadret det til små stykker. Og ellers så sidder der 500 kilo sprængstof i sådan en Kinzhal, det kan godt gøre nogen skade. Selvom det på mange måder er den kinetiske energi, der i første omgang ødelægger missilet, når det bliver ramt af Patriot-missilet, så er der også 90 kilo sprængstof i Patriot-missilet. Og de tidligere versioner, PAC-1 og PAC-2, mener jeg begge, var et system, der sprængtes tæt på det mål, det skulle tage ud, men det var så også mindre effektivt. Jeg blev mindet om, da jeg sad og læste om det her, at tilbage i Irak-krigen, der prøvede man jo at skyde de irakiske Scud-missiler ned med Patriot, og det var altså lidt hit and miss, hvis ikke værre. Det lykkedes ikke altid, og jeg ved ikke, om det var en skandale, men det var i hvert fald noget, der blev talt om, om det var så skide effektivt, de her Patriot-systemer.

Thomas Blomseth: 11:45

Altså, jeg vil godt lige forsvare det oprindelige Patriot-system der, som måske performede helt, som man kunne ønske sig, under den første Golfkrig. Og det var jo fordi, at det jo ikke var bygget til, på den måde, at skyde ballistiske missiler ned.

Klaus Silberbauer: 12:00

Det var bygget til fly.

Thomas Blomseth: 12:01

Nemlig. Så det var et mere klassisk jord-til-luft-forsvarssystem. Og så læringen af det var jo så fra amerikanernes side, at vi har nok brug for noget, der kan nedskyde ballistiske missiler, og så også yderligere, ikke kun ballistiske missiler, men også nogen, der kan manøvrere. Og så har man så lavet de her iterationer, den her evolution af systemet, PAC-1, 2, 3. Og det er så også, lyder det til, en konfiguration, som Ukraine også har, hvor man i sådan et batteri har nogle af de her launchers, som har de her PAC-3, som er gode til at skyde missiler ned med, og så har man måske en enkelt launcher, som har nogle missiler, som er gode til at skyde fly ned. Så har man lidt en blanding, alt efter hvad der kommer. Blandet i bolsjer? Ja.

Klaus Silberbauer: 12:51

I containeren?

Thomas Blomseth: 12:52

Ja.

Klaus Silberbauer: 12:53

Ja, det er et meget modulært system. Altså, når man læser om designet, det er imponerende nok tænkt, og det kan kobles til forskellige radarsystemer, og der er tusindvis af militære standarder, som det er koblet op på. Det kan også få data fra jagerfly, radarfly og andre tropper, der sender data ind til batteriet her. Det er vel sagtens sådan, at man kan detektere et mål på længere afstand, end dens eget radar kan. Det er meget imponerende alt sammen. Men det, der er rigtig interessant her, det er jo sådan set ikke at nørde teknologi, det er jo, hvorfor går det så galt for russerne? Altså hvad er det for en mekanisme i hele det russiske system, som gør, at man vælger at prøve at statuere et eksempel ved at gå efter det her luftforsvar af Kiev, altså en civil storby, som man prøver at forsvare? Hvorfor er det, man føler, man skal vise, at det kan tages ud? Hvorfor bruger man sit mest lavkraftige våben i så store mængder på det? Man har åbenbart vidst, at det nok blev svært. Hvorfor er det så ufatteligt pinligt for Putin, at det her mislykkes? Fordi det siger så meget om hele det der take på spilteori, som russerne har, og også det take på spilteori, som NATO har, hvordan man ligesom kommunikerer omkring sine våbensystemer. Og så virker det bare uendeligt desperat, og det kan jo så glæde os, som jo ikke er pro-russiske som sådan. Vi skal ikke dykke ned i det. Altså, det var 1. marts 2018, at Putin personligt annoncerede den her nye bølge af de såkaldte hypersoniske missiler, og at det var det, der ville bringe Rusland foran i våbenkapløbet. Nu skulle Vesten tage sig i agt. Han snakker blandt andet om det her Satan-2-missil, det er et fantastisk navn, som skulle være et hypersonisk nuklear krydsermissil, manøvredygtigt, det vil sige ikke ballistisk, og som kunne bevæge sig op til Mach 20, og jeg tror, han nævnte, at det fløj så hurtigt, at det nærmest smeltede undervejs, men payloaden kom frem i sidste ende. De har haft det siden og testet det, men hvor meget der er i det, det ved vi faktisk ikke, for nu viser det sig jo, at det er i hvert fald et andet missil, der også bliver kaldt hypersonisk, men ikke helt er det i den betydning, som vi bruger hypersonisk, nemlig Kinzhal-missilet, på ingen måde kunne leve op til hele hypen. Så han har jo stået og [uhørligt] med noget, han måske ikke har.

Thomas Blomseth: 15:23

Ja, og det er så også der, hvor der er nogen, der har jo sagt, at det, der er sket den her uge, det har jo strategiske implikationer langt ud over Ruslands invasion af Ukraine. Fordi det handler jo simpelthen om, hvor bange skal vi i virkeligheden være for Ruslands atomstyrker også. Og som du siger, der er nok en tendens til, at man i det der autoritære system får talt tingene op undervejs i systemet og gjort dem bedre, end de i virkeligheden er. Så der er nogen i toppen af systemet, der tror, de har nogle andre kapabiliteter, end de har. Eller hvis de faktisk ved, hvad de rene kapabiliteter er, så prøver de at få andre til at tro, at de har nogle andre kapabiliteter. De puster sig op, for derved at få os til at blive bange for dem og for eksempel ikke intervenere i Ukraine og hjælpe ukrainerne, sådan at de kan kæmpe deres frihedskamp. Og så det, der er blevet fremført af den tysk-italienske militærekspert, kan vi så roligt kalde ham, Thomas Theiner, som tweeter meget og som også efterhånden bliver interviewet af medier. Han har jo fremført en del gange, at det er et velkendt mønster, det her. At russerne, de taler deres, og han er meget bremsefri i sin formulering, lortevåben op og prakker dem på andre lande, såsom Indien for eksempel, der har købt en del russiske våben, og som måske også nu tænker, hvad er det egentlig, vi står med her, når man ser, hvordan det performer i virkeligheden. Og så den amerikanske, europæiske NATO-tilgang, som er, at man er langt mere diskret med hensyn til, hvad våbensystemets kapabiliteter i virkeligheden er. Der har også været tale om, at det er måske en grund til, at amerikanerne ikke har doneret ATACMS ballistiske missiler til ukrainerne, fordi de måske virkelig overtræder en traktat om de kortrækkende ballistiske missiler, som handler om, at de kun må række 300 km, men de måske virkelig rækker noget længere.

Klaus Silberbauer: 17:31

Så de er knap så kortrækkende, som navnet kunne ansyde.

Thomas Blomseth: 17:34

Ja. Så det er jo, som du siger, det er meget interessant, ikke, i den der, de strategiske kalkyler der, taler man tingene op, eller er man mere sådan diskret omkring, hvad man i virkeligheden kan. Og det er jo så der, hvor den her varme krig, som Ruslands invasion af Ukraine har afstedkommet, jo så er med til at afsløre verdens sande tilstand, hvis vi må bruge det udtryk, eller i hvert fald styrkeforholdets sande tilstand.

Klaus Silberbauer: 18:00

Men det har jo virket ret effektivt, altså Ruslands retorik, ikke? Man har jo i mange år haft den her idé om den slagkraftige Røde Hær, og når først Rusland ruller, så er det scorched earth, ikke? Og det har virket herhjemme, der er jo stadigvæk stemmer, der ligesom er klar til at pakke ned og sige, vi kan ikke risikere vores fremtid, vi kan ikke risikere den totale krig, vi bliver nødt til at lade Ukraine fare, og så må det bare gå, som det går. Selv, altså, et menneske engang respekteret højt, som Chomsky for eksempel, han falder jo også på den her, og får det helt vendt om til amerikansk NATO-aggression og alt det der bavl. Men jeg tror, det bygger jo på den her angst, grundangsten, vi har lært tilbage fra 2. verdenskrig, om hvor mægtig Rusland er. Og så er der ligesom ikke blevet fulgt op med kommunikation omkring de analyser, der trods alt har sagt, at så mægtig er Rusland ikke, altså efter Sovjets fald, og at det ikke er gået særlig godt for de væbnede styrker i Rusland. Og måske oven i købet før. Da havde man jo en kultur og en diskurs, der handlede om at tale tingene op i stedet for at være realistiske. Det er jo en kendt mekanisme, det sker mange steder i det offentlige, i det private erhvervsliv, at man må godt være dem, der producerer noget lækkert og noget godt, og man tør ikke sige, hvis det ikke helt fungerer. Hvorimod at man måske på NATO's side har haft en lidt mere dæmpet retorik, hvor man ikke har haft lyst til at for eksempel fortælle om missiler, der faktisk flyver måske et par hundrede kilometer længere, end de burde. Måske har man ikke haft brug for at opreklamere Patriot-systemet på samme måde. Måske var det bare mere slagkraftigt, end man regnede med, men det er som om, at retorikken er anderledes. Og det, man kunne forestille sig, det var jo, at Kreml har været omgivet af ja-sigere så længe og har været en del af den her oppustede nationalistiske diskurs i Rusland, at man faktisk har glemt, hvad der er sandt, og hvad der er bare påhit. At man faktisk er begyndt at tro på, at de her våbensystemer er langt, langt bedre, fordi de er russiske. Altså den her exceptionalisme, som man har dyrket. Altså, så snart noget er russisk, så er det fantastisk. Og så bruger man det sørme og finder ud af, at det var det ikke, og bliver sandsynligvis også lidt slemt skuffet og selvfølgelig pinligt berørt. Det er jo ikke nogen hemmelighed længere, at de her videnskabsfolk og ingeniører, der har bygget Kinzhal-missilet, det er hen over de sidste års tid eller så, at de blev arresteret og anklaget for højforræderi. Og vi ved ikke hvorfor, men man kunne jo gisne om, at de nu får skylden for, at det er våbensystemet, som Kreml har talt op. Det er ikke kendt, det, som Kreml har sagt.

Thomas Blomseth: 20:36

Jamen, det er netop det med, om det er en evolution, eller om det er noget helt nyt. Det er også noget af det, Thomas Theiner har taget fat i flere gange, ved at sige, at det er der, hvor russerne gang på gang påstår, at de har et helt nyt, et spritnyt våbensystem, som er vestlige systemer helt overlegent. Og så er det virkelig lidt et facelift på noget, man havde i forvejen. Hvorimod det, der sker i NATO, det er, at vi kalder stadigvæk noget for F-16, fordi det ligner den F-16, som blev udviklet i 1970'erne, men der er stort set ikke noget i den nye Block-et-eller-andet af F-16'en, som, ud over udseende nærmest, har noget at gøre med dem fra 70'erne, men vi kalder det stadigvæk F-16, hvor russerne har gennemgået 4-5 generationer af helt nye, spritnye typer jagerfly og jagerbombere, men det er i virkeligheden mere facelift af noget gammelt sovjetisk.

Klaus Silberbauer: 21:36

Ja, og en kopi af noget vestligt. Altså, den seneste Su-, jeg kan ikke huske, hvad den hedder, den minder jo over måde om en F-22, så vidt jeg husker, ikke? Altså, sådan formsprogsmæssigt. Og så et par store, gamle russiske jetmotorer i røven, fordi dem kunne man ikke lide at efterligne. Og det er jo ikke for at sige, at de her våben er fuldstændig udugelige, altså, det er det jo ikke, det er jo stadigvæk skide farlige våben, men problemet er, at hvis man taler dem op, så vil modstanderen jo prøve at bygge nogle systemer, der kan slå dem, ikke? Og så bliver de markant bedre i sidste ende. Nu nævner du det her med, at Rusland, de er jo glade for at sælge våben til Irak og til Iran eller Indien for eksempel. Og det viser sig jo så også, lader det til, hvis man skal tro nogle britiske tænketanke, at de her våben faktisk, delvist i hvert fald, er bygget på vestlige komponenter. Og det er jo også interessant, når man tænker på supply chain, altså at man køber russiske våben for at være uafhængig af NATO, men faktisk så indeholder de elektronik, som er produceret blandt andet i USA. Der er en tænketank i England, der hedder Royal United Services Institute, og så en anden, der hedder Conflict Armament Research. Det er våbennørder, der har fået fat i våben, som ukrainerne har samlet op efter russerne, når de løb væk, men også nedskudte missiler. Og så har de købt anvendte missiler, som man så kunne pille resterne ud af. Og så er de sammenlignet, de her komponenter, blandt andet fra satellitenheden, altså GPS-enheden, i de her missiler, der både bruger GPS og det russiske, hvad hedder det, Thomas?

Thomas Blomseth: 23:19

GLONASS.

Klaus Silberbauer: 23:20

GLONASS, ja, præcis, som er lidt det samme, knap så præcist som GPS. Og generelt de styreenheder, som er bygget ind. Og det viser sig så, kort fortalt, at de fleste russiske ting, der kan flyve, det vil sige missiler, helikoptere, sandsynligvis også, jeg ved ikke, fly, der sidder den samme computer, eller varianten af den samme computer. Og der bliver det så sjovt, når man begynder at kigge på printboards på de her computere og ser, hvilke chips der sidder. Så finder man chips fra Texas Instruments, fra noget, der hedder Spansion Incorporated, fra Cypress Semiconductor, alle sammen vestlige virksomheder, amerikanske, og jeg mener schweiziske, noget der hedder Traco, Traco Power Company, som er schweizisk. Det kan jo tyde på, at Rusland ikke selv har haft muligheden for at udvikle elektronik, der kan det her. De har simpelthen ikke mikrochips, der kan regne hurtigt nok og som er komplekse nok til at kunne styre de her, om det så er helikoptere eller hypersoniske missiler. Det er i hvert fald fundet i en Ka-52-helikopter, mener jeg, den hedder, og så er det fundet i flere typer missiler. Typisk de dele, der tager imod data fra radaren og sørger for at omforme det, sammenholde det med en GPS-lokation, og så få det her missil til meget, meget hurtigt at ændre retning i den rigtige vej. Men det betyder også, at de her våbensystemer, hvis du lukker for tilgangen af de her chips, som de modtager, lovligt eller ulovligt, aner ikke, så har de svært ved at producere dem. Det er ikke det lange spil, vi er inde på her, vel?

Thomas Blomseth: 24:49

Det tror jeg, det kunne give anledning til, at vi faktisk kunne trække den endnu længere tilbage historisk, fordi der er en pointe der, som er gået tabt, også især for den skole inden for udenrigspolitik, der hedder den realistiske skole, som ligesom er blevet afsløret med bukserne nede i den her sammenhæng, vil jeg sige. Det er den vist ikke selv indset endnu helt. Men du nævnte før de myter, som Sovjetunionen og så også Rusland har prøvet at skabe om sig selv, og de går især også tilbage til 2. verdenskrig. Og det er jo også noget af det, Putin har bygget sin militaristiske, altså fascistiske stat på, må man nærmest kalde den. Det er jo den her myte om Sovjetunionen og sejren i 2. verdenskrig. Og det er jo netop den her myte om, hvor mægtig Den Røde Hær var. Og der er jo så professoren i strategiske studier ved St Andrews, amerikaneren Phillips O'Brien, som har forsket og skrevet bøger om det, om hvordan 2. verdenskrig blev vundet. Og han tager netop også det her teknologiske blik på det, og blik på det, der handler om produktionskapacitet og kapabilitet. Og analysen er jo helt klar, at uden især amerikansk hjælp under 2. verdenskrig, altså lastbiler, våben, fly, sågar støvler til tropperne, så havde Sovjetunionen ikke været en del af de sejrende magter. Altså Sovjetunionen, og nu Rusland, har simpelthen ikke en industriel base, som kan matche noget som helst i Vesteuropa og USA, og det havde de heller ikke dengang. Og så fik de så lov til at skabe, Sovjetunionen og Stalin, den her myte om, hvor fantastisk det var, og hvor store ofre man havde ydet. Men grunden til, at Den Røde Hær laver store ofre, det er jo fordi, den kæmper så tåbeligt, som vi også ser nu. Det er jo fordi, og det lader til, at det er en dyb, gammel russisk kulturel ting i det russiske imperium, at menneskeliv sådan set ikke betyder noget.

Klaus Silberbauer: 27:06

Ja, det er nærmest, er det ikke nærmest noget, man dyrker? Altså, jo flere der dør, jo bedre er det, altså den her fuldstændig hjernedøde machokultur, som er så, altså, ikke bare ukonstruktiv, men altså til at se, det er dumt og ødelæggende, at det er en ting, altså, det er jo helt vanvittigt, hvor man i en vestlig kultur, som i et eller andet omfang i hvert fald værdsætter selv soldaters liv, prøver at beskytte soldaterne til en vis grad, prøver at kæmpe smart, ikke? Og ikke hårdt.

Thomas Blomseth: 27:39

Ja, så det tyder på, som om det så er ærefuldt, det prøver man så at tale op til. Men det, jeg synes er blevet tydeligt siden sidste år, det er jo, at russisk imperialisme trives i bedste velgående, og det har den gjort sådan set også i hele det 20. århundrede. Og det, vi så, da vi var børn, med kampen mellem de to systemer, mellem det marxistisk-leninistiske og så det vestlige liberale demokrati, altså det med marxisme-leninisme, det er jo bare en tynd fernis over på russisk imperialisme, fordi det, russerne har gjort i århundreder, det er jo at sende alle mulige andre end russere i krig. Der er blandt andet ukrainere, der er jo flere ukrainere, der døde under 2. verdenskrig, end der var russere. Og en anden interessant ting, som blev klart, det er jo, at den store sovjetiske raketkonstruktør Koroljov, han var jo faktisk ukrainer, og grunden til, at han gik med stok og humpede rundt, det var jo, fordi Stalin havde sat ham i gulag der i slutningen af 30'erne og starten af 40'erne, der var en ukrainer, der lige skulle bankes på plads, og så fik han lov til at bygge nogle missiler efter 2. verdenskrig. Så det er den, man har dyrket i mange år. Og så må man sige, det her med, hvis man ikke endda sætter pris på sine egne soldaters liv, og det må man sige, det var jo helt klart for de allierede, vestallierede under 2. verdenskrig, det var jo, at alle de her mænd, der blev sendt i krig, de skulle jo helst kunne vende tilbage til økonomien efter krigens afslutning, fordi det var jo folk, der blev taget ud fra andre erhverv og ud af produktionsapparatet og arbejdsstyrken, så vestlige lande brød sig ikke om at ofre sine egne folk, fordi de skulle helst overleve, så de kom hjem til deres familier og var en del af, mere produktive bagefter. Og det sætter, kan man sige, nogle design constraints også for, hvordan man laver våben, som siger, jamen så designer man kampvognen sådan, at man sørger for, at besætningen kan overleve. Og det har jo vist sig, at russiske kampvogne, de er jo ikke specielt lavet til, at besætningen nødvendigvis overlever, fordi man kan jo bare tage nogle nye mobiliserede og smække dem ned i den næste kampvogn, og det var sådan, som Sovjetunionen også tænkte, men hvor NATO-kampvognen er jo bygget til, at det kan godt være, at kampvognen mekanisk bryder ned, men så skal besætningen kunne kravle ud af lugen og kravle over i den næste kampvogn og køre videre, fordi det er jo besætningens kompetencer og deres liv, det er jo det, der er det vigtige. Så det sætter jo virkelig nogle, der er nogle grundprincipper omkring våbendesign også der, som er influeret af sådan nogle helt ideologiske overbygninger og kulturelle idéer. Det synes jeg er interessant, hvordan er sådan en sammenhæng også?

Klaus Silberbauer: 30:29

Det tror jeg er en meget vigtig pointe, der er helt ned i designprocessen, der er nogle værdier der, som er forskellige, og hvis man ikke agter menneskeliv, så betyder det ikke så meget, om besætningen overlever, hvis isenkrammet alligevel er smadret. Men det vil jo så trods alt forplante sig til, at hvem har lyst til at kravle ned i sådan en kampvogn? Altså, man skulle tro, at det var sikrest inde i en kampvogn, men det er det ikke, når vi snakker om de russiske kampvogne. Du har en større chance for at overleve, hvis du løber ved siden af kampvognen, og den bliver ramt af et[uhørligt], eller hvad de hedder, anti-kampvognsmissil. Men kunne man gå så langt som til at sige, at den form for industrialisering, som Vesten, ikke mindst USA, var igennem, er en helt anden form for industrialisering, end Rusland var igennem. Vi snakker om det russiske industrielle kompleks som noget massivt. Man har ideen om de her kæmpe fabrikker med tusinder af mennesker, der spytter tunge ting ud, bygget af støbejern. Men er det også en myte? Er den industrialisering egentlig, har den været særlig effektiv? Den har ikke været bygget på markedsprincipper, for eksempel. Det vil sige, nærmest fra starten af har den russiske industrialisering været bygget på en planøkonomi. Der har ikke været en konkurrence mellem den ene og den anden fabrik. Ikke andet end noget, man måske kunne stable på benene og kalde en form for konkurrence. Og det kunne jo være, at den direktør, der gjorde det dårligst, endte i gulag. Men det har ikke været en konkurrence drevet af, kan man sige, jagten på kapital og jagten på at vinde.

Thomas Blomseth: 32:06

Ja, og på at lave gode produkter. Egentlig gode produkter. Der er så også en anden interessant historisk pointe, som vi også har lært her gennem seneste år. Det er så en, der hedder Kamil Galeev, som er, kan man sige, eks-russer, eks-russisk føderation. Han er nemlig ikke etnisk russer, og har meget kritiske ord for Putins støtter. Og han har jo forklaret, hvordan der var meget af den industrielle kapacitet under Stalin, som jo simpelthen blev designet af amerikanere. Der var et særligt amerikansk industrielt arkitekturbureau, tror jeg fra Michigan, måske endda Detroit, som hjalp Sovjetunionen med at bygge de her store fabrikker. Man havde simpelthen ikke kompetencerne. Så ja, der er en masse propaganda, vi nok bliver udsat for, som børn også, som handler om at få pustet den her gris op, fordi man havde ikke overhovedet en industriel kapacitet og kompetence, som matchede Vestens.

Klaus Silberbauer: 33:18

Nej, altså, den første store skuffelse for de danske kommunister, altså den yderste del af den socialistiske fløj, det var jo ligesom, da værdigrundlaget smuldrede, og man begyndte at se, at det var jo trods alt bygget mere på vold og fascisme end på så meget andet, og havde faktisk ikke en skid med socialisme at gøre i sidste ende. Og så gik det mere over i den her angst, at vi skulle trods alt være bange. Nu viser det sig, at man selvfølgelig ikke skal være bange for [uhørligt]. Man bør være bange for fascister, fordi de har den her ringeagt for menneskeliv og nogle metoder, som i den grad er ubehagelige. Men de redskaber, som Rusland gang på gang har truet med at bruge til [uhørligt] verden ud, måske er de ikke særligt effektive, måske virker de ikke. Vi ved ikke, om atomarsenalet fungerer. Der er grund til at tro, at det gør det i en vis omfang.

Thomas Blomseth: 34:08

Kan vi parkere det spørgsmål lidt? Fordi jeg synes, vi skal lige tilbage i historien for at arbejde os frem til det. Og vi skal jo tilbage til vores barndom igen, til den der hyggelige kolde krig, i hvert fald afslutningen af den. Og der var jo en vis Ronald Reagan, amerikansk præsident, der i 1983 annoncerede noget, der blev kaldt SDI, Strategic Defense Initiative. Og det er jo så det, der nedsættende blev kaldt Star Wars-projektet, eller stjernekrigsprojektet, og som også blev mødt med meget kritik, synes jeg, jeg kunne huske dengang, fra fredsbevægelser —

Klaus Silberbauer: 34:49

Også for undertegnet. Jeg syntes, det var rent galimatias, men jeg var jo også vokset op i et meget pacifistisk, delvist anti-amerikansk klima —

Thomas Blomseth: 34:59

For at sige det på den måde, ja. Men det var en idé om, at på det tidspunkt, der mente man jo, at der var det her missile gap, altså atomvåbengap, på den måde, at Sovjetunionen havde langt flere sprænghoveder end USA og Vesten —

Klaus Silberbauer: 35:18

Det havde russerne jo også travlt med at fortælle os —

Thomas Blomseth: 35:20

I den grad, at de var stærkt overlegne. Hvor mange af dem, der så faktisk ville virke, eller eksisterede, det er sådan et spørgsmål. Men det var jo lidt interessant, at jeg faktisk lige ville grave ned i det med SDI, og jeg fandt en bog frem fra 80'erne, som jeg læste i min pure ungdom —

Klaus Silberbauer: 35:40

Du sidder og vifter med en bog, der hedder Krig og fred i rummet. Er det [uhørligt] Henrik Stub?

Thomas Blomseth: 35:45

Det er nemlig [uhørligt] Henrik Stub, klassisk.

Klaus Silberbauer: 35:47

Ej, han er jo kendt fra Illustreret Videnskab.

Thomas Blomseth: 35:51

Ja, og den er så faktisk fra'83, efteråret '83, ser det ud til, og det var så faktisk i foråret '83, at Reagan annoncerede SDI-initiativet, og der er faktisk et afsluttende kapitel, der handler om den her mulige stjernekrigsting, På vej mod stjernekrig, hed det. Og det, man havde på det tidspunkt, det var den her MAD-doktrin, som var Mutually Assured Destruction, som jo måske på mange måder var det, der gjorde, at der faktisk ikke blev sådan en stor varm krig under den kolde krig. Men den brød Reagan sig faktisk ikke om, det siges, at han var på besøg hos NORAD, i Cheyenne Mountain i Colorado, som jo er kendt fra WarGames, og hvis ikke man har set den, så skal man også skynde sig at få set den. Det amerikanske og stadig eksisterende center, der holder styr på alt, hvad der flyver i luften, og især i rummet, og også har styr på alle satellitter, selv fragmenter af satellitter og tomme øvre trin fra raketter og sådan noget, for netop at kunne se, er der noget på vej, er et ballistisk missil på vej, interkontinentalt. Historien siger, at Reagan var på besøg der i 1979, og så gik det op for ham, at som kommende præsident, så hvis der kom en melding fra NORAD om, at der var noget på vej, jamen, så kan de ikke gøre noget ved det. Han ville stå i det her dilemma, skal vi skynde os og affyre alt vores, mens det her er på vej, så vi får den her mutually assured destruction, eller skal vi vente og se, hvor meget der i virkeligheden kommer, og så se, om vi kan overleve en første angrebsbølge. Og det brød han sig ikke om, så historien er, at han så fik udviklet konceptet om mutually assured survival, og lavede den her paraply, hvor man så kunne skyde de her indkommende ballistiske missiler med atomsprænghoveder ned og simpelthen neutralisere dem, så de ikke blev bragt til detonation. Og det var egentlig jo en del af kritikken, fordi det rykkede ved styrkeforholdet, magtbalancen, altså hvis ikke man kunne bruge sine atomvåben på den måde, og at modstanderen kunne skyde dem ned, jamen, ville det så afstedkomme et nyt våbenkapløb.

Klaus Silberbauer: 38:18

Der var rigtig, rigtig mange grunde til, at det både blev latterliggjort og så var problematisk, som du siger. Ligesom Project Iron Dome, som jo er et senere projekt, altså om at ligesom kunne lukke sit luftrum for indkommende missiler, jamen så vil det jo betyde, at MAD-doktrinen falder, fordi så kan den ene part ødelægge den anden part, men du kan ikke gøre modstand, du kan ikke gøre gengæld. Derudover så har vi jo International Space Treaty, som siger, at vi ikke må have våben i rummet, vi må ikke have nuklear våben i rummet. Og Star Wars-princippet, eller Star Wars-idéen, var jo blandt andet, udover nogle antiballistiske våben, så snakker man om de her meget, meget slagkraftige nukleart drevne lasere, fordi højenergivåben er jo ret genialt til at nedskyde både ballistiske missiler, men så sandelig også ikke-ballistiske missiler, altså krydsermissiler, fordi du kan ramme den direkte med meget lidt forsinkelse. Så det var en del af det. Men så blev det jo også latterliggjort, fordi den teknologi var på ingen måde til stede på det tidspunkt, og knap nok i dag. Men måske har Reagan været lidt udsat for generaler eller nogle ingeniører, der måske har lovet ham lidt for meget, i begejstring over idéen her, så han var jo også ude at tale om det her fantastiske projekt, og så kunne videnskabsfolk så sige, det kan ikke lade sig gøre, det kan du godt glemme alt om, i hvert fald den del, der handler om højenergivåben.

Thomas Blomseth: 39:48

Jamen, så er der jo et andet take på det, og det er, at det er strategisk set faktisk temmelig genialt. Altså, selvom det kan godt være, at Reagan så vidste, at det ikke helt kunne lade sig gøre, så satte det jo så gang i en teknologisk udvikling, som det jo så viste sig, at hvis den skulle laves, den teknologiske udvikling, så var det jo kun USA, der kunne gøre den. Altså, Sovjetunionen var simpelthen for langt fra det, og det, det jo så gjorde, det var, at Sovjetunionen jo blev bange for det her, altså de blev nødt til at prøve at komme med ressourcer til det, men de havde jo ikke, som vi snakkede om, de havde ikke den teknologiske base, de havde ikke den industrielle base, og derfor, altså, en hypotese er, at det faktisk var noget, der var med til at accelerere Sovjetunionens fald, fordi Sovjetunionen simpelthen ikke kunne følge med teknologisk. Om det så kunne lykkes at lege med Star Wars, det er måske næsten ligegyldigt, det var det, der satte gang i teknologien.

Klaus Silberbauer: 40:38

Det var en cunning plan om at få brugt nogle penge på den anden side af jerntæppet.

Thomas Blomseth: 40:44

Ja, og så kan man sige, det er jo så, det der har vist sig, det er jo så, som du siger, på det tidspunkt havde man nok især slet ikke computerkraften til at kunne realisere det system. Der har vi jo så været igennem en del Moores lov-cyklusser siden, og det, vi jo nok ser i sådan noget som Patriot PAC-3, det er jo, at i virkeligheden så er der nogle af de ting, som var umulige at realisere beregningsmæssigt i starten af 80'erne, de kan faktisk realiseres nu. Og at man kan lave et, i hvert fald lokaliseret og distribueret system, som kan reagere meget, meget prompte mod de her trusler. Og som man siger, det er jo ikke kun ballistiske missiler, fordi de har jo den egenskab, at man har raketmotoren tændt i et eller andet antal sekunder, måske et par minutter, og det giver jo så det her sprænghoved en fart og en retning og en bane, og den er stort set uændret frem mod målet. Og det var så også derfor, at man i den kolde krig kunne have radarsystemer osv., som NORAD så kunne få som input, så de kunne beregne, okay, hvor vil nedslaget være af de her missiler, der er afsendt for en halv time, måske 40 minutter siden, hvor vil de så lande over på den anden side af jorden. Så der havde man reaktionstid. I den forstand er krydsermissilerne jo egentlig også et svar på det, fordi krydsermissilerne, de er ikke, som du også har været inde på flere gange, de er jo ikke forudsigelige på samme måde. Så krydsermissiler var jo nok på den måde også et svar på radarsystemer og trackingsystemer på ICBM'erne. Fordi så har man brug for våben, som kunne snige sig forbi, og hvor man kunne sige, at så er det egentlig bedre at have nogle fly i luften, der ligger tættere på fjendens luftrum, med nogle krydsermissiler, som bare skal flyve meget kortere og i en meget mere uforudsigelig bane. Så kan man få leveret den samme sprængkraft uden at bruge de store, tunge ICBM'er, som simpelthen bliver afsløret allerede ved affyring.

Klaus Silberbauer: 42:48

Præcis, og så har du trods alt en 20-30 minutter til at... Det er måske lidt hårdt sagt, men du kan regne den ballistiske bane ud med en regnestok. Altså, det kræver ikke computerkraft i overvældende grad. Det kræver så noget hurtig computerkraft, trods alt, at fyre noget i den modsatte bane og ramme det. Modsat den teknologi, der kræver at ramme et krydsermissil, som kan skifte bane, hvis den er ude for en trussel. Det er noget andet. Men hvis du har haft en kultur og et industrielt kompleks, som ikke har sat sig på elektronik i den grad, og vi har nævnt det i en tidligere episode, hvordan russerne sandsynligvis i mange år har været meget, meget bagefter på computerkraft og har været nødt til at prøve at kopiere vestlig teknologi, jamen så er du i en æra, der handler om computation, der handler om, hvor hurtigt du kan køre klokcyklusser igennem, og hvad du kan få ud af dem. Så er du virkelig langt bagefter på våbenfronten. Det er godt, at du kan lave noget, der sprænger i stykker med stor kraft, eller noget, der er tungt, og du kan lave nogle raketmotorer med en masse power, men hvis du ikke kan få skidtet frem, eller hvis det bliver skudt ned undervejs, så er du sat bagud. Og det er ikke noget, du bare indhenter hen over 14 dage. Det er dekader af udvikling, hvor det tilsyneladende lader til, at et åbent, relativt frit, delvist kapitalistisk drevet samfund har haft nemmere ved at nå frem til den teknologi end et planøkonomisk samfund. Hvorfor det? Noget er der måske et tilfælde, men det handler måske også om, at et planøkonomisk samfund er meget afhængigt af, hvad lederne synes er en god idé, og let's face it, det er ikke altid politikerne, der er de mest fremsynede, rent teknologisk i hvert fald. Det vil sige, at hvis Kreml skal bestemme, at en eller anden hemmelig fabrik i en hemmelig by skal udvikle et eller andet, og de begynder at blive lidt for micromanagement-agtige i det, og der ikke har været det her kapitalistisk drevne supply chain, det her økosystem, som vokser op omkring det. Vi har talt om det før, at elektronik i særdeleshed, chipproduktion, kræver enorme økosystemer. Hundredtusinder af underleverandører, der kan sparke ind på den her produktion. Det er ikke noget, du bare sætter dig ned i Kreml med et skrivebord og planlægger dig frem til. Så sandsynligvis er den her meget topstyrede planøkonomiske tilgang, tror jeg i hvert fald, skyldig i, at man ikke på nogen måde kan nå frem til elektronik eller i det hele taget teknologi i den kompleksitet, som et kapitalistisk drevet økosystem kan. Det er simpelthen for komplekst til, at nogen kan regne sig frem til det og planlægge sig frem til det. Det kunne tænkes at være grunden til, at NATO's våbensystemer, for at vende tilbage til den form for teknologi, er mere effektive. De er simpelthen skabt på lag på lag på lag af teknologisk udvikling, der er markedsdrevet. Selvom våbenindustrien som sådan måske kun er delvist markedsdrevet.

Thomas Blomseth: 45:46

Ja, fordi det med computerkraft, det er blevet drevet af mange andre ting. Og det er jo så der, hvor der er det begreb om the adjacent possible, hvor teknologiudviklingen foregår ved, at der helt simpelthen bliver stillet nogle nye muligheder til rådighed lige ved der, hvor man er. Og der er jo helt klart også ting inden for forbrugerelektronik og pc'er og senere smartphones og alle de der ting, hvor der så bliver stillet nye teknologiske kapabiliteter til rådighed, som jo så også kan høstes ind i det militære domæne, eller det militære domæne er med til at presse nogle ting frem af nogle behov der, som så kan udnyttes på den civile side. Vi har også talt om, helt længere tilbage, vi har talt om internettets udvikling og blandt andet, hvordan der var det her SAGE, amerikanske luftforsvarssystem tilbage i starten af 60'erne. Det kom måske ikke helt til at fungere som intenderet, men ud af det projekt kom der jo også en del folk med erfaringer, som blandt andet ledte til idéerne om protokollerne, der ligger under internettet. Det med pakkekobling, som vi talte om, der var i det projekt.

Klaus Silberbauer: 47:04

Må jeg ikke lige indskyde SAGE, fordi der synes jeg lige, jeg skylder en parentes. Nu nævner du, hvad hedder det, WarGames-filmen, og der indgår den her supercomputer WOPR, som både er problemet, men også helten i filmen. Og den er jo bygget på, altså idéen om SAGE, den her gigantiske, ikke super effektive, men til gengæld meget, meget store computer, delvist eller helt bygget af IBM, eller et hav af computere, der fyldte, jeg ved ikke, 3-4 etager i et, altså gigantisk computercluster, der kunne modtage data fra hele det amerikanske forsvar. Det var i hvert fald tanken. Distribuere alt fra troppebevægelser til[uhørligt], og hvad har vi. Altså det var i hvert fald den smukke drøm om det her, den computeriserede krig og det computeriserede forsvar, der kunne beskytte hele USA.

Thomas Blomseth: 48:05

Ja, på den måde er SAGE og måske SDI senere lidt i samme familie. Det er nogle teknologiske visioner eller nogle systemer, som blev bygget og ikke fungerer helt som intenderet, men så bliver de intentioner faktisk realiseret senere.

Klaus Silberbauer: 48:24

I høj grad. Altså hele Virtual Battlefield-tankegangen stammer jo fra de tanker tilbage i 50'erne, og det er noget, som det lader til, at russerne på ingen måde har fået implementeret. Altså idéen om, at alle troppeenheder er linket op på data, helt ned fra den enkelte soldat til fly, til kampvogne, til hvad som helst på slagmarken, er i et sandsynligvis voldsomt krypteret datalink med alle de andre enheder. Det vil sige, at NATO faktisk har, så det delvist af USA, men også andre NATO-styrker, har et distribueret netværk af data, der hele tiden kan udveksle kommunikation. Det stammer jo tilbage fra tankerne om at samle data nok ind, processere dem og så sørge for, at alle havde maksimal viden om, hvad der foregår taktisk. Men der er ikke, altså uden at være specialist på nogen måde i russiske våbensystemer, der er ikke noget, der tyder på, i krigen i Ukraine, at de her stakkels russiske soldater er specielt linket op på nogen som helst måde. Nogen af dem ved knap nok, hvor de er henne, ikke?

Thomas Blomseth: 49:28

Altså, russerne blev sendt ind med angiveligt krypterede radiosystemer, hvor der så bare var sat billige, kinesiske, ukrypterede radioer i, hvor ukrainerne så kunne ligge og trashtalke dem og gøre dem bange også, siges det. Men faktisk, jeg kommer, altså nu, man kan sige, det er makabert nok, måske[uhørligt], men jeg kommer i tanke om virkelig sådan et makabert, nærmest historisk bizart eksempel også på det her med at prøve at realisere et våbensystem for tidligt, uden at man egentlig har teknologien til det, og det er de japanske kamikazepiloter.

Klaus Silberbauer: 50:03

Nej, krydsermissiler med en mand i.

Thomas Blomseth: 50:05

Præcis, ja. Altså, prøve at lave et krydsermissil, inden man egentlig har styringen til det. Og det gør man så ved at tage et fly med en mand og så få ham overbevist om, at han skal flyve ind i et amerikansk krigsskib.

Klaus Silberbauer: 50:17

Det er dyre piloter.

Thomas Blomseth: 50:18

Det er dyre piloter, men det var også desperat, men det var egentlig en forløber til krydsermissiler, ikke? På makaber vis, ikke?

Klaus Silberbauer: 50:25

Ja.

Thomas Blomseth: 50:27

Jeg tænkte på her til sidst, om vi skulle prøve at kigge lidt fremad, også teknologisk, ud fra de ting, der også er sket i det seneste år, og hvad der åbenbarer sig. Der er selvfølgelig noget med droner, som jo er blevet stort, og interessant nok, så lavede vi jo et afsnit om droner nærmest et år, eller var det halvanden, før Rusland lavede sin fuldskala-invasion.

Klaus Silberbauer: 50:53

Ja, vi nævner oven i købet den tyrkiske Bayraktar-drone der, som jo har gjort god gavn i Ukraine.

Thomas Blomseth: 51:00

Ja. Og jeg synes, der er en ting omkring det her med luftforsvar, og nu taler vi om Patriot, og du nævnte, at den har den her phased array, og nu har den sådan en solid state-radar. Men der er også noget andet, der har vist sig, og det er jo effektiviteten af våben, der opsøger strålingskilder, altså for eksempel radar. Problemet med radar, det har det jo vist sig nu, det er jo, at når man bruger radaren, så bliver man afsløret, og faktisk så bliver man endda afsløret på satellitbilleder. Der er de her synthetic aperture radar-satellitter, som på den måde de scanner, så kan de finde interferensmønstre, så kan man faktisk se, hvor der er radarsystemer.

Klaus Silberbauer: 51:43

Hold da op, det vidste jeg ikke.

Thomas Blomseth: 51:44

Det er blandt andet noget, Bellingcat har en post om, den her metode, hvor man kan tage satellitbilleder fra kommercielt tilgængelige kilder, og så kan man finde de her interferensmønstre, hvor man kan se, at russerne har radarer tændt ved Krim for eksempel. Men derfor så er radaren, som er en del af sådan et Patriot-batteri, jo egentlig en sårbar ting, eller det er en afslørende ting, fordi hvis man scanner på de frekvenser, så kan man se, at der er en radar tændt. Så det, jeg egentlig tænkte, det var, at der kunne måske være en tilbagevenden til noget, som fandtes før radarer blev udbredt, men i en ny teknologisk udgave. Og det er jo luftmeldekorps. I den forstand at før vi fik radarer, og det havde Danmark under anden verdenskrig, så var der luftmeldekorps. Der var jo folk, der sad i tårne og kirketårne og sådan noget, med kikkerter og lyttede efter, om der kom fly. Og det, jeg tror, der måske kunne ske, det er, at man kunne begynde at udnytte droner og andre platforme, der bevæger sig rundt i landskabet, mikrofoner, kameraer. Kameraer er blevet sindssygt meget billigere. Kameraer er jo nærmest den universelle sensor. Det er jo en fotonsensor. I stedet for at have aktive radarer, der afslører, hvor det er, så simpelthen plastre landskabet til med ting, der kan lytte efter, om der er noget på vej, og bruge kameraer.

Klaus Silberbauer: 53:10

Altså, det hele taget er passive sensorer. Ja, og det indgår jo allerede i de her. Jeg er enig, det må jo gå den vej. Altså, radaren kan selvfølgelig noget, i en hastighed, som jeg tror stadig vil være svært for et kamera. Altså, når vi snakker om missiler, der er på vej imod dig med Mach 6-7, det kræver virkelig, virkelig effektiv måling af retning og af hastighed. Men hvis du kan nøjes med at tænde for din aktive sensor ganske, ganske kort tid før, at det er nødvendigt, så er du langt —

Thomas Blomseth: 53:48

Men man kan sige, den unbundling, kunne man nærmest kalde det, som vi ser med dronerne også, det er med dyre systemer, der stadig bliver erstattet af en lang række små commodity-systemer, som også er expendable i et eller andet forstand. Det kunne jo også komme over på netop den her monitoreringsside og den her detekteringsside, hvor i stedet for at have nogle få dyre radarer, så har du bare millioner eller milliarder af kameraer —

Klaus Silberbauer: 54:19

af små visuelle —

Thomas Blomseth: 54:21

som er netop koblet sammen i netværk, og som ved hjælp af machine learning, algoritmer og kameraer får gjort signalet tilstrækkeligt kraftigt, at du formentlig måske kan opnå en lige så høj sikkerhed i detektering som ét eller flere dyre radarsystemer, men fjenden kan bare ikke se, hvor du bliver detekteret fra, og du kan ikke tage det system ud som sådan, fordi det består af alle de her distribuerede dele. Og det er jo så igen, hvor computerkraft og netværksteknologi, kan man sige, laver sådan en unbundling, altså skiller noget ad, som i en teknologisk bølge bliver samlet, og så i den næste teknologiske bølge bliver det spredt ud igen, og funktionen bliver varetaget af nogle meget billigere og mere expendable komponenter.

Klaus Silberbauer: 55:12

Altså det lykkedes jo Rusland at ramme adskillige mål i Kiev med iranske droner, som er ekstremt low tech, hvorimod Kinzhal-missilerne, der koster, jeg ved ikke, tusinder gange mere, de bliver skudt ned. Og det handler jo også om økonomi. Man har ikke lyst til at brænde et 4 millioner dollars Patriot-missil af på en drone. Altså, dem prøvede man at ramme med håndvåben og hvad det ellers var, og det kan være, man kan bruge noget Stinger mod sådan nogen, jeg ved det ikke, men det er jo klart, at på en eller anden måde er sværmen af billigt kram jo måske i sidste ende mere slagkraftig, selvom det ikke er særlig godt, fordi du kan ikke brænde supervåben af på det. Den bruger du på andre supervåben. Så ja, både som angreb og som forsvar, der tror jeg også på den der distribuerede tanke, der er vi jo nok begge. Altså en sværm af noget, som kan detektere, eller som kan gøre noget aktivt, men hvor hver enhed er billig og kan undværes.

Thomas Blomseth: 56:12

Det er jo også der, hvor gamle luftværnskanoner fra anden verdenskrig er blevet kørt frem igen, også af ukrainerne, fordi der havde man jo faktisk noget, hvor man kunne skyde en masse relativt billig ammunition af mod de her mål, og så bruger man dem i stedet for mod fly, så bruger man dem mod droner i dag, fordi det giver, som du siger, ikke økonomisk mening. Det er jo så i dag igen, hvor det er økonomi og så produktionskapacitet, der også er op imod hinanden. Altså, det duer ikke at smadre noget billigt med noget meget dyrt, for det holder ikke i længden. Så det er jo hele tiden den bevægelse, der også findes, der foregår frem og tilbage, omkring de her unbundlinger og bundlinger, at hvad er økonomien i det?

Klaus Silberbauer: 56:58

Ja, og økonomien er jo en funktion af, hvor svært det er at bygge noget. Jeg ved ikke, hvor mange Patriot-missiler der findes i verden, men de kan sikkert tælles i tusinder, de kan ikke tælles i millioner. Men det er meget, meget nemt at bygge flere droner, end vi kan bygge Patriot-missiler, så de skal bruges med omhu, og de bliver brugt med en prejudice, altså det kræver ekstrem bekræftelse af, at det her mål ikke kan skydes ned med andet end lige præcis de her dyre PAC-3-ting, så det er ikke noget, man bruger for sjov. Jeg tror, vi fik våbennørdet, men forhåbentlig også trukket lidt perspektiver.

Thomas Blomseth: 57:38

Ja, forhåbentlig fik vi trukket lidt med over i teknologihistorien og de perspektiver, man kan se på tingene med.

Klaus Silberbauer: 57:44

Det har jeg det bedst med i hvert fald. Silberbauer & Blomseth er en samtale om systemerne, videnskaben og mønstrene bag fænomener og teknologier, der præger alt fra vores dagligdag til menneskehedens ultimative skæbne. Har du kommentarer eller spørgsmål til episoden, du lige har hørt, så find os på Twitter på @silberblom eller på facebook.com/silberblom. Begge steder poster vi kilder og andet indhold, som er relevant i forbindelse med vores episoder. Coverart deler vi på Instagram, ligeledes på @silberblom. Og hvis du kan lide det her podcast, så vil vi blive lykkelige for stjerner på Apple Podcasts, eller hvis du blot deler podcastet med dine venner. Tak fordi du lytter med.