Klaus Silberbauer: 0:00

Hej Thomas.

Thomas Blomseth: 0:03

Hej Klaus. Så sidder vi her igen.

Klaus Silberbauer: 0:06

Det kan jeg ikke benægte.

Thomas Blomseth: 0:07

Og denne gang bliver det faktisk til en I pandemiens tog-episode. Og det kunne jo virkelig være lidt overraskende. Fordi sidst vi lavede sådan en, det var i juni 2022. Hold da op, det er over et år. Så nogen kunne måske få led til at tro, at du og jeg også er faldet for den med, at den her pandemi er over, og nu er det hele, som det skal være, og det er bare fjong, og det kører.

Klaus Silberbauer: 0:34

Så følger man altså ikke på Twitter.

Thomas Blomseth: 0:36

Det kan man vist ikke, men det kan gøre, at vi bliver undertrykt med de ting, vi sender videre.

Klaus Silberbauer: 0:42

Algoritmen gider ikke mere.

Thomas Blomseth: 0:44

Nej, men vi synes, vi lige skulle måske forstyrre sommerstemningen med sådan en lille episode her, fordi der er måske lidt at samle op på, og så lidt at kigge frem imod. Måske lidt med undren og bæven i forhold til efteråret og vinteren, hvad der kommer til at ske. Men lad os starte med et af de få steder, vi pt. har en chance for at se, hvordan tilstanden er i Danmark. Og det er så med spildevandsovervågning. Der er jo en national spildevandsovervågning. Og jeg har sådan set håbet, at vi kunne have sådan en frisk indikation i dag. Tallene plejer at komme hver tirsdag. Men nu er det jo sommer, og derfor så var der en besked fra SSI på website i går, om at 18. juli 2023, ingen data i uge 29 og 30.

Klaus Silberbauer: 1:43

Fordi man tager sommerferie, så må pandemien vente, eller hvad?

Thomas Blomseth: 1:48

Det fremgår ikke. Der står bare, at der publiceres ingen resultater af den nationale spildevandsovervågning af SARS-CoV-2 i uge 29 og 30. Og det var så faktisk noget træls, fordi de sidste par uger, der har været noget af sådan en opadgående kurve, temmelig stejl, fra et dog sådan lidt lavere niveau. Men vi er jo også her midt i sommeren. Men jeg synes, vi kunne spole lidt tilbage til her i foråret, i forhold til den her spildevandsovervågning. Fordi jeg har gået og tænkt på, er det amatørtime med det her spildevandsovervågning? Fordi det, der skete i april, det var, at SSI skulle overtage spildevandsovervågning. Der havde været nogle privatlaboratorier, der havde stået for det. Og det havde bare kørt i smør, hvis man kan sige det. Og så var meddelelsen, at SSI skulle overtage det, og der ville være nogle uger, et par uger eller sådan noget, hvor der ikke var nogen spildevandsresultater. Og så er det, hvad tænker man så? Okay, vi har en national overvågning her. Der er nogen, der skal skifte fra en måde at gøre det på, til en anden måde at gøre det på. Stopper man så bare i nogle uger? Eller hvad ville du have gjort i den situation, hvis du skulle skifte fra en måde at gøre det på, til en anden måde mellem to udbydere?

Klaus Silberbauer: 3:09

Jeg ved ikke, jeg ville have planlagt lidt, og så ville jeg måske have lavet et lille overlap, hvor man kunne lære hinanden. Men jeg ved ikke, hvordan det foregår. Jeg aner ikke, om SSI har folk ude i landet, eller om de sender et eller andet stakkerne ud og køre, eller hvad de gør, eller om der er nogle lokaler, derude kan tage prøven og så sende dem ind til SSI. Så jeg ved ikke, hvad SSI skal? Altså, hvilken del af opgaven har de? Står de og døber reagensglassene i renseanlæggene, eller skal de bare i situationstegn teste laboratorierne? I don't know.

Thomas Blomseth: 3:38

Det er ikke fremgået tydeligt. Og det, der nemlig også skete der, det var jo, at man gik fra at have temmelig mange brønne, hvor det var, jeg tror, de lokale forsyningsselskaber, der udtog prøverne, og så sendte dem ind til de her kommercielle laboratorier. Og så ville man så reducere antallet af brønne, man tog derfra. Og ja, jeg ville da også have tænkt, hvis man var lidt prof i det her spil, så ville man have kørt en overlappende periode, hvor man kørte med en gammel måde at gøre det på, og så kørte man med den nye måde at gøre det på, og så kunne man jo prøve at korrelere de to, for at se, om der var en sammenhæng, eller om man kunne lave en model for det. Men nej, det var ikke sådan, man kan gøre det.

Klaus Silberbauer: 4:19

Altså, det ligger jo nok i det, at man har ikke, der er nok handlingsanvisende til synet, den her måde at teste på. Det er for at holde øje med et eller andet baggrundsbillede, og derfor kan du jo godt overbevise dig selv om, at det er okay at aggregere op et par gange. Hvis du måler helt lokalt, jamen så ved vi, hvor der vil være det udbrud, du skal også vide, hvilken strains der taler om, og så kunne man jo sætte ind, men nu har vi jo ikke noget beredskab længere. Der er ikke nogen, der kan sætte ind, der er ikke nogen hjemmel for at gøre noget som helst, hvis der pludselig pludselig er det udbrud op et sted. Og så kan man jo sige, hvorfor så overhovedet måle på de lokale, hvorfor ikke bare aggregere det op, og måle på nogle enkelte steder i landet. Og så kan vi til sidste ende, kan vi jo aggregere det helt op til hele landet, og sige, hvordan står det til i Danmark. Men vi kan jo ikke ligesom skille de tal af igen, og gå tilbage og gøre noget ved det. Men det er jo heller ikke politikken. Så jeg tror, det er derfor, at den bliver nedprioriteret med andre ord. Jeg tror, at SSI har mange ting at se på, og derfor er det her ligesom en af de der opgaver, som man sender til trainingen, eller bare putter ned os til bunken. Tror du ikke det?

Thomas Blomseth: 5:24

Det vil godt være. Det, der så skete i juni, det var så også, at man blev nødt til at ændre på laboratoriet, og så igen justere på måden, man beregnede på. Og igen, så ville det være, ja, det havde nok været smart at køre lidt overlap. Men det kan også være, at det er et af de steder, hvor der er nogen, der faktisk, altså nu er jeg lidt højere at kalde det amatørtime, i forhold til, hvis man måler på nogle ting og sådan noget, så er det her amatøragtige approach. Men det kan også være, at faktisk de faglige personer hos SSI fik et overwrite, af dem, der sidder med regnearket, fordi det er jo selvfølgelig også dyrt at køre med ting, der overlapper og sådan noget. Så ja, det kan godt være, at der har været andre.

Klaus Silberbauer: 6:06

Jeg ved gerne, hvor er de fundet af alt og sådan noget. Og så med det forbeholder, vi jo faktisk ikke ved en skid om, at det foregår inde bag murerne hos SSI, altså det er jo ikke, det er ikke en organisation, der kommunikerer særlig meget, om andet end når man deltager i nogle kampagner, ligesom SST også er en lidt lukket box. Så vi ved det jo ikke. Det kan også være, at jeg tror for nogle geniale beslutninger. Det ser bare ikke sådan ud udefra.

Thomas Blomseth: 6:32

Nej, men vi kan så henvise folk til den her side, og vi kan også dele link, og det er ligesom der, man kan følge med i, hvordan er trenden. Og det må vi sige, det er, at lad os se om et par uger, når der kommer resultater igen. Altså hvis det stiger så voldsomt allerede, altså midt om sommeren, der var også en stigning i sommeren sidste sommer, men det er så interessant at se, hvad sker der så til august, når skolebørn kommer tilbage i skole? Og så i løbet af efterår. Og det er sådan nærmest det eneste, man kan følge med efterår.

Klaus Silberbauer: 7:07

Folk, der er ikke nogen, der vil sidde og kigge på de tal her. Helt seriøst. Altså det er jo ikke, det er en lille udvalgt skare, som stadigvæk orker at se på det, fordi de her tal afsted, og de er faldet, og dem, der ikke er blevet alvorligt syge eller døde, de slipper godt fra det. Det er et survivorship bias. Vi har nævnt det nogle gange. Hvis du har set den der kurve ryger op, og du stadigvæk er okay, så vender du dig meget hurtigt til, at det går nok. Og det er jo en helt normal psykologisk mekanisme. Så jeg tror ikke, at der er stor efterspørgsel på de her målinger i det hele taget. Fordi igen, hvis de var handlingsanvisende, hvis du skulle gøre noget, når man gik op i rødt beredskab, eller hvad de kalder det, så vil det betyde noget. Så vil det betyde, at din butik skulle lukke ned. Så vil det betyde, at du ikke skulle gå i skole. Så vil det betyde et eller andet andet. Eftersom det ikke betyder noget, så er de her målinger altså gode at have, men der er ikke nogen, der interesserer sig. Ikke ude i befolkningen i hvert fald.

Thomas Blomseth: 8:11

Nej, det tror jeg, du kan have meget ret i. Jeg ved ikke, hvor mange vi er, der sidder i spændt forventning tirsdag efter tirsdag kl. 14 og trykker refresh i vores browser-tab.

Klaus Silberbauer: 8:23

Jeg vidste jo ikke, at de kom hver tirsdag. Jeg har glemt alt om de her spildevandsmålinger. Så jeg tror ikke, der er mange, for jeg må stadigvæk regne mig iblandt den flok, der har en vis interesse for, hvordan det går med den skide pandemi. Men selv jeg lever jo også et liv ved siden af og sidder ikke og trykker refresh hver tirsdag for at se, hvordan talen er fra renseanlæggene.

Thomas Blomseth: 8:47

Nej, fordi nu handler det jo om at komme videre. Og der er jo en, der er en skikkelse fra den danske pandemihåndtering, som jo kommer videre.

Klaus Silberbauer: 8:59

Ja, til lykke til ham.

Thomas Blomseth: 9:03

Og hvem er det, Klaus?

Klaus Silberbauer: 9:05

Jamen, det er jo Brostrøm, jeg går ud fra, at du taler om, som har fået det job i WHO, som han har bejlet til i lang, lang tid.

Thomas Blomseth: 9:15

Jamen, han skulle angiveligt jo videre på vej til et job som senior rådgiver til generaldirektøren.

Klaus Silberbauer: 9:23

Ja, ja, og det er jo også noget. Altså, jeg ved det ikke, jeg, altså, vi har jo ikke været imponeret over, i hvert fald resultatet af den rådgivning, han har leveret. Vi ved jo ikke, hvad der blev sagt på det lukkede kontor. Rygterne vil vide, at Brostrøm jo altid har været på, altså, måske ikke teknel, men derhen af, altså, lad det nu, lad nu, lad os få overstået den her i situationen af influenza og få bygget noget immunitet op og komme videre. Og han blev så eftersigende igen, efter rygterne vil, sat hårdt på plads af statsministeren, ikke mindst Barbara Bertelsen, som havde en anden tilgang til det her, og måske også en tilgang, som vi er mere enige i, og han måtte så rette ind. Men altså, den indsats, som vi nok er enige om, fungerede ret godt i starten, altså den her, lad os slå hårdt ned på det her, indtil vi ved, vi har med at gøre indsatsen. Den var han eftersigende ikke enig i. Til gengæld, og det må man give ham, han var rigtig god i oplysningsvideoer, i fjernsyn, om hvordan man kunne vaske hænder og sådan noget, og gjorde det godt på skærmen, og jeg tror også, han kan lide dem at være på. Altså, jeg tror, han er på en eller anden måde, han er sikkert god til jobbet, fordi han er jo ikke en, der laver ballade. Han er jo ikke en type, at komme og rende til generalsekretæren for WHO, og se, den er helt galt. Altså, han er jo et politisk menneske, og han har lavet karriere på at være et politisk menneske. Han har også lavet karriere på at være en, så vidt jeg ved, temperamentsfuld leder, der kan få nogle ting sat igennem. Så jeg tror, man har valgt en, man ligesom kan holde styr på, og som ikke vil ødelægge sin egen karriere ved at lave ballade, og som har vist et eller andet form for lederevner, og ikke mindst evnen til at ville klatre en politisk organisation, og det er jo det, man kigger efter. Der er jo ikke, hvad kan man sige, en stor efterspørgsel på ren, rå videnskabelig praksis og 100% rationel tilgang til tingene i den type organisationer. Det vil være helt forkert at tro, at det er det, man går efter.

Thomas Blomseth: 11:50

Ja, altså, jeg ser også Brostrøm, og det er jo fuldstændig på afstand, som en ærgerrig, men ikke særlig i virkeligheden modig person. Ja, det tror jeg ikke, han er. Nej. Og som du siger, han tør jo ikke, kan man ligesom sige, spille kortet eller trykke på knappen tidlig nok. Altså, der er jo den der klip med ham, hvor han siger i februar eller sådan noget 2020, jamen, man regner ikke med, at den her sygdom kommer til Danmark. Det var så tåbeligt et udsagn på det tidspunkt, men manden tør ikke trykke på knappen, fordi han havde ikke evidens til at gøre det. Manden, han er ærgerrig, han vil gerne frem, han har spids albuer, men han tør ikke gå op imod sine fagfæller eller hvad der er konsensus inden for faget. Så det er den der mærkelige kombination af ærgerrighed og også, tror jeg, en vis portion af forfængelighed, men ingen mod i virkeligheden.

Klaus Silberbauer: 12:46

Forfængelighed. Jeg tror, forfængeligheden betyder meget, fordi hvis du skal have mod til at sige, det her, det kan være farligt, det her kan være ændrende for en måde, vi lever på, at vi må gøre noget nu, selvom vi ikke ved, hvad det er, vi handler på. Det er en modig politiker, der gør det for eksempel. Men hvis du er en forfængelig og forsigtig type, så det sidste, du vil sætte på spil, det er jo din egen troværdighed. Du vil være bange for at blive til grin. Og der tror jeg, at du rammer rigtigt, men karakteristikken af ham, at det er det sidste, han vil. Så det vil være, jeg vil se det som karriereødelæggende, den tur Barbara Bertelsen har skudt igennem, fordi hun handlede på mangelfuld data. Hun handlede så rigtigt, vil jeg mene, som situationen var, men det har jo også kostet hende. Og hvis der er noget, man ikke gør, specielt i et land som Danmark, men det gælder jo nok generelt, så er det at råbe vagt i gevær. Altså den der med, at ulven kommer, den ligger dybt, dybt i os. Og de fleste, specielt karrieremennesker, med en forfængelighed at passe på, de vil hellere sidde og se lortet gå op i flammer, før at de vil sige, der er noget galt, vi må prøve noget. Man kunne sige, og det er i mange eller andre bedre ord, at det er en form for kujoneragtig adfærd. Fordi det er faktisk, du sætter andres liv, og levned på spil, for at beskytte din egen, dit eget selvbillede. Det er ikke særlig rart. Men jeg er sikker på, at den stil og den natur, er perfekt for WHO. Fuldstændig. Altså man rekrutterer trods alt folk, der tænker nogenlunde som sig selv, og som du stadigvæk kan holde styr på. Og der tror jeg, Brostrøm er perfekt. Han kommer ikke til at lave ballade. Han kommer til at underbygge, den officielle linje for WHO. Han kommer sikkert til at rådgive, udmærket om nogle ting. En af de ting, bliver nok ikke pandemier. Skal vi ikke lade ham fare med det, og så sige held og lykke?

Thomas Blomseth: 15:15

Jo, lad os gøre det med. Jeg vil lige understrege, at jeg mener også, at Barbara Bertelsens indsats, tiden i pandemien, var i den her forstand, heroisk gammelst. Og at hun gjorde det rigtigt. Hun havde det, der skulle til. Og nu sagde hun med Koyorang. Det var jo vist også det, hun kom til at kalde Kåre Mølbak.

Klaus Silberbauer: 15:42

På et tidspunkt.

Thomas Blomseth: 15:43

Hun har nok tænkt i de baner også. Jeg synes faktisk, at vi kunne egentlig tage det her, og så sige, vi lader Brostrøm fare, han tager til Genève, eller hvornår det nu er, han skal hen, og så køre det spil. Men at der måske kunne være, nogle endnu mere overordnede pointer, ud fra det her perspektiv. Fordi der er noget, som har gået meget på, også her i det seneste år, siden vi har talt for åben mikrofon, om det her emne. Og det er sådan en tiltagende, vil jeg kalde intellektuel uærlighed, og det gælder både for SSI og SST, og også meget langt omkring, vidt og bredt, inden for biomedicin. Og noget af det, der er sket her sidst på foråret, eller her forsommeren, det var, at nu begyndte man jo simpelthen at fifle med overdødelighedsstatistikker, for at få tingene til at se bedre ud.

Klaus Silberbauer: 16:38

Det er ikke hård at anklage.

Thomas Blomseth: 16:40

Ja, jeg er altså ikke den eneste, der har lavet det. Det er der også andre, der har gjort på Twitter. Men det, man har begyndt at gøre, det er jo simpelthen at begynde at regne årene fra pandemien med ind i baggrundsoverdødeligheden, så man så kigger på den aktuelle overdødelighed. Og det, der jo er tydeligt, det er jo, at fra starten af 2020, der gik der gang i noget, som var meget langt fra den trend, der havde været fra 2015 til 2019. Men nu begynder man så at regne det med, og så kommer det ud, at den overdødelighed, der er nu, kommer så til at se bedre ud i forhold til de officielle tal. Så er der så sådan noget som Our World in Data, hvor man faktisk stadigvæk kan se dansk overdødelighed sammenlignet med 2015 til 2019 baseline. Og der for tiden, der ligger vi sådan at oscillere mellem 0 og 10% overdødelighed. 10% overdødelighed stadigvæk, med en pandemi, der angiveligt skulle være over. Det er jo helt langt ud. Så det er jo et eksempel.

Klaus Silberbauer: 17:42

Men det er jo at leve med det, det er jo bare, at vores baseline er et rullende vindue. Så kun en ekstremt hurtig virkende epidemi, der virkelig slår folk ihjel, eller vil faktisk nok gå op i tal, fordi ellers så ville vi bare løfte baseline. Det vi ikke kan ændre på, det er jo levealderen, altså middellevealderen. Den er faldet allerede, og det er som du siger, en ret ærgerlig kopi at se falde i et vestligt samfund, hvor det altid har været et af de absolute nøgletal, vi er gået efter. Men det har vi vendet os til nu, og sagt, der er også nogen, der har sagt det, at det er også blevet meget høj, den her middellevealder. Altså den er også unaturligt høj. Men at overdødeligheden ligesom bliver udvandet, det er jo sindssygt. Jeg kan nok vide, om det er en metodisk ting, at man altid har kigget x antal år tilbage, og derfor bruger et rullende vindue, om det så bare er en metode, man gennemfører, eller fortsætter med, uden at tænke over, hvordan den fungerer, eller om man specifikt ændrer metoden, fordi i sidste ende, så er det et bevidst fifleri med tallene. Hvis det er i første tilfælde, så vil det være en, kan man sige, dumt man ikke reviderer en metode, som bliver brugelig i så fald.

Thomas Blomseth: 19:03

Men det er også det, jeg mener med intellektuel uærlighed, ikke? Altså hvis det er bare —

Klaus Silberbauer: 19:07

Det er dovenskab.

Thomas Blomseth: 19:07

Nej, ikke dovenskab. Det er simpelthen uærlighed, det er med at sige, fordi så laver man sådan nærmest arbejde efter reglerne. Jamen, det her, det er metoden, den skal vi følge, og så er der så bare nogle udkommer af at følge metoden, eller den måde, man helt arbejdsræt har defineret det på, som så begynder at skjule, hvad der sker med pandemien, eller pandemien, ikke? Og det er jo det med intellektuel uærlighed. Altså der er jo ikke nogen, hvis de var intellektuelt ærlige, som ville synes, at det var okay, fordi som siger, det er jo en anomali, der har været her, og som vil sige, jamen så må vi jo tage hensyn til anomalien, ikke? Fordi det er jo helt tydeligt, det er en anomali, men hvis jeg bare siger, jamen vi kører videre, hvis det er det, man gør efter reglerne, så er det intellektuelt uærlighed. Det er simpelthen —

Klaus Silberbauer: 19:54

Vi bliver nødt til at banke en kæmpestor hegnspæl ned i 2020, og sige, her skete der noget, som faktisk ikke er sket før for menneskeheden i mange, mange, mange år. Og der er et før, og der er et efter. Vi kan ikke, altså, lev med det, tankegangen vil gøre, at vi fuldstændig mister enhver evne til at se, hvad det er for en virkelighed, vi lever i. Og der er vi langt, langt, altså, vi er langt på vej ind i det paradigme, det er. Den diskurs for, som jeg sådan set godt forstår i dagligdagen, altså, du ved, du bliver nødt til at stå op, du bliver nødt til at købe ind, du bliver nødt til at også gå på arbejde i et eller andet omfang, og du bliver nødt til at leve dit liv. Selvfølgelig gør vi det, men det vil vi bare være så meget bedre til, hvis vi husker, at vi lever i en markant anden virkelighed nu, end vi gjorde før 2020. Det vil være den ærlige approach, og det vil også være den ærlige approach, når du sidder med tallene. Jeg er så nysgerrig for at finde ud af, og jeg tror, jeg aldrig finder ud af det, hvem træffer de beslutninger, hvem er der, der synes, det her er en god idé. Jeg tror ikke på konspirationer her, men jeg tror på en politisk diskurs, styret rigtig, rigtig meget, meget mere end jeg troede mennesker var styret af det sociale, altså af vores sociale angst for at stikke ud, for at sige noget, der er upopulært. Og det gennemsyrer selvfølgelig alle etater og departementer, og hvad har vi? Der er ikke nogen, der siger, hov, giver det mening det her? Fordi vi har fået at vide, at man er en angstidiot, hvis man bliver ved med at tale om epidemien.

Thomas Blomseth: 21:29

Ja, altså, lad os lige parkere den kort vej, for lige at tage det andet eksempel på intellektuel uærlighed, fordi så ligger der meget større pointe i det, gennem det, du siger der. Og den anden ting, som går mig på i forhold til intellektuel uærlighed, det er det, vi vil kalde immunitetsgældsnarrativet, som er blevet bragt på banen. Og det der med immunitetsgæld, det er sådan fuldstændig noget, der er blevet trukket op af hatten.

Klaus Silberbauer: 21:57

altså det her med, at vi ikke har været syge under de såkaldte nedlukninger. Og derfor skylder vi ligesom, at være syge, fordi vores immunforsvar efter sine, du ved, at blodånt.

Thomas Blomseth: 22:11

så den der med, fordi du ikke har været udsat for sygdom, du skal være syg for at kunne holde dig rask. Og det er simpelthen noget bavl. Altså det —

Klaus Silberbauer: 22:19

Men hvor lang tid gælder den der immunitetsgæld, fordi hvis der har været noget som helst i den, så må det jo være, da vi decideret var lukket ned i nogle måneder, og vi kunne se, at influenza-smitten faldt, og folk blev mindre syge, af infektionssygdomme i hvert fald. Men det er jo flere år siden. Så hvornår vi ligesom, hvornår gælden blev afbetalt, fordi der er så mange syge mennesker lige nu. Altså... Så vi må snakke ud af det, så vil vi kvitte med den der immunitetsrokker, der vil have vores sygdom, eller hvordan det nu hænger sammen.

Thomas Blomseth: 22:59

Ja, der er immunitetsdumme bøder stadigvæk. Ja, det tror jeg på. Nu betalte du ikke. Okay, så er det dobbelt så meget, du skulle ikke.

Klaus Silberbauer: 23:06

Du havde ikke influenza A for i sæsonen. Hvis du lige gider at lægge en benhård omgang med mæslinger, så er vi kvits.

Thomas Blomseth: 23:14

Ja, så der er faktisk... Der er to gange indslag af uærlighed i det, vil jeg sige. Der er dels selve begrebet. Altså, det man gjorde i virkeligheden... Nogen gjorde... Jeg ved ikke, om det er blevet sproget helt til, hvad det er, men det er, at man tog en perverteret udgave af det, der hedder sådan en renhedshypotesen omkring immunforsvarets udvikling. Hvor vi har nogle mikroorganismer, der er kommensale, som faktisk hjælper vores immunforsvar, med at også have holdt sig lidt i skak og ikke overagere. Og der er jo sådan nogle studier, der kærer blandt andet, at børn, der vokser op på landet og sammen med dyr, selv altså husholdningen, der er kæledyr i byer og sådan noget, måske har et immunforsvar, der er mindre tilbøjeligt til at gå i retning af astma og allergier og eksem og sådan noget. Men det handler jo ikke om patogene virus. Det handler om mikroorganismer, som er med til at måske give en mere divers tarmflora. Så har man så taget det her perverteret og sagt, jamen børn skal udsættes for patogene virus også. Og hvis det ikke bliver det, så får de en immunitetsgæld, som du siger, som man skal betale tilbage.

Klaus Silberbauer: 24:26

Altså man kan godt forstå den der logiske fejlslutning. Jeg kan huske fra, da vi var børn, der gik det jo det her med, jamen man skal jo spise så og så meget jord om året. Hvor fanden kom det fra? Men selv der kan der være en pointe, at du har fået nogle ikke-patogene mikroorganismer ned, og der har givet dig et mere bred spektret tarmsystem. Og vi lærer jo mere og mere omkring, vi har også været inde på det i nogle gamle episoder, at tarmfloren faktisk har enorm indvirkning på både immunsystemet, på vores psyke og på hele vores krop. Det er en smuk symbol. Men at tage den fra, at sige, jamen det er vigtigt at blive smittet, og altså, den er jo udbredt, den der, ikke? Og den er udbredt, den her, nu ser du perverteret, jeg vil give dig ret, den her idé om, at en naturlig, i situationen, en naturlig smittet med for eksempel virus, er bedre, det er sådan mere kvalitet i den, end en vaccine. Altså, det er økomødre, ikke? Og jeg tror, at du kan trække en direkte linje fra økologien, fra det biodynamiske, og helt derude på kanten af det biodynamiske, og der begynder at blive så stejner, at det bliver lidt småfascistisk. Og træk en lille linje fra det, og så over til den der idé om den fuldmodne, gode, naturafledte, hjemmedyrkede virus, som på en eller anden måde stiver dit immunforsvar af. Der er ikke, jeg er ikke biomediciner, men der er vilderligt ikke noget, der tyder på, at det på nogen måde hænger sammen. Altså, det eneste, det er jo Christine Stabell Benns uspecifikke effekter, af naturlig virus, eller vaccine, at der følger noget magi med det der, men for fanden, vi er jo nærmest ude på det homøopatiske her, og det har vi adapteret ind i vores dagligdages armestuesnak, om at naturlig sygdom er bedre, og det ender fucking i børnemishandling. Altså, hvis du kan undgå, at ungerne får de her sygdomme, som faktisk kan give dem men for resten af livet, flere men end vi regnede med. Du kan blive disponeret for meget, meget alvorlige sygdomme ved at have det lort her. Nu snakker jeg generelt om virale sygdomme. Det accepterer vi, og det er mig uforståeligt, det er jo uforståeligt, at forældre vil udsætte deres børn for det her. Selv fornuftige forældre, der kan læses, som forstår, som burde forstå, hvad videnskaben faktisk siger omkring de her senfølger. Ikke bare covid, men mæslinger og alle mulige andre. Mononuklose for eksempel. Alvorlige virussygdomme, der er med meget stor sandsynlighed, fucker din krop op på en eller anden måde for life. Der er stadigvæk mødre og fædre, der tager deres børn ind til smittekæder, for at få engang skoldkopper, eller hvad fanden de giver dem. Det er helt sort, det er middelalder. Altså det er middelalderligt, om vi vil sidde om det kade og tænke, hvad fanden tænkte vi på, mand? Altså det var ligesom, når vi ser tilbage på, at man malede væggene med blymaling, eller spiste kviksølv, fordi du var syg. Altså lige så idiotisk vil vi synes, at det her det er. Men hey, det er svært at se ud af den tid, og det paradigme vi lever i. Slash rant over.

Thomas Blomseth: 27:55

En god rant, hvor der er flere ting, vi bliver nødt til at pillere den. Det så skulle vi jo lige have nævnt, og det har vi også nævnt tidligere. Altså det Christine Stabell Benn og hendes håndgangne folk, de laver, omkring de her ikke specifikke vaccineeffekter, det er debunket. Skulle det være blandt noget af det forsker, Michael Mina har været med til at lave, som siger, jamen grunden til, at det ser ud til, at børn, der har fået en mæslingevaccine, har det bedre senere hen. Det er jo fordi, at mæslinger er en sygdom, som sletter immunhukommelsen for tidligere sygdomme. Og det vil sige, at —

Klaus Silberbauer: 28:36

De har det bedre, fordi de ikke har haft mæslinger.

Thomas Blomseth: 28:39

Ja, og så fordi de ikke har haft effekten af mæslinger, som er, at den faktisk kan gå ind og slette immunhukommelsen for andre sygdomme, så de får nogle af de sygdomme, de egentlig havde immunhukommelse for. Så vi har et kontingent af simpelthen, må vi sige, afsporet sundhedsforskere i Danmark, der ikke, som desværre har for stor indflydelse. Nå. Men så... Det var, kan man sige, sådan ligesom forenden af det her immunitetsgældsnarrativ, ikke? Og så er der så de der afledte effekter, som du er inde på, altså, at det får folk til at tro en masse af andre ting, og så skjuler det. Og det er så nok der, hvor det er mere bagenden af narrativet. Så det, det bliver brugt til, og der vil jeg tilbage til en intellektuel uærlighed igen, det er der, det bliver brugt til at skjule og prøve at få folks opmærksomhed frem, væk fra nogle andre effekter. Og der er jo så en, som har fået en ekstrem brutal hårdhændet behandling af fagfæller, synes vi jo nok ganske uretfærdeligt, fordi manden, som dengang han lanserede, det var en yngre postdoc, Anthony J. Leonardi, sagde, jeg har arbejdet med T-cellebiologi, og han sagde tilbage i allerede, han begyndte at sige det i foråret 2020 og sommer 2020, jeg har lavet en ph.d. om T-cellebiologi. De der rapporter, der er fra, hvordan folk er syge med den her sygdom, med COVID-19, det ser altså ikke godt ud. Det ser ud til, at det påvirker folks T-celler og hvordan de opfører sig, og det især kunne påvirke vores reservoir af naive T-celler, som vi skal bruge igennem hele livet til at forholde os til nye sygdomme, at det kunne påvirke det negativt, og det kunne så betyde, at vi faktisk får en generelt nedsat immunfunktion. Og sagen er, meget af det, som også danske sundhedsfaglige institutioner som SSI og sådan noget nævner, når der for eksempel mere RSV og sådan noget, det er jo så immunitetsgæld, men det de ikke nævner er, at der jo faktisk studie efter studie, der nu har bekræftet de ting, som Leonardi, han sagde helt tilbage dengang, nemlig at SARS-CoV-2 simpelthen nedbryder immunfunktionen generelt, og derfor gør det mere sandsynligt, at andre opportunistiske, pathogene virus får mulighed for at skabe en sygdomstilstand, og det er jo så ikke engang virus, der er jo også, de her ting, der sker med bakterier svampe, som er altså delta-bølgen i Indien, der er jo en del tilfælde af sådan nogle rigtig slemme svampeinfektioner, hvor de simpelthen går ind og æder folks øjne og sådan noget, det har man ikke lyst til at se billeder af. Fy for satan. Ja, så i den behandling, man jo kan se Leonardi fået gennem åren, der er i hvert fald også intellektivt øjrlighed, og virkelig, altså folk, der har været fremme med grovfin, altså inden for, det viser, hvor syg biomedicin sådan set er, socialt set, hvad der foregår. Altså der er folk, der har prøvet at formofyre og sådan noget, og så har han så, og det synes jeg er meget smart, han har simpelthen, uden at fortælle det på Twitter, og rigtig offentligt, så har han faktisk uddannet sig til læge, ordentligt, så nu er han faktisk læge, så —

Klaus Silberbauer: 32:00

Så når folk spørger, er du læge? Ja, det er jeg faktisk.

Thomas Blomseth: 32:02

Ja, det er jeg faktisk også, ja. Men det synes jeg, det viser noget om, som du netop var inde på, hvad sker der, når faglig politik overtager. Når vi siger politik her, når vi taler politik lige nu, så er det jo ikke nationalpolitik eller kommunalpolitik. Nej, det er intern faglig politik, og også epistemisk politik i det her fag. Og der er simpelthen den hypotese, som Leonardi leverede tidligt der i 2020, omkring, hvordan SARS-CoV-2 og COVID-19-sygdom kunne påvirke vores immunsystem, den passede simpelthen ikke ind i noget faglig politik, og så begyndte man simpelthen at gå efter ham benhårdt, som sådan en postdoc. Og det er simpelthen et eksempel på, hvad der kan ske, når faglige institutioner eller faglige fællesskaber bliver overtaget af politik i en værst tænkelig forstand. Og noget af det, jeg har gået og tænkt på her i det mellemliggende år siden vores forrige I pandemiens tog-episode, det er jo blandt andet det, der hed Lysenkoisme i Sovjetunionen. Eller nu kan man sige Rusland, Sovjetunionen er jo desværre også kommet til at spille en negativ —

Klaus Silberbauer: 33:10

opkaldt efter Lysenko, går jeg ud fra.

Thomas Blomseth: 33:13

Det var sådan en biolog, som mente, at han havde en mere korrekt marxistisk, måske en decideret stalinistisk udgave af biologien, som ikke var så orienteret mod det genetiske og den syntese mellem evolutionsbiologi og genetik, som var undervejs i mere vestlige biologiske kredse. Og så fik man simpelthen kørt sovjetisk biologi af sporet, fordi han var jo en god partisoldat, og han sagde jo de rigtige ting. Men man undertrykte jo de forskere i Sovjetunionen, som ikke rigtig kunne se, at det her var støttet af de empiriske resultater. Men den intellektuelle uærlighed, den var så stor. Og han sagde de rigtige ting, som man gerne ville høre i det politiske system. Så det var dem, der fik ressourcerne, og man fik kørt de andre forskere af sporet. Og så fik man så også kørt selve forskningen af sporet.

Klaus Silberbauer: 34:15

Og jo, der er så mange ting at unpacke i den historie. Altså, der er, det starter med den sekundære ting, og det er, at vi har sådan en idé om, at fremskridtet sker af sig selv, og på den tidsskala, så kommer de her opdagelser alligevel, selv om vi svinger lidt derhen. Men sådan er det ikke. Altså videnskab er ikke fatalistisk på den måde, at der er en række ting, vi bare skal igennem og opdage. Hvis vi afspårer vores forskning og begynder at tænke forkert, kan man sige, så er der nogle ting, vi ikke får gjort, nogle ting, vi ikke får opfundet, nogle ting, vi ikke får erkendt. Og det skulle til skade for os alle sammen. Og det sker over hele verden. Du behøver ikke engang gå til den tidlige bolsjevikperiode for at finde de eksempler. Der var de måske meget tydelige, fordi nu kan vi ligesom se det udefra. Så tror jeg, at i datidens Sovjet var det en mere, måske oven i købet en mere styret undertrykkelse, der skete. Man havde trods alt organer til at sørge for, at folk, der kom med noget, og det kunne være videnskab eller kunst, eller på en anden, eller en form for erkendelse, som satte sig op imod de der forvanskede marxistiske principper, man nu lever efter, jamen, de forsvandt, eller blev i hvert fald holdt nede. Sådan tror jeg ikke, det er i den største del af den vestlige verden, og heller ikke i Danmark, men jeg tror, at de mekanismer, der socialt kan, kan man sige, støtte op omkring sådan nogle politiske beslutninger og politisk handling, de er der stadigvæk. Vi er meget, meget glade for hegemonien. Vi har det godt, hvis vi alle sammen er enige på en eller anden plan. Og lige præcis, biomediciner er på mange måder sat på en piedestal. Biomedicinen har i mange, mange år gjort, at vi har fået det bedre. Læger er rigtig, rigtig gode til rigtig, rigtig mange ting. Det skal vi huske. Hvis jeg er syg, så vil jeg faktisk gerne have en læge i nærheden. Vi kan noget med medicin. Vi kan noget med diagnostik. Det er ikke perfekt, nej, men lad os ikke. Altså, du og jeg jo ikke, vi er jo ikke modstandere af den moderne vestlige lægevidenskab som sådan. Men den er også blevet så selvgod og så ureflekteret efterhånden, at den har et eller andet, virker som om sådan en knee-jerk, en eller anden automatisk reaktion mod ny erkendelse, der er decideret skadelig, og som så går ud over os alle sammen. Og det er helt okay, at man er i vildrede i starten, tænker jeg. Altså, så kan man sige, hvordan håndterer man noget nyt, som man ikke kender? Man kunne være nysgerrig, man kunne undersøge nye ting, eller man kunne, du ved, sige, jamen, det er ligesom den, vi så sidst, det er bare en influenza, det går nok over. Det sidste vil være intellektuelt dovenskab. Men efterhånden, som beviserne bliver rullet op, efterhånden som dygtige forskere siger, der er altså noget her, der faktisk er, vi ser nogle effekter, der minder mere om HIV end så meget andet. Vi siger ikke, det er HIV, det er en anden type virus, men vi ved, at HIV kan være ødelæggende for immunforsvaret. Hvorfor vil vi ikke indse, at en ny virus med straven og ny, også kan være det om end på en anden måde? Hvorfor vil vi så gerne holde fast i normaliteten og sige, at det ikke kan ske? Det er i hvert fald for forfærdeligt, hvis den samlede menneskeheds immunforsvar langsomt bare bliver hammeret i stykker. Det kan medføre masser af død. Det vil vi ikke indse. Det gør for ondt på en eller anden måde. Og min pointe er, jeg skal prøve at komme frem til den, at sådan er alle mennesker. Det er langt, langt de færreste, der iskold kan kigge ind i noget, der kunne være en katastrofe og handle efter den. Dem, der kan det, de er måske brandmænd eller ledere af katastrofeberedskaber eller sådan noget. Folk, der kan se, der kan kigge på worst case og sige, hvordan undgår vi det? Hvordan kan vi være forebyggende? De er ikke nødvendigvis læger. De er ikke nødvendigvis politikere. Og de er ikke nødvendigvis embedsfolk. Så vi er alle sammen disponerede for den her med, at det går sgu nok, fordi det er gået nok i lang tid. Problemet er, hvis du har videnskabsfolk og biomedicin, altså ikke nødvendigvis videnskabsfolk, men selv dygtige læger, der igennem liv har fået at vide, at de ser klart på tingene, de er de rationelle, de kan se igennem klynkeriet, de kan se igennem folks selvdiagnose, og så kan de stille den præcise diagnose og gå ind og redde liv. Men hvis de ikke reflekterer over, hvordan de selv har det med den her situation, om de selv er angst for, hvad der virkelig kan ske, om de selv prøver at undertrykke en eller anden form for stille viden om, at det her faktisk kunne være værre end først antaget, så får du nogle i diskursen lidt farlige typer, fordi alle hører på dem. De udtaler sig med enorm selvsikkerhed, fordi de har jo lært at være selvsikre. De sidder oppe på en piedestal, der hedder: Jeg er læge. Ren Eyes Wide Shut. I'm a doctor. Og udtaler sig enormt ureflekteret over ting. Altså, der har jo været læger fremme, som på ingen måde er i nærheden af at have speciale i biologi eller epidemiologi eller noget som helst, og de har fået masser af taltid, fordi de var, lad os se, gynekologer. Altså, så min pointe er, at vi har en stand, der er ureflekteret. Vi har en stand, som simpelthen får meget selvsikkerhed, i hvert fald på overfladen. Og derfor reagerer nærmest som om, at den her stand havde sit eget immunforsvar mod nye idéer, eller mod, når fysikere kommer og siger, vi ved faktisk mere om smitte i det åbne rum, end læger gør, fordi vi ved noget om fluiddynamik. Og det er der, vi står lige nu. Altså, i sådan en social, hegemonisk suppe. Giver noget af det mening?

Thomas Blomseth: 40:20

Ja, fordi det er faktisk, jeg vil gerne derhen også, fordi der var den episode, vi lavede i sensommeren efter år 2020 også, hvor jeg prøvede at redegøre for min tese om de epistemiske sårbarheder, og det er faktisk, det er der jo på spil med pandemien allerede dengang, så ud til at være, at der er en virus, der har visse biologiske egenskaber, ja, men de spiller faktisk enormt godt sammen med, nærmest ligesom nøglen, der går ind og låser de epistemiske sårbarheder op i biomedicin. Simpelthen, den har nogle biologiske egenskaber, der gør, at biomedicin ikke kan se, hvor farlig den er. Og det er derfor, det er den virus, der blev til den pandemiske virus, fordi den går ind i biomedicins blinde pletter. Og jeg synes, den hypotese eller den forklaringsmodel for, hvad der er på færde, den er bare blevet bekræftet igen og igen, og vi kan sætte flere og flere detaljer på, fordi som du siger, at biomedicin er, eller hvis jeg skal sige det hårdt, at biomedicin har ikke indset, hvor umodent et fag det er. Fordi umodenheden kommer af, at biomedicin ikke kender sine begrænsninger. Som du siger, man er blevet fyldt med en masse snak, som man har klappet sig selv på skulderen med gennem årene, og vi er lægerne, vi ved det hele, men et modent fag kender også sine egne begrænsninger, og derfor vil et modent fag også vide, at når der kommer fysikere og kemikere, som kan modellere kvantitativt, som har laboratorier, hvor de kan lave opstillinger, der viser, hvordan aerosoler flyder gennem luften. Når de kommer og fortæller os, at de har de her resultater, så skal man lytte efter, fordi de fortæller en om noget, som ligger uden for ens egen faglige felt, og det, man faktisk ved noget om. Men biomedicin er umoden, fordi faget ikke kender sin egen begrænsning. Og noget, der måske er blevet tydeligt her, efter vi har fået de her store sprogmodeller til vores rådighed, og vi kan få dem til at generere tekstoutput, så har det slået mig, at det vi har set med biomedicin gennem sidste tre år, det er faktisk, at biomedicin hallucinerer, ligesom sprogmodellerne gør. Når biomedicin ikke rigtig ved, hvad det handler om, så tror man, at man skal kunne levere et svar alligevel, og så begynder man at sige ting, som jo så for andre fag —

Klaus Silberbauer: 42:45

Som immunitetsgæld.

Thomas Blomseth: 42:47

Immunitetsgæld, eller noget, der har slået mig —

Klaus Silberbauer: 42:49

Nogle ikke-specifikke effekter.

Thomas Blomseth: 42:50

Ja, eller noget, der er slået mig også, det var Sundhedsstyrelsens anbefalinger til folk om, hvordan de skulle holde jul i 2020. De var så barokke, at jeg kunne ikke finde ud af, hvad jeg skulle overhovedet kommentere på Twitter om, fordi de var så langt ude, hvor man siger, jamen tror I selv på det, I siger? Og nu kan man sige med det her med sprogmodellerne som sådan en forklaringsramme, det var hallucination. Der var nogle folk, nogle læger, der havde troet, at de skulle give et svar på det her, og så har de sat sig i gang med at skrive noget, som ikke giver fysisk, kemisk mening overhovedet.

Klaus Silberbauer: 43:23

Men ved du hvad, jeg tror, at hvis du spørger en læge, de kan ikke sige, det ved jeg ikke. Det er simpelthen ikke en del af det batteri af svar, man kan give. Det er en løsningsorienteret type mennesker, og det er jo godt, hvis du står med nogen, der er kørt ned, eller har et hårdt angreb af bakterier, så skal du jo ind og løse det. Du må fikse det, og så er det jo bedre at starte et sted med det, du kan. Men problemet er, at her er der ikke et individ, der er sygt her, det er en pandemi og de dynamiske effekter, der, som vi tidligere har sagt, involverer økonomi, fluiddynamik, hele spektret af antropologi og sociologi for den sags skyld. Kommunikation, altså det er en ekstremt kompleks affære. Og der er nogle ting, lægerne er gode til. Et akut, en akut viral sygdom, du ved, altså du skal intuberes, du skal have noget antiviralt, du skal, hvad fanden ved jeg, jeg er jo ikke læge, ja, for guds skyld, bring lægerne ind. Men jeg tror måske, at et af problemerne er, at vi har talt om den her moderne lægevidenskab. Det er noget, man siger. Den moderne lægevidenskab kan det ene, den moderne lægevidenskab kan det andet. Læg mærke til det, har man sagt siden middelalderen. Det er helt utroligt, hvad de moderne læger kan med deres iler og ting. Problemet er, at det at være læge er ikke videnskab. Nu kan det være, at jeg får på puklen, hvis der overhovedet er nogen, der gider at høre vores episode om det her længere. Det er ikke videnskab. Det er et super solidt håndværk. Men videnskab, det er noget andet. Altså, når du uddanner læger på universitetet, så uddanner du ikke videnskabsfolk. Det er der nok heller ikke nogen, der vil påstå, faktisk, men det er der mange, der går og tror, det er en appliceret naturvidenskab, kan man sige. Mange af de ting, vi har lært ved naturvidenskab, bliver appliceret gennem læger, men typisk også, med en del forsinkelse, fordi før noget bliver appliceret, før noget bliver praktik til praktik, så er det gået lang tid. Og specielt når vi så, kommer tilbage til det, jeg sagde tidligere, at vi har en relativt konventionel stand her, som i høj grad, det gælder ikke alle, men i høj grad, er interesseret i at holde fast i det, de lærte på studiet. Det er den rigtige måde. Og du skal fandme ikke komme og sige noget andet, for nu har jeg lavet den her operation så mange gange. Nu har jeg sagt det her til mine patienter 10.000 gange i min praksis, og så kommer du og siger, at jeg har taget fejl. Hvad fanden er det her? Det er der ikke nogen, der bryder sig om. Og derfor har du også en forsinkelse. Det vil sige, at når et eller andet modig postdoc siger, at jeg er rent faktisk videnskabsmand, jeg har studeret det her lort, og jeg kan se, at der er noget galt, alle de her data, det ringer en klokke hos mig og siger, at der er noget her, vi skal tage meget, meget alvorligt. Så kommer de her ikke-videnskabelige biomedicinere og siger, nej, nej, min ven, du tager fejl. Ellers har jeg jo taget fejl, og det kan vi ikke have. Så det er nogle komplekse sociale mekanismer, som du siger, det er politik, der har overtaget, det er politik iklædt en videnskabelig kappe. Det er en ulv i fåreklæder.

Thomas Blomseth: 46:33

Du sagde, at læger ikke kan finde ud af at sige, at det ved jeg ikke. De har faktisk en måde at sige det på, eller sige noget på, der minder om det.

Klaus Silberbauer: 46:42

Det er der ikke evidens for.

Thomas Blomseth: 46:43

Præcis. Du vidste jo, hvad jeg gik efter der. Men det er netop også, det er faktisk mere, end at det er noget, der kommunikerer til for eksempel dig som patient, hvis du får det at vide, eller det kommunikerer til offentligheden, så er det virkelig et internt signal. Og jeg vil sådan gå tilbage til, også tidligt i pandemien, til et afsnit af Deadline. Jeg ved ikke, om det er tilgængeligt online længere, men det var, hvor at Tyra Grove Krause var inde, og Niels Sundgren var også i studiet. Og så er de i gang med at snakke med en koreansk professor, der sagde på det tidspunkt, at det var faktisk godt at tage nogle masker og mundbind på, fordi det kunne faktisk begrænse den her form for smitte. Og så sidder Tyra Grove Krause, og hun væver rundt og sådan noget. Og Niels Sundgren, han kan måske sige, at han undrer sig en del over, hvad det egentlig er, hun siger. Og så ender hun jo også med at sige, at vi synes ikke, der er god evidens for, at man kan bruge masker og mundbind over for det her. Og der, hvor hun siger det, det er i virkeligheden ikke noget, hun siger til seerne, eller til offentligheden, det er et internt signal til sine kolleger, som netop går i forhold til, du sagde hegemoni, jeg er en del af, jeg er en af de samme som jer, og det er en kode, som hun siger der, som siger, som kommunikerer, jeg er inden for stregen, jeg er en af dem, I kan få frem, jeg er en af dem, der kan stige i graderne inden for den måde, vi ligesom gør tingene på, det er det signal, man sender, når man siger, at der er ingen evidens. Og det, som jo mangler, og så måske tilbage til den intellektuelle uærlighed, eller den manglende forståelse for biomedicin og dens begrænsning, det er, at der er ingen evidens, det kan der jo være mange forskellige årsager til, deriblandt, at biomedicin mere eller mindre bevidst har nedprioriteret at skabe evidens på et område, fordi det ikke har passet ind i nogen epistemisk politiske kram. Men jeg er enig i at sige, det er faktisk, det er appliceret videnskab, eller hvis vi skal gå ind og videre, så sige, at det faktisk er medicinteknologi. Og jeg har jo fast hver uge, siden de startede på det, har jeg hørt This Week in Virology's Clinical Update med lægen Daniel Griffin, og han ved, hvad der foregår. Og det er også godt at vide hans prioritering for, hvis man får COVID-19, hvad er det for noget medicin, han bruger og sådan noget, så er det bare træls også at vide, at tingene på toppen af hans liste, dem kan vi ikke få i Danmark. Så det er lidt træls. Men han siger også, at vi skal have lavet, for eksempel i forhold til behandling, så skal vi have lavet the science. Men det er faktisk der, hvor jeg vil være ret uenig med Daniel Griffin, hvor han siger, det er faktisk ikke videnskab at afprøve medicin. Og det er der, hvor det med evidens har spillet medicinen et puds, og hvor de har fået gjort det at sige, at finde ud af, om en eller anden behandlingsform virker at få skabt evidens, i forhold til, hvordan man har defineret inden for evidensbaseret medicin, det er videnskab. Det er ikke videnskab. Det er teknologiafprøvning. Og det tør jeg sige, fordi jeg selv er involveret i, designer og udfører klinisk teknologiafprøvning. Det at finde ud af, om behandlingen virker, det er ikke videnskab. Det er en teknologiafprøvning. Det er ikke science. Det er, at vi har baseret på noget måske grundlæggende forskning. Så har vi fundet ud af, at der er nogle mekanismer, der måske kunne give en eller anden form for effekt. Og så, fordi medicinen jo heller ikke er mere moden, end at man ikke kender mekanismerne bedre, end at man bliver nødt til at lave de her lodtrækningsforsøg. Og det med, som jeg også kalder RCT'er, randomized controlled trials, det at man er henvist til at gøre det, det er ikke et udtryk for modenhed af sin videnskabsgren. Det er faktisk et udtryk for, at man kender fænomenerne så lidt godt, at man bliver nødt til ligesom at kaste noget op på væggen og se, hvad der hænger ved. Det er faktisk egentlig det, man gør i dem der. Og det vil sige, det er okay, fordi vi er komplekse. Vi er komplekse biologiske organismer, og vi har faktisk svært ved at modellere det, så det er okay at sige, at medicin er fint nok, vi er, men så skal man ikke gå og kalde det for guldstandarden, fordi i forhold til andre videnskabsgrene, så er det der, hvor man er, hvis man faktisk ikke rigtig ved, hvad mekanismerne er, og hvordan man får de her kausale forhold til at hænge sammen. Så jeg vil faktisk foreslå, og det kan vi så måske gøre i vores egen lille begrænsede kreds, at når man laver og afprøver medicin, så er det faktisk ikke videnskab. Det er teknologiafprøvning. Medicin er teknologi. Det er teknologier, vi udvikler for at prøve at rette op på nogle af vores biologiske skavanker.

Klaus Silberbauer: 51:32

Kan man ikke sige, at det er en metode, som indgår i videnskab? Det er jo strikte metoder for at afprøve den slags, og det er i sig selv måske ikke videnskab, men det er jo en del af hele apparatet, tænker jeg. Men jeg er jo enig, at Big Pharma bruger mange penge på RCT'er. Det er en af grundene. Det er ikke sådan, at de er fuldstændig ignorante omkring kausalitet. Der ligger en eller anden form for hypotese. Hvis vi går ind og justerer det her signalstof, så kunne det starte en kæde, en kausal kæde af reaktioner, der kunne forbedre noget. Men som du siger, det er så enormt komplekst, at nogle gange skyder de lidt med spredehagl. Og der viser sig også, at du har nogle af de her randomiserede forsøg, som viser en effekt på så få patienter. Altså, man kan sige, at sigma er meget, meget lav, at der sandsynligvis er en lille effekt, og det er nok til at rulle det ud i markedet, men det er ikke super meget. Og det viser jo sådan set bare, at man prøver rigtig, rigtig meget af, før man når til noget, som har en eller anden indflydelse.

Thomas Blomseth: 52:44

Jo, altså, jeg siger ikke, at der ikke er kausale hypoteser, men sagen er, at simpelthen faget, altså disciplinen, mangler de modeller, som gør at sige, at hvis vi laver nogle molekyler på den her måde, så putter vi det ind i vores model, og så kan vi jo forudsige, hvad det så gør ved en menneskekrop? Det er simpelthen, der er man ikke, og fordi man ikke er der, så kan man godt lave kausale hypoteser, og der er jo så nogle af dem, der viser sig at være sådan sikkert rigtigt blevet bekræftet af sådan en RCT senere, men man har simpelthen ikke det, som for eksempel aerosolforskerne har, de er jo længere nede i stakken af virkelighed, som vi tænker virkelighedsniveauer. De er på et lavere niveau, som, kan man også sige, sætter grænserne for, hvad der kan foregå på vores biologiske, biokemiske niveau. Men de kan jo simpelthen, og det har vi også set, at de kan lave kvantitative modeller, der siger noget om, hvordan aerosoler bevæger sig i et rum, og så kan de forudsige noget om, hvordan koncentrationen er. Og det er simpelthen en anden måde at modellere ting på, og en anden måde at have, kan man sige, styr på de fænomener. Og det er bare for biomedicin, det er grunden til, at vi sidder med krabasken også, det er jo fordi, vi vil gerne have, at biomedicin skal blive bedre. Det er jo ikke fordi, vi vil afskaffe, det er fordi, vi synes, at biomedicin har sat sig i et lokalt minimum, og synes —

Klaus Silberbauer: 54:01

Vi er hverken homøopater eller antivaksere, der mener, at Big Pharma er farligt, eller at biomedicin er en blindgyde, overhovedet ikke. Det kan godt lyde sådan en gang, men på absolut ingen måde. Tværtimod, vi ønsker jo sådan set bare, at den retning af, lad os kalde det, videnskab, trods alt, bliver mere reflekterende og måske kan flytte sig, fordi vi er så skide afhængige af den. Jeg vil så sige, der sker jo noget. Altså, der er jo en grund til, i hvert fald når vi snakker på forskningsdelen af det: Hvis vi snakker pharma og R&D, det er blevet en big data-ting. Det er jo blevet en modelleringsting. De store farmavirksomheder kan simpelthen bare ikke få digitale specialister nok. Fordi de tager til Google og Tesla og Apple og en helt underskår, OpenAI og sådan noget. Der er jo brug for tung, tung matematik og, vil jeg sige, algoritmisk tænkning. Og nu står pharma og mangler de mennesker, og alle de store farmavirksomheder vil gerne have dem, fordi fremtiden ligger i modellering, og fremtiden ligger i AI, og hvad kan man sige, at for eksempel, nu nævner du det at lave et molekyle og sige, vi har en idé om, at hvis vi har et molekyle, der har nogenlunde den og den form, kan koble på de og de receptorer, eller hvad det gør, så vil vi få en effekt, men det er bare en enorm langsom måde at tage den, så hvorfor ikke bare afdække alle mulige perturbationer af proteiner overhovedet ever, der kan laves i menneskekroppen. Og det er det, man gør nu. Man sætter noget Google-software til at folde proteiner i et væk, og sige, vi prøver bare alle perturbationer af det, og der er mange, der er rigtig mange, fordi proteiner er nogle store, komplekse ting. Og så starter vi for en ende af, og så begynder vi at modellere, hvad kan det, hvad kan det, hvad kan det, hvad kan det. Altså det er jo en videnskabelig metode, kan man sige, hvor man simpelthen afdækker hele mulighedsspektret, og så har man så en funnel, der siger langt uden funnel, der er der noget her, vi så begynder at putte ind i mere komplekse modeller, eller i dyre modeller, og til sidst går i trials med mennesker på. Der sker noget der. Og det vil også, tror jeg, speede den videnskabelige del og forskningsdelen af medicin op. Så helt dumme er man jo ikke. Men altså, igen, der er jo selvfølgelig forskel på, hvad man sidder og laver i R&D i store farmavirksomheder, og hvordan de læger, vi hører i pressen udtale sig om pandemier, altså det er jo ikke de samme type mennesker, vi snakker om her. Der arbejder også læger hos farma, men de sidder typisk ikke og forsker i medicin.

Thomas Blomseth: 56:49

Nej, hvad skal man sige? De interventioner, der er bedre væk, det er så også set ud fra en ret smal måde at se det hele på, fordi der er masser af interventioner, som vi også taler om gennem alle de her 20 afsnit, som man kunne bruge i forhold til den pandemi, som slet ikke kræver den her type udvikling inden for farma.

Klaus Silberbauer: 57:05

Som ikke agerer inde i din krop. For eksempel intervention, der hedder, hvis du ikke inhalerer virus i første omgang, så er der ikke brug for Paxlovid. Så er der ikke brug for monoklonale, jeg skal give dig. Så bliver du ikke syg i første omgang. Men det er jo igen, og det er vi også inde på før, så lad os ikke ride den kæphest igen. Det er jo bare noget, der ligger helt uden for det lægevidenskabelige paradigme. Læger ved ikke en skid om fluiddynamik. Læger ved faktisk ikke noget om filtrering i masker. Læger ved ikke, at virus bliver holdt tilbage af en N95-maske eller ej. De kan gisne om det på samme måde, som vi kan. Altså, vi sidder også to lægfolk her og gisner løs på bedre og bedre datagrundlag dog, men en læge, der udtaler sig om N95-maske, en sygeplejerske, der udtaler sig om N95-maske, ved ikke mere end dig, kære lytter. Jeg har været i infight med en sygeplejerske, men hun vidste alt om mundbind, fordi hun er sygeplejerske. Og derfor mente hun ikke, det virkede, så hun tog det ikke på, så hun siger, jeg kan allerede konkludere, det er jo ikke med en skid. Men altså, igen, sundhedssektoren, du kan holde kortet op, og vi er, jeg kommer til at tænke tilbage på mit kursus i diskursteori, her tilbage på Københavns Universitet for mange år siden, hvor vi på baggrund af Norman Faircloughs, du ved, bibel om diskurs, kiggede på læge-patientdiskursen, og vi er tilbøjelige, hvis en læge rådgiver dig om, hvordan du reparerer din bil, til at give vedkommende ret, fordi vi vil så nødigt sidde i et dårligt forhold til en virksomheds- og sundhedsperson. Vi er afhængige af det system. Og den enkelte person repræsenterer på mange måder systemet. Så derfor har vi en respekt for det. Jeg tror, i gamle dage, og det gælder måske stadigvæk for mange mennesker, at man havde en overdreven respekt for præsten. Ikke fordi præsten vidste særlig meget om sygdomme, ikke fordi præsten vidste særlig meget om andet end måske exegese. Men hvis præsten udtalte sig om et eller andet, så havde vi en tilbøjelighed til at sige, at der er nok noget rigtigt i, fordi hvis du står direkte i forbindelse til ham den store deroppe, så må du vide et eller andet. Og frem for alt: Jeg vil nødig pisse dig af. Og det er den samme, der er på spil her.

Thomas Blomseth: 59:08

Ja, så basalt en form for overtro —

Klaus Silberbauer: 59:12

Det er hardwired, måske en form for, at diskurs er et godt rum at være i, hvad det angår, eller nogle sociale effekter, nogle antropologiske effekter, at være afhængig af stærke og vidende typer i vores lille tribe her. Sådan noget, tror jeg, der er på spil. Jeg tror, det er meget grundlæggende, faktisk. Myndighedsfigurer, autoritetspersoner, der direkte kan påvirke vores liv i god eller dårlig retning. Dem folder vi lidt reflektorisk over for. I stedet for at tænke på, er de uden for deres kompetenceområde her?

Thomas Blomseth: 59:52

Ja, og det der med, hvad konsekvenserne kunne være, det kan være, at vi skulle gå over i den retning. Fordi der er jo interessant i forhold til det med at bevare sin autoritet, og der er nogen, der har kommet tidligere ud med nogle ting, og så er det som om, at de havde skulle bevare de positioner, selvom det vælter ind med resultater fra studier, der indikerer noget andet. Og så tror jeg også, der er en dimension her, som måske har overrasket nogen. Og det er, hvor, med den type sammenkoblet verden, vi har i dag, i hvor stor skala, man kan komme til at tage fejl. Altså, fordi hvis du uddannes som mediciner, så dør der jo nogle patienter engang imellem. Det gør der jo, og det er jo det åg, man skal bære. Ja, og det er sådan noget, der sker, og vi skal videre og sådan noget. Problemet er bare med den her pandemi, og det er en meget sammenkoblet verden, vi har, og de enormt komplekse systemer, vi har, det er, at man kan komme til at tage fejl på en måde, hvor det bare skalerer op. Og at skulle indrømme, altså både over for andre, men måske især over for sig selv, at man har taget fejl i så stor skala, det tror jeg, det er meget svært for mennesker. Det er meget svært. Men man ser jo sig selv som en, der gør det rigtigt, og har de gode intentioner og sådan noget, og skulle indse, hvor stor skala man har taget fejl på her, det er svært. Og det er nok også derfor, at diskursen bliver hele tiden bøjet i retning af, at det skal vi ikke tale om. Men noget af det, jeg synes, vi skal tale om her, det er jo så netop, hvordan det er væltet ind, især det seneste halve år også, med resultater omkring senfølge. Og vi var lidt tidligere inde på det med, hvordan det ser ud til, at Leonardis hypotese om, at der sker en måske længerevarende nedbrydning af immunforsvarets forhold, eller evne til at klare andre sygdomme, at den nok har noget på sig. Og det er jo så også der, hvor der kunne være en parallel til sådan noget som HIV-AIDS, hvor det var først mange år efter, at folk var blevet smittet, at selve sygdommen kom i tydeligt udbrud, men igennem de år, der var deres immunforsvar løbende blevet nedbrudt. Og det er også derfor, at man kan sige, at tage fejl på stor skala her, det er jo at tro, at de umiddelbare effekter, den umiddelbare dødelighed osv., når det er over, og vi er kommet videre fra det, så er det det. Nej, der er faktisk en masse indikationer nu, der tyder på, at det her kommer til at forfølge os i årtier.

Klaus Silberbauer: 1:02:35

Ja. Og det er jo også en trist tanke. Og det er også der, hvor folk så typisk siger, at det er dommedagsprofetier. Og Thomas, der er ikke nogen evidens. Der er ikke evidens for, hvad der sker om fem år. Det er da siddende. Men efterhånden vil jeg så sige, at kurvene går virkelig den forkerte vej. Fordi historierne om long covid bare ikke er så synlige. Lad os sige, hvis du er virkelig hårdt ramt af senfølger, så kan du ikke sætte dig ned og skrive en artikel om det. Du kan ikke optræde på fjernsyn om det. Du kan ikke engang skrive et tweet omkring det. Du kan ikke andet end ligge med en voldsom ME-lignende lidelse og lysfølsom, lydfølsom. Du kan måske ikke engang bevæge dig. Og det er de hårdest ramte. Og så har vi hele den der stigende grad af mere eller mindre uarbejdsdygtighed, som man ser for eksempel i USA, hvor kurven bare klatrer op. Antallet af handicappede i USA stiger markant, synligt, og det er der

kun én grund til: 1:03:45

Det er følgerne efter covid. Så påvirkning af vores... Hvis vi ikke skal tale om de enkelte tragedier her, det kan vi godt, men som du siger, det er altid folk, der dør af en sygdom. Men hvis vi skal tale om de økonomiske påvirkninger af vores samfund. Det er der, jeg er nervøs. Jeg er nervøs for en stigende grad af uarbejdsdygtighed. Jeg er nervøs for, hvad det betyder for dem, der stadigvæk kan arbejde og faktisk skal betale for at holde maskinen kørende, udover den såkaldte ældrebyrde, vi allerede nu har. Det fører ikke nødvendigvis noget godt med sig. Det gør det ikke. Vi får et fattigere samfund. Det tror jeg, den tør jeg godt kalde. Vi får større og større problemer med at betale regningen for alt den velfærd, der skal til. Og det tror jeg nok, at folk inderst inde godt ved. Det ved politikerne, det ved embedsmændene, det ved den danske borger udmærket, og derfor er diskussionen allerede begyndt nu på, hvordan kan vi mitigere den her bølge af ældre og syge mennesker. Det kan vi jo ved, at give dem lov til at slå sig selv ihjel. Det kan vi ved at skære ned på velfærden og ligesom acceptere, at når jeg er 75, så er det også en meget fin alder. Det er den diskurs, der starter nu. Og den ser jeg som et ret uhyggeligt symptom på, at vi faktisk godt ved, at der er noget galt. Vi har bare ikke lyst til at snakke om det direkte. Og derfor så snakker vi overhovedet ikke om det. Andet end et niche podcast som det her. Eller at vi bliver kyniske omkring det. Så må det være.

Thomas Blomseth: 1:05:28

Som jeg tror, det kommer til at ske, og det tegner der allerede, det er jo sådan noget med, at det faktisk bliver en bombe under velfærdsstaten. At det først bliver synligt i sundhedsvæsenet, og det er jo selvfølgelig, der bliver større efterspørgsel efter ydelser. Det er ikke ydelser direkte relateret til covid.

Klaus Silberbauer: 1:05:53

Det kan jeg ikke mindre snakke om, om du er indlagt med eller af, eller død med eller af covid. Det er alt det lort, som du bliver ramt af, fordi dit immunsystem kører ned til sokkeholderne.

Thomas Blomseth: 1:06:03

Ja, og der er hjerte-kar-sygdomme, som allerede steg, og det skulle jo helst ikke have, at de kommer til at stige endnu mere. Det er jo en velkendt senfølge efter covid. Så er der set ud til, at det kan accelerere Alzheimers, Parkinson, altså neurologiske ting, altså kognitiv sygdom, så at folk, der måske kunne have levet 5-10 år med et eller andet, der kan covid accelerere, så det lige pludselig bliver enormt aggressivt, og det sætter også ind tidligere. Altså, yngre folk begynder at få måske Alzheimers. Og fordi en virusinfektion i sig selv —

Klaus Silberbauer: 1:06:53

kan skade kroppen, så åbner COVID-19 så også for en hel masse bakterielle infektioner, og vi ved, at infektioner i stor stil vil medføre cancer. Så det vil undre meget, hvis vi ikke også ser en stigning i cancer, alle mulige forskellige slags cancer. Der er sikkert nogle typer, som vi ikke kender endnu, som vil have større fordel af det, som COVID-19 gør ved vores krop, men det korte og lange er, at vi kommer til at se, flere kroniske sygdomme. Nu glemte jeg at nævne type 1-diabetes, som man ved er en potentiel senfølge efter covid. Altså det er jo, hvis man var en ansvarlig politiker, der kiggede mere end frem til næste valgperiode, så må man jo være meget, meget bange. Fordi det er jo præcis hele vores velfærdssamfund, hele det moderne samfund, vi lever af og i. Det står på, at folk er arbejdsdygtige. Det står på, at vi kan producere værdi. Det står på vækst. Og hvis du trækker tæppet væk under væksten, under arbejdsdygtigheden, så er det intet, der siger, at vi ikke kan rulle det her samfund mange, mange årtier tilbage. Fordi det står ikke skrevet nogen steder, at der skal være fremskridt hele tiden. Fremskridt er noget, vi har arbejdet på. Men nu er vi inde og pille ved så vigtige piller i hele den her konstruktion, at det gør mig en smule nervøs. Nervøs på linje med global opvarmning. Vi er oppe i den skala, og der vil jeg næsten sige, at global opvarmning bliver et kæmpe problem. Vi har en nogenlunde tidslinje for det, kan man sige. Det vi ser med covid her, det går meget, meget hurtigere. Altså her snakker vi ikke generationer. Vi snakker inden for et menneskeliv. Og vi kan allerede se effekten nu. Det slår igennem på væksten. Så det er noget, som politikere burde tage meget alvorligt. Hvad gør vi? Vi prøver stadigvæk at lade, som om det ikke eksisterer. Og det er der, hvor jeg bliver sådan lidt... Jeg ved sgu ikke. Opgivende.

Thomas Blomseth: 1:09:15

Det, der jo så også skal med i billedet, det er jo, at præcis de ting, som lader til at... Præcis, det er måske lige at trække den skarpe nok. Mange af de ting, der lader til at være senfølger efter covid-19, du har nævnt kronisk træthed, ME, CFS-agtige tilstander og sådan noget, det er også dem, som biomedicin faktisk er dårligst til at forholde sig til, og faktisk ikke har nogle gode bud på, hvordan man skal behandle.

Klaus Silberbauer: 1:09:43

Det må man gerne give et svar. Man føler, at man skal give et svar, og hvis du ikke umiddelbart har et svar, fordi det er meget komplekse, systemiske sygdomme, så er svaret, it's all in your head, søde ven. Du er hysterisk, eller du skal ned og træne. Du skal ud og løbe lidt, fordi det gør noget godt for mig, når jeg er træt. Og lige pludselig, i det tilfælde, er lægen ikke bedre end din fulde onkel. Der kommer ikke bedre svar for en læge, hvis de er uden for deres kompetenceområde. Så er det bare et menneske, der står og gætter. Det skal vi lige huske, når vi hører på lægers udtalelser om ME.

Thomas Blomseth: 1:10:16

Og det er jo sådan, at man ikke bare kan gå ned og få en pille for det her. Det eneste positive, der måske vil komme ud af, det er, at der er noget forskning her, der bliver accelereret af dem, som faktisk tager det alvorligt. Men der er så, som du var inde på, hvad kommer det til at gøre for arbejdsudbuddet, som man nok vil kalde det i økonomiske termer. Har vi nok folk, der kan tænke skarpt nok og kan møde nok op på arbejde, eller på hjemmearbejdspladsen til, at vi får genereret nok værdi til så både at klare de byrder, vi havde i forvejen, plus den her ekstra byrde, der kommer fra COVID-19-pandemien i velfærdsstaten. Og ja, jeg er også dybt bekymret. Altså, det er også derfor, at den mest rationelle langsigtede strategi, det var jo faktisk, det var Zero COVID. Og der må jeg sige der, at selv kineserne måtte jo så give op. Men de gjorde heller ikke alt rigtigt, jo. Og det er sådan noget andet.

Klaus Silberbauer: 1:11:15

Nej, nej, men det er heller ikke sikkert, at det overhovedet var en mulighed. Altså, det skal vi også huske. Altså, det impact, vi fik det ved den her virus, den har nok været så overlegen. Altså, det er i hvert fald en mulig hypotese, at den er så overlegen, at du kunne ikke inddæmme den. Du kunne ikke med den menneskelige natur, trods alt, altså, det er en værtsorganisme, som den her virus så var specielt målrettet imod. Kunne du ikke inddæmme den? Det kan godt være, at det var lidt skæbnebestemt. Vi ville gerne. Der er mange ting, der kunne have gået anderledes, men det er ikke sikkert, at vi havde vundet overhovedet. Og sådan er verden jo altså også indrettet, at hvis rovdyret er stærkt nok, så kan gazellen løbe lige så tosset, den vil, den bliver fanget. Så vi er jo utroligt enige om, at det er håndteret på mange måder helt forkert, det her. Af utroligt mange grunde. Men jeg er ikke sikker på, at der var en vej. Altså, der kunne have ledt os udenom den her pandemi.

Thomas Blomseth: 1:12:25

Jeg vil gå tilbage til epistemisk overbejde, at du siger, at den virus, den havde simpelthen egenskaber, som udnyttede vores evne til at anerkende, hvilket problem, vi stod overfor. Og så spredte den sig så hurtigt, blandt andet via international luftfart. Og det var det, Yaneer Bar-Yam, han havde modelleret allerede for 15-18 år, og blev dybt bekymret. Og derfor, ja, så fik den fat på en måde, som vi simpelthen har svært ved at forholde os til. Og som jeg siger, så kan man så prøve at tage den, man kan alligevel prøve at så sige, Zero Covid, kan vi tage den så lidt bagfra? Og det er jo så der, hvor at i stedet for at gøre nu, hvor man så prøver at lade være med at tale om det, som om det ikke findes, og så har en kun-vaccinetilgang, næsten kun-vaccinetilgang, den har vi heller ikke længere, så er det jo faktisk ting, man kunne gøre. Altså for eksempel, så kunne vi gøre noget ved ventilation, i bygninger og luftkvaliteten i bygninger, som jo også ville hjælpe mod andre luftvejssygdomme, især influenza også, og andre potentielle pandemisygdomme. Der var andre ting, for eksempel man kunne udnytte spildevandsovervågningen mere generelt.

Klaus Silberbauer: 1:13:39

Ja, der er vi helt enige i. Men vi må også bare tage den fra, hvor vi er nu jo. Altså, Zero Covid var en, på mange måder smuk, måske også en enorm utopisk tanke, som vi lige så godt bare kan lægge i skuffen, fordi vi er videre. Så det giver mere mening at kigge på, hvordan kan vi lægge en dæmper på smitten, sådan at vi i det mindste får så få folk smittede og syge med det her skidt, og dermed så få senfølger som muligt. Arbejde på bedre behandling af senfølger, arbejde på bedre antivirale produkter, så vi måske kan undgå, at man bliver skadet af det. Arbejde i den retning, man har gjort med HIV. HIV er jo for mange i Vesten en lidt eksotisk ting stadigvæk. Altså så tænker jeg, det var 80'erne, og det er bøssemiljøet og så videre, men det er jo fordi, de ikke ved, hvad der går på i Afrika, hvor HIV jo er en endemisk sygdom i mange lande, og i den grad har undergravet den lille bitte smule infrastruktur, der måske var, den lille bitte smule velfærd, der var, har jo HIV smadret, og vi risikerer altså, at covid har de samme effekter på sigt i de vestlige lande. Det er den, vi skal tage alvorligt. Og det kan imødegås, det kan mitigeres. Man kan faktisk, om ikke helbrede, så næsten behandle HIV. Og det vil også kunne lade sig gøre med covid. Der skal bare en solid gang rigtig videnskab og forskning til. Og det kræver selvfølgelig, at vi indser, at det er noget lort. Og den forskning skal, som du også er inde på, gå ud over det medicinske område. Der er andre interventioner, vi også skal blive bedre til. Vi skal forstå, at ren luft er godt. Vi skal forstå, at det ikke er fedt at sidde tæt sammen og hoste den anden op i hovedet i et fly eller en biograf. Vi skal lære, at virussygdomme er noget, der er bedre at undgå, og ikke en normal ting i vores liv. Det bør ikke være en normal ting i vores liv, selvom det var for vores forfædre. Der er mange ting, vores forfædre døde af eller blev syge af, som vi har valgt at afskaffe. Så hvorfor ikke også kigge på virussygdomme og sige, at det skal vi faktisk prøve at undgå i så vidt omfang som muligt.

Thomas Blomseth: 1:16:00

Ja, det er der, hvor jeg også er dybt irriteret over det, som du også har nævnt til. Det er nærmest civilisatorisk tilbageskridt at begynde med den diskurs, der udvikler sig. Det er godt nok, og det er styrken og sådan noget. Og det er sådan en ren cope, i stedet for at sige, vi er faktisk en civilisation, der vil videre. Og noget af det, vi vil videre med, det er, at nogle af de her virussygdomme, som også influenza, der jo har martret os igennem årtusinder, dem ved vi faktisk nok nu til, at dem kan vi undgå. Og det er jo interessant jo, og det er jo også noget, som er dybt underspillet i den danske debat, det var jo, at influenza forsvandt jo den vinter, der var intervention mod covid, ikke?

Klaus Silberbauer: 1:16:50

Det er jo sådan noget skidt, hvis du skal tro på immunitetsgældsnarrativet, så er det også noget skidt, at vi ikke fik en influenza A eller B det år. Men nu får vi sådan en opblomstring af fugleinfluenza. H5N1, er det ikke det, den hedder? Og det er en satan. Altså, det er ikke, det er ikke ret. Thomas, vi har brugt over en time og 20 minutter på emnet. Hvordan kunne du tænke dig at runde den her af? For færdige, det bliver vi ikke.

Thomas Blomseth: 1:17:21

Nej, altså, vi kan jo så måske bare kigge lidt frem mod efteråret og vinteren. Og jeg vil sige, at jeg er bekymret på grund af den her negligering, den her fortrængning af problemet. Fordi nu er det ved at være ret lang tid siden, at de fleste i landets befolkning er blevet vaccineret. Og så er jeg jo heller ikke for, at børn kan blive vaccineret mod covid.

Klaus Silberbauer: 1:17:52

Børn, som i parentes bemærket tager skade af covid. Hele den der snak om, at man på en eller anden magisk måde ikke blev syg af covid eller fik skader under tre år, eller sådan noget der. Fuldstændig røvtal, man har trukket ud af et vist sted for at holde gang i institutionerne.

Thomas Blomseth: 1:18:08

Ja, og der er jo selv et dansk studie også, hvor man så er overrasket over, hvor udbredt senfølger er blandt børn, og man bliver overrasket.

Klaus Silberbauer: 1:18:17

Som om børnekroppen biologisk set er komplet anderledes end voksenkroppen, og der går sådan en magisk grænse ved en bestemt overgang, hvor organismen bare, du ved, pludselig bliver følsom over for virus.

Thomas Blomseth: 1:18:27

Ja, så altså, jeg vil sige, det er mærkeligt nok. Jeg er bekymret for, at der kommer til at ske noget i løbet af efteråret. Hvordan det kommer til at ske præcis, det kan vi jo ikke sige, men et scenarie er jo, at den kommer til at køre med geninfektioner. Og det er jo så også, vi skal lige have en statistik på, eller tal på banen. Ja, der kommer nogle tal. Ja, men det er jo, at risikoen for senfølger, altså long covid, efter en covid-infektion, ligger omkring de 10-20 procent. Måske stiger den der med geninfektioner. Og det er så også noget, folk ikke forstår. Det er en voldsomt stor risiko. Og der findes sådan nogle beregnere online, hvor man kan få regnet binomialfordelinger ud. Og så kan man så spørge, okay, hvis du for eksempel siger, hvis du får covid et par gange om året, og så over fem år, så har du så ti infektioner. Hvad med 10 procent long covid-risiko per infektion, hvad er din samlede risiko så for at få long covid? Altså, det kan man bare regne. Og den er høj. Den er så høj, at man vil jo ikke tage de odds, hvis man spillede på casino.

Klaus Silberbauer: 1:19:50

Statistik er jo en sjov ting, fordi nu WHO i sin alders visdom har jo så sagt, okay, okay, aspartam, måske er der en cancerrisiko ved aspartam. Altså det her sødmiddel, man propper i sukkerfri cola osv. Og det er en klassifikation, de bruger, fordi der ikke er evidens for, at der ikke er det. Det kræver enormt høje doser af aspartam. Vi har drukket sodavand med aspartam i generationer, og tilsyneladende er der ikke noget, der tyder på, at folk får mere cancer af det. Der er en lille, lille afvigelse, der også kan henføres til, at folk, der drikker utrolig store mængder sukkerfri sodavand, generelt har nogle livsstilsproblemer. Men der er en stor portion mennesker, der er mere bange for aspartam end for at få covid. Og det viser jo bare, at det der med risikoforståelse, har vi det utroligt svært med. Det er en følelsesmæssig ting, ikke? Det er der, vi er. Så de der statistikker bliver, altså, igen, de kommer ikke ud at virke, fordi der er ikke nogen, der forstår dem. Der er ikke nogen, der kan sætte sig ind i dem eller internalisere dem som sådan.

Thomas Blomseth: 1:21:08

Nej, og den der statistik med senfølger, den tilsiger jo helt klart, at det bedste er ikke at få det igen. Det bedste er at fuldstændig undgå at få det. Hvis du har haft det allerede, så undgå at få det igen, eller i hvert fald få det så få gange som muligt. Der er intet godt at sige om det at få det.

Klaus Silberbauer: 1:21:30

Nej, det er der ikke. Problemet er så, at i vores samfund, vores samfund gør intet for at hjælpe dig med ikke at få det. Tværtimod. Altså, der ligger næsten sådan en, kom nu, du skal jo have det på et tidspunkt, du skal jo have det nu. Og det mener jeg, den må vi tage i en anden episode. Der er ikke tid til det i dag. Men den her med, hvordan man får det, vi kalder et normalt liv, til at fungere sammen med den relativt høje risiko, det er for at blive syg, og selv om man ikke bliver alvorligt syg, relativt stor risiko for at få senfølger, der kan gøre dig mere eller mindre handicappet resten af livet. I værste fald slår det dig ihjel. Hvordan får man de to ting til at forlige sig? Jeg synes godt, der kunne være en snak der, fordi vi har to forskellige tilgange til det, ikke? Og det tror jeg, alle mennesker har. Det bliver en mere filosofisk vinkel i så fald. Det kan vi tænke over, om det er noget —

Thomas Blomseth: 1:22:21

vi vil våge os ud i. Om det så faktisk bliver til en episode 21 i Pandemiens tog. Det her, det var så episode 20 i den serie.

Klaus Silberbauer: 1:22:31

Det var jo episode 20. Herligt. Lad os lade den ligge der. Det er ikke slut endnu. Silberbauer & Blomseth er en samtale om systemerne, videnskaben og mønstrene bag fænomener og teknologier, der præger alt fra vores dagligdag til menneskehedens ultimative skæbne. Har du kommentarer eller spørgsmål til episoden, du lige har hørt, så find os på Twitter på @silberblom eller på facebook.com/silberblom. Begge steder poster vi kilder og andet indhold, som er relevant i forbindelse med vores episoder. Coverart deler vi på Instagram, ligeledes på @silberblom. Og hvis du kan lide det her podcast, så vil vi blive lykkelige for stjerner på Apple Podcast, eller hvis du blot deler podcastet med dine venner. Tak fordi du lytter med.