Jul og grønne skove (DR, 1980): 0:00

Så er det juleaften, og det leder til, at alle nede i den underjordiske hule er blevet gode venner. Vi stiller straks om til vores automatiske kuglekamera for at følge julestemningen, og håber ved den lejlighed at få hulefolket at se.

Klaus Silberbauer: 0:17

Der er nok en del mennesker derude, der faktisk ikke husker Poul og Nulles julekalender fra 1980, men som mest kender den fra den omtale, der næsten lige så traditionsrig som julen kommer hvert år, hvor vi skal mindes den mest skandaløse julekalender nogensinde. Om to mænd, der sidder i et hul uden skov.

Thomas Blomseth: 0:39

Ja, det er vel nærmest sådan, at der er ikke særlig mange, der egentlig kan huske, hvad den egentlige titel var på den, for den hedder Jul og grønne skove, men den er jo i folkemundet kommet til at hedde Poul og Nulle i hullet.

Klaus Silberbauer: 0:52

Det er meget passende. Vi var der jo. Vi var øjenvidner til deres største skandale ever. Små, uskyldige seksårige ofre for det, som jeg tror, Erhard Jakobsen nok ville have kaldt noget med etalens venstre snurede angreb på julen eller noget af den stil.

Thomas Blomseth: 1:10

Ja, som man kan sige, vi så ekspresstoget afspore i realtiden. Noget af det, må jeg så indrømme, er noget af den tv-kikning for mit vedkommende foregik bag ved kommoden, fordi der var nogle elementer i den her julekalender, som var simpelthen uhyggelige. Der var nogle hekser, så det føltes mere sikkert at stå omme bag kommoden, end at sidde i sofaen.

Klaus Silberbauer: 1:40

Jeg tror ikke, jeg så det. Jeg tror, det var det første år, hvor jeg ikke så julekalender. Altså selvfølgelig havde jeg nok ikke set julekalender som et eller toårig, men det var jo et meget, meget fast ting. Og spørgsmålet var, om det er ikke, altså der var jo Vinterby Øster og de der julekalender, som virkelig var velproduceret. Og så kom det her mystiske, satiriske indslag, som jeg husker det som noget, vi ikke så. Altså det var sgu ikke okay. Med mere modende øjne kan man jo godt se, hvor de ville hen med det. den her temmelig improviserede omgang. Absurde teater, hvad det jo faktisk var. Med en blanding af hånddukker og nogle papmaché-kulisser. Og et underligt, altså en underlig sådan pre-mockumentary-stil, hvor man jo lod som om, at det her var en rigtig ekspedition. Nogle mennesker, der havde fået til job at lave en julekalender, og det prøvede de så på, mens kameraet rullede.

Thomas Blomseth: 2:46

Vi kan linke til en artikel, som DR lavede for nogle år siden. om det, og det var noget med, at de faktisk havde besluttet sig for ikke at lave nogle julekalender derovre. Men det duede jo så ikke. Men normalt så havde man 10-12 måneder til at lave en julekalender.

Klaus Silberbauer: 3:00

Ja.

Thomas Blomseth: 3:01

Men der var kun 3-4 måneder, og der var ikke rigtig andre, der meldte sig. Og det var vist noget med, at især Poul så noget af en business opportunity i det her. Der var penge at hente også.

Klaus Silberbauer: 3:11

Okay.

Thomas Blomseth: 3:11

Men der var måske en grund til, at der ikke rigtig var nogen andre, der meldte sig.

Klaus Silberbauer: 3:16

Det gør, at de blev mændfrivillige, det ved du ikke.

Thomas Blomseth: 3:18

Det er jo så måske endnu vildere. Fordi ikke bare var den her julekalender omstridt, og upolærden blevet udsendt. Men den er også blevet omgivet med mystik senere hen. Okay. Det er jo sådan, at på DR's bonanza, der ligger kun 12 af de 24 episoder. Og DR har simpelthen ikke et komplet set af episoder for den her julekalender. Okay. Jeg troede bare, at de ikke gad at digitalisere det hele til bonanza. Anders Lund Madsen lavede en serie for nogle år siden, hvor han prøvede at grave i det. Og det viste sig, at sangeren, rockmusikeren Fred Fupp, han havde købt sig en VHS-optagmaskine dengang. Det var jo helt nyt. Og han havde faktisk optaget alle 24 afsnit. Men så nogle år senere var der en juleforrest hos DR, hvor der kom en taxa og hentede de der bånd. Fordi man skulle se dem. Og siden har ingen set de bånd. Så han havde den simpelthen gået og tabt. Men det er da også helt absurde. Vi har den her tv-monopol. Vi har statsradiofonien. Det er en lille nation på 5 millioner mennesker. Og hvad begynder man så at gøre nogle år senere? Men man har ikke nok bånd til at optage et arkiv på. Så man begynder simpelthen at slætte af de gamle udsendelser, man har udsendt. Og det vil sige, at den her fælles kulturhistorie, den her begivenhed, som de her cirka 5 millioner mennesker har oplevet. Dem begynder man at slætte af. Det er jo fuldstændig absurd set her 3-4 år senere, at sådan en monopolisk situation, ikke statslig monopolisk situation, skulle begynde at slætte af kulturhistorien. Men det var det lagerplads, man havde dengang. Altså i dag står vi en situation, hvor selv de mest ligegyldige TikTok-videoer formentlig ender ombord på de der DNA-drev, eller hvad det så ender er. På de stjerneskib, der er de sidste, der forlader jorden, når solen engang var opslutten.

Klaus Silberbauer: 5:06

Ej, det håber jeg fandme ikke, at det er det, vi tager med fra de rygende rester af jordkloden.

Thomas Blomseth: 5:12

Men altså stadigvæk i det datasæt kun 12 ud af 24 sæt episoder af porno nyn.

Klaus Silberbauer: 5:17

Af den ægte kultur, det er måske en historie, men jeg synes bare, at det lugter lidt af, at nogen har bare tænkt, at det her, det skal væk. De der originalbånd, de skal bare, de skal fjernes. Og så har man sendt en taxa ud. Kan du huske vores UFO-afsnit, hvor vi snakker om TikTok-videoen, hvor en ukendt officer dukker op og udbeder sig i båndene fra de her jagerfly, og væk er de? Jeg tror, det er det, der skete hos DR. Ledelsen kom efter den.

Thomas Blomseth: 5:51

Og det, der jo så endnu en gang er lidt spøgst i forhold til, at vi besluttede os for at tale om på podcasten her, og hvordan verdensbegyndigheder så ellers udfordrer sig, så var det jo så faktisk sådan, at Nulle han døde her forleden. Og vi havde faktisk inden dag besluttet os for, at vi ville gøre det her til rammen.

Klaus Silberbauer: 6:12

To dage før.

Thomas Blomseth: 6:13

Ja.

Klaus Silberbauer: 6:14

Tænkte vi, nu er det på tide at tage fat i de her mørke minder om en julekalender, der var lidt afsporet, og gøre det til en rammefortælling for os selv. Og så to dage senere læser vi, at Elith Nykjær Jørgensen er død. Godt op i 80'erne. Og der var en meget, meget smuk, hvad hedder det, nogle smukke udtalelser fra Poul Nesgaard omkring samarbejdet med Nulle og venskabet med Nulle. Jeg vil sige, i hans ånd og minde, vil vi nu stadigvæk agte at tage fat i Jul og grønne skove og bruge det på vores måde.

Thomas Blomseth: 6:55

Og så er der jo så også det, at selvom han jo aldrig nogensinde har været en direkte inspiration for mig, så var vi jo instrumentkollegaer.

Klaus Silberbauer: 7:04

Ja.

Thomas Blomseth: 7:04

Så det kommer måske også til at spille en rolle her undervejs.

Klaus Silberbauer: 7:07

Det kan være, at Nulle kommer til at give et nummer undervejs.

Thomas Blomseth: 7:11

Men faktisk, jeg skal lige høre dig, at det med, at I ikke rigtig så den hjemme hos dig, det synes jeg er lidt sjovt, fordi alene i titlen, så fornemmer man jo sådan en god, tung, 70'er-agtig kapitalismekritik.

Klaus Silberbauer: 7:26

Ja.

Thomas Blomseth: 7:26

Og det var vel egentlig ganske kommunfo hjemme hos dig, ikke?

Klaus Silberbauer: 7:31

Jo, jo, jo, altså mine forældre var forholdsvis venstreorienterede. De var ikke sådan en del af hippebebevægelsen eller helt ude og være, du ved, albanienkommunister eller sådan noget, som jo var meget inde dengang. Men de var der, altså i den røde ende af socialdemokratiet var der nok, så det var ikke sådan helt. Men jeg tror, at holdningen var, at man skal ikke politisere børnets julekalender. Og jeg tror, at det, der blev reageret på, det var, at jeg og min bror syntes, det var, altså vi blev bange for den. Det var jo, den der absurde tone, den kørte, den der eklatante mangel på baggrundsmusik og noget, der på ingen måde var produceret. Det var lidt ligesom, du ved, sådan noget tivoli i regnvejr, ikke? Altså det var, jeg husker det stadigvæk som en enorm gusten stemning over det hele. Og kun afbrudt af noget endnu mere gusten, de form af mulmetrollene, som jo man sendte så et afsnit af, du ved, for at fylde tiden ud eller sådan noget. Og det var jo også en tradition for julekalender, ikke? At man havde en rammefortælling, og så havde man et eller andet stykke fiktion, ikke? Altså, så jeg tror, at der blev reageret på, at man gjorde børnene for træde, og det synes min mor ikke var i orden. Så jeg husker, at vi ikke så den. Der er ingen grund til at sidde og blive bange hver dag. Det er jo ikke det, december skal gå ud på. Og så skal det siges, at vi altid har haft et meget traditionelt forhold til julen, og et nostalgisk forhold til julen. Julen er fredhællig, og har altid været det i mit barndomshjem, er det stadigvæk. Der er bare ting, man ikke pitter ved, og der er nogle traditioner, der bare skal fungere på en bestemt måde. De bliver født videre nu i næste generation. Sammen med min næser, som jo så får lov til at træde ind i en meget lang, traditionsrig julehistorik. Så skal de ikke komme der med deres kapitalismekritik og fagforeningskommunisme. Det hører jeg så ikke hjemme.

Jul og grønne skove (DR, 1980): 9:34

Der er en derovre. Prøv at se. Hekse. Håber ikke. Hekse. Heks. Vi hørte ordet. Heks. Det er også ikke ordet. Heks. Hvorfor siger de altid? Heks. Kommer her og siger et ord, vi ikke kan lide.

Klaus Silberbauer: 9:59

Det var heksene, Thomas.

Thomas Blomseth: 10:01

Åh nej, ikke heksene.

Klaus Silberbauer: 10:02

Åh, jeg havde ikke glemt. De var skide uhyggelige. Og det er rent Macbeth. De kommer op som spøgelser af sådan en kogende sopa af noget tør is. Hvad fanden det er, de har lagt ned? Det var nok det vildeste, hvad siger jeg, det effekt, practical effect, som nogensinde er blevet lavet på DR den en gang. Det var noget tør isrøg.

Thomas Blomseth: 10:22

Og det var så der, jeg beværede mig over bagvede kommoden. Der kan jeg godt blive på. Ja. Det var simpelthen.

Klaus Silberbauer: 10:28

Det var langtrukken, og det var de skreg, og vores værter var jo også herrebange for de hekser der. Men der var så meget underligt krym nede i den der hute. Det var sådan nogle rummer.

Thomas Blomseth: 10:41

Ja, det var der også.

Klaus Silberbauer: 10:43

Der kom ud af væggen.

Thomas Blomseth: 10:44

Men der var så en ting i den julekalender, som nok har gjort det største indtryk på mig, kan man sige positivt, eller sådan en fascination af alle julekalenderne. Også dem, der var hyggelige, og hvor der var en søde prinsesse og alt det der. Og det er jo faktisk en ting, hvor de var mange år forud for, hvad der så har materialiseret sig i dag. Og som vi skal tale om senere her i vores sådan lidt første, lidt dystre afdeling, men det var tv-kuglen. Og når man kigger 43 år tilbage på tv-kuglen, så kan man jo godt se, hvad det er. Det var en ting, der fløj rundt med kamera, og som sendte et signal tilbage til tv-byen, med både lyd og billede. Og det ville vi nok kalde noget andet end en tv-kugle i dag, men det var det, der fascinerede mig dybt i den julekalender. Og det var nok derfor, jeg udholdte det med, og heksene og ormene og alle de andre mærketing, det var den der tv-kugle. Det var altså simpelthen for fascinerende, at der var sådan et aggregat, der kunne svæve rundt, og samtidig kunne optage billede og lyd.

Klaus Silberbauer: 11:51

tv-kuglen var en sølvkugle, som både, den kunne vise tv, jeg husker det som, at når Mumitroldene kom på, så zoomede man ind, og så havde de sådan ligesom mixet. Så det så ud som om lidt, at Mumitroldene blev afspillet ind i tv-kuglen, men det var nemlig, den transmitterede også. Altså narrativet var, at det var tv-kuglen, der transmitterede tilbage til DR-byen. Og tv-kuglen lignede i høj grad Sputnik. En sølvkugle med nogle antenner på, som så svævede, citationstegn her, fordi den var jo meget, meget tydelig. Hvis hængte op i en boom, og så zoomer man lidt ind på den, så så det ud næsten, som om, at den svævede og ikke blev holdt anden end manden.

Thomas Blomseth: 12:28

TV-kuglen var jo så ikke en quadcopter, som vi nok ville have forventet i dag. Der gik de ligesom lidt længere og opfandt nye former for fysik, tror jeg, der går lidt ud over den kendte fysik. Der var sådan nogle enormt nørdede tegninger, der blev vist en gang imellem. Og jeg kan faktisk ikke huske dem, men nu vi har siddet og kigget på Bonanza og på YouTube, så kan vi godt se, at de havde ligesom de der mellemlæg, hvor der var en, der havde siddet og nørdet. Og der er sådan nogle, skal det se ud som tekniske tegninger, hvor det blandt andet bliver angivet, at der er noget, der hedder en Levitium-radar, som åbenbart udsender et signal, som gør, at den kan holde sig svævende. Men det er jo sådan lidt mere avanceret teknologi, trods alt, vi har i dag.

Klaus Silberbauer: 13:10

Jeg synes også lige, vi skal nævne, at det allerførste klip, vi spillede, introduktionen, den her fantastiske DR-stemme, det er Annie Jerikov, som igen, folk i vores alder vil huske, som det, der hedder dengang speakerpige, continuity-speakeren, der sørger for at binde udsendelserne sammen og fortælle om, hvad der kom i TV i morgen, før man sagde godnat. En fantastisk stemme, hun havde, og som ligesom har brændt sig ind i vores hjernebakke.

Thomas Blomseth: 13:40

Og en rigtig god gamles Københavns-diktion.

Klaus Silberbauer: 13:44

Ja, meget, meget fin. Det var dengang, man kunne tale ordentligt i Danmarks Radio. Men Thomas, vi skal til det. Og med respekt for den mørke stemning i Poul og Nulle i hullet, i Jul og grønne skove, så må vi tage de dårlige nyheder først. Så vi starter mørkt og bligt.

Thomas Blomseth: 14:11

Ja, det er jo noget, det er lært fra Toyota, det er bad news first. Så lad os gøre det.

Klaus Silberbauer: 14:18

Bad news first.

Mumitrolden (klip): 14:20

Pludselig mærkede Mumitrolden ruden blive så kold, at det gjorde ondt, og trak forskrækket sin næse til sig. De satte sig ved siden af kakkelovnen og ventede. Pas på. Nu går Isfruen forbi. Det er ererne. Han har glemt at holde sig inde. Nu gik det galt. Han er helt død. Han fik i hvert fald noget smukt at se, inden han døde. Ja, ja, ja. Men det er sikkert at have vidst, at han har glemt det hele nu. Og jeg tror, at jeg vil lave en muffe af hans hale. Wow. Isfruen.

Klaus Silberbauer: 14:56

Altså, det er jo... Rammefortællingen omkring Mumitroldene er jo sjov og glad, ikke? Når man så hører det her svensk-finske mørke, hvor Isfruen kommer gående, og man må skjule sig inde i huset ved kakkelovnen. For hvis man er ude, så dør man. Og det skulle ererne have tænkt over, fordi ererne, de dør. Hvorefter Lille

My stemmer i og siger: 15:19

ja, så laver jeg en muffe af hans hale. Damn.

Thomas Blomseth: 15:26

Det er scary shit.

Klaus Silberbauer: 15:27

Det var mørkt.

Thomas Blomseth: 15:27

Det må jeg sige.

Klaus Silberbauer: 15:28

Altså, og jeg kan godt forstå nu, at jeg synes, Mumitroldene var enormt uhyggelige. Det var simpelthen, altså, jeg har en konspirationsteori. Og det er, jeg tror, det var Lundbeck, der sponsorerede Mumitroldene, fordi salget Cipramil 20 år efter, det er bare pigget. Der er nogen, der vandrer rundt med de dybeste barndomstrammer, og de ved ikke helt hvorfor. Men det skyldes nok, at de der voksne mennesker udklæder i nogle meget, meget store kostymer og i nogle overdimensionerede kulisser, så de så små ud. Lille my, der bare ligner djævlen selv, og så den der, du ved, pas på vinteren, den kommer og slår dig ihjel. Oha, jeg får det chills, bare ved at høre det. Og hvad ellers til at lancere bad news and Mumitroldene? Pandemi.

Thomas Blomseth: 16:19

Ja, pandemi. Og pandemiens tog er jo ikke lettet endnu. Vi har mindre sådan en indsigt i, hvordan det egentlig står til med, hvor mange smitte der er i Danmark, fordi der ikke rigtig bliver testet. Og der bliver ikke lavet et bekræftet tilfælde på den måde. Men vi har en indsigt, som vi jo så har kunnet følge med frygt og bæven i løbet af hele efteråret. Og det er jo simpelthen spildvandsprøverne. Og der har jo simpelthen været eksponentielt vækst i covid-19-pandemien i Danmark siden starten af juli. Og der er jo ingen, der har talt om det, udover nogle få folk på Twitter. Der er ikke nogen hos SSI, der kunne få sig til at sige, at når man kan tegne sådan en lille linje igennem nogle datapunkter på et semilogaritmisk plot, så betyder det eksponentielt vækst. Der er ikke nogen i medierne, der har haft evnerne eller lysten til at påpræge det forhold. Så det er sådan foregået på Twitter, et af stederne i hvert fald, hvor der er en lille skare folk, der godt kan se, at det er det, der foregår. Og vi har faktisk nået op, altså givet sådan et forbehold for, at der bliver ændret analysmetode i løbet af år. Så er vi nået op på et niveau i spildevandet, som er det højeste, der er målt nogensinde, lige herinde i jul. Og det ser ikke ud til at tænne sig op. Den eksponentielle vækst, den er faktisk tiltaget.

Klaus Silberbauer: 17:47

Det er en næsten lodret graf efterhånden. Men det er jo, altså vi er jo i Danmark et tillidsfyldt folkefærd. Vi stod der på os som myndigheder. Det tjente os godt, da dengang efterhånden, som mange år siden, da SARS-CoV-2 ramte Danmark, at vi ville lykkes med at afbyde det værste, fordi vi gjorde, som myndighederne siger. Nu siger myndighederne, at det er lige meget. Myndighederne siger i hvert fald, at de her smittekur er lige meget, fordi det er jo ikke længere en samfundskritisk sygdom. Jeg så det på Twitter, der var en, der spurgte, hvorfor er det overhovedet vigtigt, når det ikke længere er en samfundskritisk sygdom. Vi bliver stadigvæk syge af det. Og jo mere man forsker i SARS-CoV-2, jo værst ser det ud. Det er ikke en sygnom, den bare stopper igen. Det håber nogle effekter op, nogle sindfølger. Og det kombineret med en hurtigt muterende virus, betyder, at vi kan blive smittet og blive syge igen og igen af nye varianter. Og hver gang bliver der lagt risiko for sindfølger oveni. Men altså, denial er jo et stærkt stof, fordi vi kan gå rundt. Som du siger, en ganske lille klang på Twitter synes, at det her er helt tøbeligt. Men i hverdagen, det eneste jeg møder, det er, at der ikke er nogen, der gider at sige COVID længere. Man siger, at jeg er forkølet, jeg hoster meget, ungerne er syge. Nu er det femte gang, ungerne er syge inden for to måneder, siger folk. Det er helt vildt. Men man har ikke lyst til at tænke over, hvorfor de er syge med RS, med influenza, med COVID, og elskens anden skidt, som vores immunforsvar har svært, bliver bakt sig væk efterhånden. Jeg synes, det er mærkeligt. Det er lige så absurd, som Poul og Nulle i hullet, uden sammenligning i øvrigt. Men det er bare sådan et absurd teater, hvor der er et ord, vi ikke siger det ord, det er COVID. Det er jo væk nu, og det må vi tro på.

Thomas Blomseth: 19:49

Jeg har aldrig oplevet så stor en kollektiv fortrængning i hele mit liv.

Klaus Silberbauer: 19:54

Nej, det er faktisk ret vildt. Jeg bliver jo sådan medlemmer med et eller andet sekt, dommedags sekt, hvor man er en eneste, der synes at se nogle ret væsentlige problemer. Men jeg vil sige, at i så fald er det en sekt med fakta på sin side, fordi de videnskabelige undersøgelser af det her, de taler deres klare sprog. At vi har at gøre med en virus, der ikke engang langsomt, men sikkert måske ret hurtigt og sikkert ødelægger vores immunforsvar. I hvert fald hos mange mennesker gør os mere mortale overfor alle ulike andre sygdomme. Igen uden sammenligning, men lidt ligesom HIV gør det. Og det burde vi jo være ganske opmærksomme på, ikke mindst af samfundsøkonomiske grunde.

Thomas Blomseth: 20:48

Vi har jo talt om det med, hvad mener medicin egentlig med ved dansk? Og det bliver jo et større og større spørgsmålstegn, man jo stiller det ikke, fordi det vælter ind med studier. Og der er ikke nogen som helst i studier, der er kommet, som siger, at det er en god i det her. Du bliver stærkere, du bliver sundere af den. Og jo bare inden for den sidste uges tid, er der jo kommet nogle ting, som netop præger på de der, kan man sige, aggregerede effekter. Der var Kanadas statistik, altså det kanadiske svar på Danmarks statistik, de har kigget på senfølger. Og det er noget frem til, altså givet, hvordan man så definerer senfølger, man nåede frem til, at det var sådan lige underkanten af 15% for en infektion. Og så hvis man tager op og regner på akkumuleret risiko, helt standard akkumuleret risiko, sådan noget med 1 minus parentes, 1 minus p, og så opløfte til antallet af gangen, man har haft covid. Så kan man bare tegne sådan en kurve for akkumuleret risiko i, hvad de så fik af tal for 2 og 3 infektioner. Og det er der, hvor jeg synes virkelig, at den intellektuelle uærlighed, som vi talte om i årets eneste pandemins togeepisode, den er blevet meget, meget stor inden for medicin. Fordi så er der så nogen, der kommer og stiller sådan en krav om en unødvendig præcision i det. I sagde det jo 14,2%, men det er jo kun 13,7%. Det er fuldstændig ligegyldigt. Her er vi nødt til at regne på sådan en fysikermåde, som siger vi, det er størrelseordnende. Den her risiko for senfølger per infektion, den er ikke 0,1%. Den er ikke 0,01%. Den er ikke 1%. Nej, den er oppe i tierne. De lave tiere i procent. Okay, det er fint nok. Det burde være nok til, at vi kan, som man siger, bounte det her problem. Men det kan man åbenbart ikke finde ud af som mediciner. Det er ganske basalt matematik, man skal bruge til at regne den akkumuleret risiko. Det her bliver altså et problem, når folk går hen og får to, tre, nogle fire infektioner om året. Og så er der den her akkumuleret risiko.

Klaus Silberbauer: 22:53

Det er jo den der, vi nævner det som en form for augance blandt mediciner i lægestanden. En mangeårig bekræftelse af, at hvis du som læge tror noget, så er det sandheden, fordi du er læge. Jeg tror, vi nævnede Eyes Wide Shut, hvor Tom Cruise, han trækker sit lægekort, sin ID-kort og siger, I'm a doctor. Og så regner han med, at så falder alt på plads. Jeg finder jo, at det i virkeligheden er jeg ret ligeglad med, om han er en doktor eller ej. Og hvis der er noget religiøst i det her, så er det så også min konklusion på det efterhånden. Det er ikke mig, der er gået hen og blevet dommedagsreligiøst. Det er nærmere et medicinsk paradigme. Og det er, nu siger jeg navnet, Christine Stabell Benn for eksempel, der har jo fået alt for stor indflydelse på det her. Og...

Thomas Blomseth: 23:47

Åh nej, ikke heksene.

Klaus Silberbauer: 23:52

Hun dukker op gang på gang med en nærmest religiøs overbevisning om, at de her data betyder ingenting, fordi det er en naturlig infektion, eller hvad er det for noget vrøv, ikke? Og hun bliver ved med, på trods af, at det er skudt ned så mange gange at sige, at den meget sygdom, vi ser nu, som er utvetydigt, det er 100% i tallene, ikke? At vi har en RS-virus-epidemi i Danmark nu, som der ikke har set magen til i mange år. Vi har kighoste, der piker helt vildt, ikke? Kighoste er nærmest for udryddet. Og så pludselig har vi, du ved, 1600-1800 kighoste ramte i Danmark. Og man kan holde ved med spændende virus-sygdomme, og desværre også bakterielle sygdomme. Men, og så siger hun, det kan ikke udelukkes, at det måske er vaccinen, der har gjort, at folks immunforsvar er blevet smadret. Der er ingen data på det. Intet. Tværtimod. Og det er jo uvederhæftigt af helvede til. Altså, det er jo et eller andet trosbaseret tilgang på, at hun ikke kan tage fejl. Og så den der underlige idé om nonspecifikke effekter ved såkaldte naturlige vacciner, nej, det der vi har snakket om, ikke behøver at nævne igen. Men desværre er det de stemmer, der får lov til at kombinere med den denial, den fortrængning, som vi måske bliver nødt til at klamre os til for at klare en hverdag. Den er sgu ikke særlig sund. Jeg har jo ikke svaret på, hvad alternativet er, fordi vi kan ikke alle sammen sætte os ind i en bobbel igen. Men der er jo nogle tiltag, som vi har nævnt mange gange med at sørge for luftrensning, udluftning, filtrering på steder, hvor der er mange mennesker, måske at bruge masker i offentlig transport. Og hvis man alligevel sidder til en koncert, hvor man ikke skal bruge eddespalten, så kan man jo smække en maske på. Det praktiserer jeg jo selv. Og så er der nogle lokale midler, man kan bruge til at slå virus i tryneregionen ihjel. Og måske, altså igen, prøve ikke at blive inficeret alt for meget hele tiden. Det kan i sig selv gøre noget. Og lægge lidt en dæmmer på de smittetal, vi ser i den såkaldte biometri, spildervandsmålingerne.

Thomas Blomseth: 26:17

Ja, som kemikeren Peter Hall kalder den.

Klaus Silberbauer: 26:20

Ja, præcis. som skal følges på Twitter, fordi han er i det hele taget ekstremt underholdende og et vidende menneske.

Thomas Blomseth: 26:27

Ja, og altså det der, som du siger, der er den der måde at tænke på, at man kan lade forskellige lag. Og det er jo sådan, man tænker normalt inden for andre fælde også, man tænker sikkerhedsmekanismer. Hvis du har en industri, hvor der foregår nogle ret voldsomme processer, eller processer, hvor der sker noget farligt. Vi har talt om kernekraft og atomregi og sådan nogle ting. Der er selvfølgelig også en proces, som de skal helst ikke løbe i løbet. Så har man flere lag af sikkerhedsforanstaltninger. Og der er faktisk inden for sådan en analyse af sådan nogle komplekse industrianlæge og katastrofer, der er noget, man kalder en normal accident. Og det var en sociolog, der definerede det. Jeg kan ikke huske, hvad den hedder. Men faktisk nærmest kunne man sige, at det lavede til den her pandemi ikke at blive en sådan en enorm ud accident på global plan. Hvor pointen er, at selvom man har de her komplekse systemer, og så har man de her sikkerhedsforanstaltninger, men så nogle gange, så fejler de på en måde, så dørene står åbent en efter en. Og så er der simpelthen en ulykke, der når hele vejen igennem. Og det er lige sådan, altså jeg ser den her pandemi efterhånden, som vi har talt om det med de epistemiske sårbarheder helt tilbage efter 2020, som jeg stadigvæk mener er en superproduktiv rammer set i forhold til, at det var ligesom medicin og hele det sundhedsfældenskabelige apparat havde simpelthen nogle sårbarheder, som den her virus, den evolverede til at udnytte. Og så kom man ligesom igennem en dør der, eller flere døre, ikke? Men så var der også nogle andre sårbarheder i det politiske system. Der var jo nogle sårbarheder i forhold til kortsigtet tænkning inden for erhvervslivet og nogle andre steder, og politiske interesser også, som så hægtede sig på. Og lige pludselig så er alle dørene bare åbent sig. Og så nåede den her virus hele vejen igennem til faktisk at etablere sig, få kæmpe reservoirer rundt omkring, og få muligheden for bare at evolvere løs. Og det er jo netop det, at den evolverer løs. Den får så mange skud i bøssen, at den hele tiden finder med nye varianter, nye veje rundt omkring den meget, meget midlertidige immunitet, der så er opbygget rundt omkring. Og det er jo også der, at de her immunitetsnarrativer, som der er lidt forskellige af, altså det er jo også intellektivt uærligt at blive ved med at snakke om den immunitetsskælde. Du nævnte de her RS-virus-epidemier, der havde været tre år i træk, og første gang der var en så tal, men det er jo fordi, der havde været nedlukninger. Og så er der immunitetsskælde. Jamen det passer jo ikke, fordi...

Klaus Silberbauer: 29:08

Selv er det et underligt begreb, altså det immunitetsskælde hænger kun sammen, hvis man tror på den her med, at immunforsvaret skal trænes, som du ved, var det et fitnesscenter.

Thomas Blomseth: 29:19

Ja, og det er jo ikke sådan, det fungerer, som vi også har snakket om i denne episode, i lillebrede året, at det er jo en pervertering af hygiejnehypotesen. Men den handler jo ikke om patogene virer, den handler om mikroorganismer, der arbejder sammen med vores immunforsvar. Men det her med, at det er måske vores, man kan sige, globale civilisationsnormede akse, det her vi har oplevet, at den simpelthen, den her virus, den er bare ved at se igennem alle de her døre, og så står man ved det her problem, som bare bliver ved, og som vi ikke endnu kan få stoppet. Og det, der jo virkelig kommer os til, så er anden, tredje, fjerdeordens effekterne. For der er jo, kan man sige, det første, man prøvede at redde, det var jo sundhedsvæsenet, helt tilbage i 2020. Og det lykkes jo i et vist omfang. Men jeg tror simpelthen, der, hvor vi først kommer til at se problemet, og de er der øjlede, det er jo i sundhedsvæsenet. Det bliver større efterspørgsel efter, ikke kun ting omkring COVID-19 direkte, men alle de afledte sygdomme. Og der er jo også en nyt studie fra Al-Aly og kolleger hos VA i USA, som helt klart viser, at COVID er, bortset for et område, langt værre end influenza. Det eneste område, hvor influenza faktisk giver flere senfølger, det er i luftvejen. Men på alle andre områder, der er COVID værre. Og problemet er jo så også, at influenza, det er noget, en voksen plejer at få hver fjerde-femte år. Her taler vi noget, folk de får to, tre, fire-fem gange om året. Så frekvensen er bare så meget højere, og derfor den akkumulerer risiko per år, er jo så meget større. Så som du også var inde på før, der er nogle simpelthen anden, tredje, fjerdeordnseffekter, som potentielt er i gang med at nedbryde grundlaget for, vil jeg sige, hele velfærdssamfund. Fordi det her velfærdssamfund, vi har, det fungerer kun med en vis produktivitet. Ellers er der simpelthen ikke råd til det. Og hvis folk er så syge, som de er, og det har jeg jo også set her i løbet af efteråret med samarbejdspartnere og sådan noget, så bliver møder aflyst, så er der ikke projekter, der ikke når lige så langt, som de kunne være noget. Der er ting, der ikke, der er skift, der ikke bliver bemandet på virksomheder. Så kan vi ikke eksportere helt så meget, så er der ikke så mange indtægter i statskassen. Der er virksomheder, hvor man plejer at have lidt overskud til at lave udviklingsprojekter og innovation, men fordi man har så svært ved at få hverdagen til at hænge sammen, så får man ikke lige udviklet de nye produkter, så falder man bagud i den globale konkurrence. Altså alle mulige aflystene effekter, som man simpelthen ikke har forstået inden i Sundhedsstyrelsen, at de bliver genereret af ikke at håndtere det her på en passende måde.

Klaus Silberbauer: 32:17

Det er ikke sustainable på nogen måde. Det er ikke en bæredygtig normal, vi prøver at skabe her. Det tror jeg godt, mange mennesker ved inderst inden. Hvis der er nogen, der sidder og funktionerer de opsterude, som ikke henover de sidste måneder har oplevet, at projekter blev udskudt, møder blev udskudt, beslutningstager er væk, fordi de er syge, eller fordi de passer syge børn, eller begge dele, så giv os et tweet, fordi det tror jeg ret ud af vanligt. Og jeg vil sige, jeg tror måske mange sidder og tænker, det er nok bare vores familie, det er nok bare vores kontor, men tro mig, det er overalt. Jeg er i konsulentbranchen, jeg har en del kunder, det er overalt. Folk er herresyge. Og hvis du piller nogle beslutningstager ud i de to-tre uger, som man sagtens kan være nede med diverse lungeinfektioner, der blandt covid eller covid-afledte lungeinfektioner, så stopper tingene. Og det vil sige, at den produktivitet, vi gør alt for at fremælskede, og som vores regeringer og vores statsministerer jo råber og skriger om, at nu skal alle skulle til årene, og der er den her galej, skal fandme rose fremme, og man er i en sjuft, hvis ikke man arbejder. Den desperation, der ligger i det budskab, handler os om, at man kan godt se, hvad der sker. Altså, det er godt nok svært at holde produktionen kørende. Og vi snakker om et arbejdsmarked stort set uden arbejdsløshed. Altså, vi er, langt, langt de fleste, er på plads i båden og rår, men kan ikke. Så ser vi, og det er igen på anekdotisk basis det her, jeg har ikke set nogen målinger på det, men stresstilfældende, tror jeg, jeg håber sig op. Fordi hvis du i formand har barbedret ned energimæssigt, hvis du går og kæmper med infektioner, eller hvis du har senfølgere, så skal der ikke så meget til at vælte læsset på arbejdspladsen. Og hvis du så også lige har en, to, tre syge unger og en syg ægtefælde derhjemme jævnligt, det skærer skiver af staten i dagen. Og det vil sige, at vi kan også se frem til en arbejdsmarked fyldt med pladsstilfælder. Så det er helt faktuelt, uden at tale på, om man i citationsstræden, tror på corona eller ej, så er det nogle ærgerlige tal for et samfund, hvis velfor er bygget på produktivitet. Det er det, vi er så gode til i Danmark. Og det er, som I før har nævnt, bizarrt, at vi ser på faldende levealder. Vi ser på stigende overdødelighed. Nulstiller normalen. Og så ser vi så, at dødeligheden kryber over den nu kalibrerede normal. Og lader som ingenting. Det er lidt som at stå og stige ind, altså i forlygterne, hvis man nu var det her berømte dårdyr på motorvejen. at sige, at vi kan ikke håndtere det her. Vi bliver nødt til at tro på, at alt er normalt, i stedet for at handle på det.

Thomas Blomseth: 35:02

Ja, og hvis vi skulle tilbage til det, hvorfor har vi sådan noget hen til det? Altså, hvorfor kan sundhedsmyndighederne så ikke finde ud af at indse, hvad det er for noget evidens, der vælter ind, altså igennem også fagfældebedømte artikler og sådan noget? Nu er det ikke kun preprints. Nu er det jo i de store videnskabelige tidsskrifter, der kommer det ene studie efter det andet. Og der tror jeg også, at den her med normal accident, rammen den kunne måske være med til at forklare det. Det med, at i starten, så var det lige epistemisk sårberhed, som gjorde, at fordi man har den her, jeg vil kalde naive epistemologi inden for evidensbaseret medicin, så syntes man ikke, man havde nok rukstået til at sige, at det her faktisk var et stort problem, for vi havde ingen studier, der beviste det. Så der var en masse folk, der sidder i den, man kan sige, sundhedsfaglige administration der, som i virkeligheden ikke turde lave kaldet, og sige, det her er faktisk det store problem. Og det tror jeg, at det handler også om spillet internt i medicin, der med, hvis man nu har gået ud, og har sat karrieren lidt på, gørt sig lidt udsat, ved at sige nogle ting der, som der ikke var helt baseret, eller endnu ikke var helt grundlag for, jamen så kan det være, at jeg ikke bliver forfremmet senere, eller så kan mine kollegaer ikke lide mig, eller mine fagfælder, så bliver jeg ikke...

Klaus Silberbauer: 36:27

Har du nogle bestemte personer i tankerne her?

Thomas Blomseth: 36:31

Uh, ja, det ved jeg ikke. Der kan man jo spekulere lidt. Men jeg tror simpelthen, altså medicin er socialt set et sygtfag. Det tror jeg ikke er meget kontrofielt at sige. Altså der er simpelthen nogle sociale dymonikere, som er sindssygt syge i det fag, og nogle magtstrukturer, som også er ret bekymrende. Og det tror jeg, det var noget af det, der gjorde først, at der var ikke rigtig nogen, der turde stikke næsten for langt frem og sige, at det var et problem. Der var Jens Lundgren prøvet lidt, men han blev så også taktet på vej i...

Klaus Silberbauer: 37:04

Du ved, undervejs...

Thomas Blomseth: 37:06

Han vel nemlig, ja.

Klaus Silberbauer: 37:07

Lone Simonsen sagde tilbage i 2020, at der var meget stærke indikationer på, at den her virus var luftbordet. Altså tilbage i 2020, men sagde der ikke særlig højt.

Thomas Blomseth: 37:18

Nej, men hun har lige fået udgivt et paper, i Var det en Nature of Science, eller en kommentar, der handler om det. jamen, det har hun jo vist siden 2020. Hvorfor har du så ikke sagt det til offentligheden i Danmark, alle de gange, du var i fjernsyn? Ja, men der er simpelthen... Jeg tror, man har holdt hinanden i et jerngreb der. Og så kom den her virus simpelthen udnyttet det. Den har... Fordi virvelsen, som vi har snakket om, har de egenskaber, som gør, at den kunne smutte igennem de antagelser, som man har inden for medicin, om hvordan virus opfører sig. Og så var der så andre deler af samfundet, som så begyndte at tro på det, man havde sagt der. Problemet for, tror jeg nu, også sundhedsfagligt, det er, at alle de andre i samfundet tror på det. Hvordan skal man så komme og sige, det faktisk ikke forholder sig sådan? Og nu er der så andre kræfter i samfundet også, som ser det i deres interesse at holde fast i de narrativer. Og så har vi simpelthen låst fast der, og virus udnyttet det bare. Altså, virus udnyttet alle de dårlige antagelser, vi gør os.

Klaus Silberbauer: 38:12

Ja, lad os nu ikke antropomorfolisere virus, men det fungerer bare sådan et hurtigt muterende virus, at lad os nu sige, at der faktisk var nogle varianter, som på ingen måde var luftbordende her. Og dem slår vi ned med håndvask og sprit, og hvad vi gør. Så den ene variant, som er luftbordet, hvis vi bliver ved med at få at vide, at skidt ikke er luftbordet, så vil den jo have kronede dage, og afføde en sværm af varianter, der så er endnu bedre til at være luftbordet. Så det er jo bare helt principielt grundlæggende evolution. Der er ikke noget magi i det her. Virus er vel ikke en skid. Det er bare, det muterer bare ret hurtigt, og er derfor godt til at tilpasse sig det evolutionære landskab, det nu skal overleve i. Og det er som om, vi har glemt det.

Thomas Blomseth: 38:57

Altså, jeg er vidt bekymret for, at de fleste mediciner faktisk ikke forstår evolution.

Klaus Silberbauer: 39:02

Jeg tror i hvert fald ikke, det ligger top of mind. Jeg tror ikke, at det er et paradigme, man trækker ind i, når man vælger at tænke medicinsk, som man har lært at tænke medicinsk på universitetet. Altså, at det er nogle andre mekanismer, som også er reelle nok, altså hvordan man bliver smittet, og hvordan virus opdyrkes i vores kroppe. Og det har man sådan set meget godt styr på. Vi har også talt om det før, lægens begrebsapparat og lægens redskaber starter i infektionsøjeblikket. Og beskæftiger sig med, hvad den her organisme gør i kroppen. Men før virus er inde i din krop, skal du smittes med den. Den skal være i luften omkring dig. Du skal ikke kontakte med den. Og der har lægevidenskaben ikke skide meget styr på det. Altså, der er ikke så meget, man kan gøre der. Det handler, som vi også har nævnt, om fluidynamik og en masse fysiske processer, hvor fysikerne har jo klart mere styr på, hvordan virus transporteres fra menneske til menneske, i hvilke omgivelser det sker. Men de er blevet lukket meget, meget sent ind i debatten, hvis overhovedet. Og med far for at vi gentager, at lægerne har fået alt for meget taltid i forhold til, at deres redskabskasse ikke dækker, hvad en pandemi er. Deres redskabskasse dækker sygdom i det enkelte menneske. Og det er de ret gode til. Men sygdom blandt mange mennesker, de socioøkonomiske effekter, effekten af at stille sig op som læge og sige et eller andet i fjernsynet til en million mennesker, det kan man ikke forlange, at en læge har styr på. Og så bliver det sådan lidt, du ved, jeg tror ikke, at det her er slemt. Jeg tror måske, eller måske ikke, at det her er luftbåret. Og journalisterne stikker gerne med kroner op i næsen på Lone Simonsen og andre, som har holdninger. Men de holdninger afføder effekter i et samfund, et skrøbeligt samfund, som bygger på, som vi sagde, produktivitet. Og der er de ikke de rigtige mennesker at spørge.

Thomas Blomseth: 41:03

altså når vi er i det hjørne, så har Lone Simonsen jo, der er jo simpelthen blevet hængt en orden på hende i års løb også. Hun har jo fået masser penge til sin forskningscenter også. Og der må man sige, det er simpelthen også lykkedes åbenbart at opvise kongenhuset om, at det, der i virkeligheden har fortællet folk, hvad de gerne hører, jeg vil mene, det er altså ikke forskningsformidling. Men det har man altså troet. Man har troet, at hun lavede forskningsformidling, men jeg mener, det meste, hun lavede, det er at fortælle folk, hvad de gerne vil høre. Fordi hvis hun lavede forskningsformidling, hvis hun sagde nogle af de ting, som hun så har skrevet i papers nu, der er kommet i store tidsskrifter, så har hun jo sagt, det er Luftborn det her. Så vil jeg gerne have hørt hende tale om de principielle aspekter, hvordan man skal forstå det her, hvor jeg simpelthen vil mene, at det har vi egentlig formidlet meget.

Klaus Silberbauer: 41:47

Desværre har vi ikke helt samme publikum, som Simonsen har. Hun har også lavet de her fjernsynsudsendelser om historiske pandemier. Det er ikke også Simonsen, der lavede dem. at det nødder ikke så meget, så det her i et historisk perspektiv at sige, nøj, men menneskeheden overlevede den spanske syge i 1918. Ja, nogle mennesker overlevede, men også mange, der døde, og samfundet blev skruet tilbage. Og det samfund, vi havde dengang, var ikke engang så følelsomt overfor faldende produktivitet og masser af død, som det er i dag. Altså, samfundet var på en eller anden måde mere robust, fordi vi var ikke afhængige af den her infrastruktur og den levestandard. Så det er sådan en dårlig ramme at sætte det ind i, ikke? Og sige, at jeg tror heller ikke, at menneskeheden dør af corona som sådan, men hold kæft, det kan gå ud over vores livskvalitet og slå rigtig mange, og har slået rigtig mange mennesker ihjel, som faktisk kunne bidrage til, du ved, udviklingen.

Thomas Blomseth: 42:43

Du minder mig en point der, hvor det har jeg også tænkt faktisk, at historikere har været farlige i den her pandemi, fordi de drager historiske paralleller og laver historiske analogier. Og problemet er så netop, altså som Lone Simonsen var ude, der er også ret tidligt at sige, at sådan en pandemi, den varer gerne fire år, og der var jo den der coronavirus, nok pandemi, i slutningen af 1800-tallet, hvor en af dem nu er vores forkølelse, en af de forkølelsesvirus, der cirkulerer, som om, at den historiske analogi så skulle gøre, jamen det er også det, der kommer til at ske her nu. Det er jo problemet med historikere så, fordi hvis man ikke tager de principielle aspekter frem, og som siger, hvad er forskellen på, hvordan samfundet var dengang, hvad er forskellen på i forhold til i dag, hvad er forskellen på den coronavirus, vi ser nu, de egenskaber den har, i forhold til det, vi ser i dag, jamen så kommer man bare til at lave sådan en helt overfladisk historisk analogi, som så gør folk, de tænker, jamen det bliver jo bare til en forkølelsesvirus. Der er ikke principielt, der tilsiger, at den her virus, SARS-CoV-2, bliver til en forkølelsesvirus. Og der er ingen tegn på det.

Klaus Silberbauer: 43:48

Det er et beroende —

Thomas Blomseth: 43:49

Det kommer skidt i forhold til.

Klaus Silberbauer: 43:50

Altså det at sige, vi har været af 40, og det gik, altså hvis du går og dabler lidt på aktiemarkedet, så kender du den tekst, der står under hver eneste skide kurve på et stykke papir på aktiemarkedet. Der står nemlig, at det her er de historiske tal, men du kan ikke bruge de historiske tal til at forudsige noget som helst om værdien af det her papir, om det er en ETF, eller om det er en aktie, eller hvad det er. Du kan ikke bruge det til noget, fordi du kan ikke fremskrive ud fra historien. Du kan ikke bare sige, nå, den her aktie har været høj før, så bliver den nok høj igen.

Thomas Blomseth: 44:21

Du tog fat i den med, at past performance is not indicative of future results.

Klaus Silberbauer: 44:26

Præcis det, der står, ja.

Thomas Blomseth: 44:28

Men vi skal lige fremhæve en af vores pandemiske helte, som er fysikeren, kompleksitetsforskeren, Yaneer Bar-Yam, som er helt tilbage for 15 år, 18 år, hvor nærmest, hvad vi nævnte ham, er helt tilbage i 2020, nu er den første pandemistorie-episoder. Der lavede han jo nogle simuleringer af, hvad sker der i forhold til pandemier, når man introducerer global luftfart?

Klaus Silberbauer: 44:52

Det var da ikke meget af 1918.

Thomas Blomseth: 44:54

Nej, og det var heller ikke slutten af 1800-tallet, hvor nogle simulere snakker om coronavirus-pandemiske, som måske bliver til et forkøltsvirus. Og det, der bekymrede ham dybt, da han lavede de her simuleringer, det var jo, at hvis man introducerede global luftfart, så den der idé om, at et udbrud slukker sig selv i et lokalområde, hvis virus er for slem, den holdt ikke længere. Og det er jo nærmest en af de principielle aspekter, som man skal have med, udover sin historiske analogi, at sige, at rejsemønsterne er andre i dag. Så derfor kan en variant, der opstår på Papua Ny Guinea, den kan være i Lissabon på en dag. Det kunne den altså ikke dengang. Og det er et af de principielle aspekter, som gør, at det er anderledes nu. Nå, men...

Klaus Silberbauer: 45:48

Kan du mærke, at du spreder julehyggen, ikke?

Thomas Blomseth: 45:51

Jeg synes, vi har fået talt den godt op efterhånden.

Klaus Silberbauer: 45:53

Ja, det synes jeg. Jeg er glad for, at der sidder et par nisser på hylden her bagved, så de lige kan holde den i live. Det var Nulle på klarinet.

Thomas Blomseth: 46:17

Det var det. Hvad synes du?

Klaus Silberbauer: 46:23

Som klarinettist, hvad synes du?

Thomas Blomseth: 46:25

Ja, som instrumentkollega, altså... Hvad skal jeg sige? Jo, jeg tror godt, at jeg kan sige noget. Og det er, at jeg har jo aldrig nogensinde egentlig lyttet til Nulle. Jeg har aldrig drejet inspiration fra ham på den måde. Men hvis der er sket noget med mit eget spil igennem årene, så er det måske på visse dimensioner, klanglige dimensioner, at jeg måske bevæger mig lidt i den retning, af hvordan Nulle lyder. Der er noget med det trægt i klangen og sådan noget.

Klaus Silberbauer: 46:59

Ja, det er rigtigt.

Thomas Blomseth: 47:00

Men det er også en meget hul klang, synes jeg.

Klaus Silberbauer: 47:02

Og det er der ikke noget i vejen, for det er jo sådan en 30-dias-klarinet, han spiller, ikke?

Thomas Blomseth: 47:08

Jo, altså at jeg siger stilistisk, og så videre, i forhold til, at man kan sige, inden for generelle områder at spille jazzklarinet, der var han virkelig en kollega. Men stilistisk, der er vi meget, meget forskellige. Det er et helt andet sted, jeg har befundet mig stilistisk i mange år.

Klaus Silberbauer: 47:25

Nu tror jeg heller ikke, man skal bedømme Nulles klarinetspil på lige det klip her, fra Jul og grønne skove, som nok var slået sammen i sidste øjeblik. Og sangen gør heller ikke noget godt for Glade Jul i det her tilfælde. Så fred med det. Det leder os ind på bizarr vis i en snak om krigens tog. For vi har det med at kaste os ud i alle de glade emner her i verden. Og ligesom med pandemien, må vi sige, at den her krig i Ukraine, den er heller ikke stoppet af sig selv. Den er ikke gået i sig selv.

Thomas Blomseth: 48:03

Nej. Vi tager det forbehold ikke, at der er ingen af os to, der har læst en masse krigshistorie og kender en masse til de store slag.

Klaus Silberbauer: 48:11

Vi er ikke officersuddannet eller har på nogen måde været i trøjen, nogen af os.

Thomas Blomseth: 48:16

Nej. Vi har ikke læst om de store feltherrer og de store feltår og sådan noget igennem i strangstillingen. Men det, der er jo blevet tydeligt med krig i Ukraine efter Ruslands fuldskala-invasion der i februar 2022, det er jo, at teknologi faktisk spiller en ret stor rolle. Og det, jeg også har kunnet set ved at følge en del interessante folk på Twitter, det er jo, at vores generelle ramme og forståelse i form af systemtænkning faktisk er særdeles relevant, når man tænker krigsførelse. Og det er jo så også der, hvor, som du sagde, der er stadigvæk krig, den er ikke afslørende nu, hvor at netop det med den teknologiske dimension er blevet fremhed af Ukraines øverstbefalende, Zaluzjnyj, her i løbet af efteråret, hvor han lavede et skriv, et indlag til The Economist, og der var et interview også, og så var der sådan en 8-10-siders PDF også, hvor han simpelthen kommer med sit, og nok sit stabs bud på, hvor tingene de står. Og det er jo ikke specielt oplevende hælder, det var der, vi er ligesom i den afdeling, det var jo, at den her krig i en vis forstand var nået i dødvand, hvor det var meget, meget svært at lave fremskridt. Og det er jo også den ukrainske sommer- og efterårsoffensiv her, den har jo heller ikke leveret helt de resultater, som de og vi i Vesten havde håbet på. Og det Zaluzjnyj, han fremhæver, det er simpelthen den teknologi, der nu er blevet til rådighed på slagmarken. Og det er jo så der, hvor tråden går tilbage til tv-kuglen. Fordi noget af det, der virkelig har ændret forhold på slagmarken, det er dronerne, og de droner, der kan optage video og sende videofeeds tilbage til kommandocentraler. Og det gør simpelthen jo, at slagmarken nu er gennemsigtig på en helt anden måde, end den nogensinde før har været i krigshistorien. Og det giver simpelthen forsvaren enormt store fordel. Fordi det er simpelthen stort set umuligt at samle store tropper materielkoncentrationer for at prøve at kunne lave et gennembrud på et eller andet frontlagsnet. Fordi det bliver opdaget. Der er så mange tusinder af droner i luften hele tiden, der filmer, at man på begge sider har et ret godt billede af, hvor der er nogen. Og derfor kan sådan en koncentration, det er en meget svær opbygning. Så det han simpelthen spørger efter og beder om i det skriv der, det er simpelthen, at vi bliver nødt til at udlykke noget ny teknologi. Han drager en historisk parallel til Første Verdenskrig, hvor det også endelig er sådan noget positions- eller stillingskrig i mange år, indtil der kom nogle teknologiske forandringer, så som for eksempel med kampbågen.

Klaus Silberbauer: 51:20

Kampbågen, Sennepsgas, Klor.

Thomas Blomseth: 51:23

Fly især også.

Klaus Silberbauer: 51:24

Flyet var jo direkte —

Thomas Blomseth: 51:25

At samle ud af dronerne —

Klaus Silberbauer: 51:26

Fordi du kunne lave rekognoscering. Men der er jo desværre også de der virkelig, virkelig rædselsfulde fremskridt, hvis man kan kalde det det, hvor man i masseødelæggelsesvåben, hvor man prøvede at se, om man kunne flytte de her frontlinjer på en eller anden brutal måde. Hvad hedder det? Flammekastere, tropper udstyret med, som vist nok faktisk ikke var særligt effektive, men havde en vis terroreffekt. De første kampvogne var heller ikke særligt effektive. De var dødsfælder, de kørte fast osv. Og det er sjovt, hvordan vi ser det nu. Nu har vi lige sagt, man skal lige passe på med at lære af historien, men det kan man godt alligevel, fordi kampvognene nu er jo udviklet sig fra at være nogle morderiske, enormt slagkraftige våben til at være dødsfælder. Altså, fordi at en lille drone kan, som du kan købe på nettet og udstyre med en granat, slå en kampvogn ud. Plus de håndholdte antitankvåben, som du ved, er nemmere at masseproducere end en kampvogn.

Thomas Blomseth: 52:31

Jo, og det er simpelthen den, og igen nu fra systemtænkningsperspektivet, den kæmpe disparitet, der er blevet, lige pludselig har det ændret sig igen, hvor at man kan tage en billig ting, til nærmest kun et par tusind kroner, kan smadre en kampvogn til 10, 15, 20 millioner kroner. Eller det, den kan gøre måske, det er, at den kan, gøre du muligt for kampvognen at køre videre, og så kan du tage en granat, en præcisionsgranat, til måske 70, 100.000, par hundrede tusinder, eller sådan noget, og så kan du sende den lige med i hovedet på den kampvogn, og så er den i hvert fald færdig.

Klaus Silberbauer: 53:05

Ja.

Thomas Blomseth: 53:06

Og det er jo det, altså, så er det lusende at tage fat i, der simpelthen sige, at med de kapabiliteter, der er, så har styrkeforholdet, simpelthen ændret sig, og det er jo så også der, hvor sådan noget som elektronisk krigsfører, spiller en enormt stor rolle på kamppladsen nu, fordi hvis du kan forhindre fjendens droner i at flyve, så opnår du sådan en fordel. Og da jeg læste Zaluzjnyjs indlæg først, så tænkte jeg, ja, jeg tror helt klart, manden, han virker meget ærlig, altså analysen er helt ærlig, men nogle af de ting, han foreslår som mulige løsninger, gav videre med ikke ukrainerne, måske er noget lidt længere med dem, end de sådan lige, han lige er fremme at stå. Og det tyder det så også på, ellers ville han jo nok gøre. Ja. Præcis. Og det tyder det faktisk på, der på, Ukraina har fået det brohoved på den venstre brød af Dnipro, hvor de faktisk åbenbart på en eller anden måde kan undertrykke stort set alt, hvad russerne har i luften. Så de kan have en slags droende luftoverlejenhed. Altså det er jo også sådan noget nyt, og det er jo der, hvor NATO, der skal vi jo virkelig i gang med at gentænke vores doktriner, fordi jeg har med tænkt luftoverlejenhed. Der kommer nogle kampfly og nogle jagerbomber og sådan noget, og så flyrer vi derop, og så har vi luftoverlejenhed. Nu er der jo noget andet luftrum, som er sådan nede i 10, 20, 50, et par hundreder meters højde.

Klaus Silberbauer: 54:30

i en højde vores F-35, den er nok svær at manøvrere, den er nok også for dyr, du har nok ikke lyst til at sætte et kampfly til en milliard dollars ind mod legetøjsdroner, som sådan set bare skal flyve ind i kampflydet, så er det slut, ikke?

Thomas Blomseth: 54:45

Der er jo for alvor også sket det skift. Vi havde en episode, jeg kan ikke huske, hvornår det var, men vi havde jo den, hvor vi faktisk talte om dronekrig og konflikten mellem Armenien og Aserbajdsjan. Men det var jo ligesom de store droner, og det var ligesom Bayraktar-droner, og også nogle af de amerikanske, som jo så bærer våben. Men der er jo også sket den udvikling med FPV-dronerne i Ukraine og Rusland, hvor dronerne også bærer våben. De er jo bestykket med våben, og der er jo forskellige typer. Der er nogen, som minder mere om et bombefly, som flyver ud og så dropper granater. Det var det, at Ukraine fandt ud af ret tidligt, at de havde et stort lag af nogle gamle sovjetiske panser-håndgranater nærmest. Dem kunne vi bruge, ved at vi 3D-printer nogle finner til dem, og så noget beslag, så vi spænder dem på dronerne, og så kan man faktisk flyve ud og droppe dem som sådan et langsomtflyvende lille bombefly. Men så er der så også kamikaze-droner, selvmordsdroner, som er små droner, som også er bestykket med noget sprængstof, og så ofrer man simpelthen den i kampen. Så det er, man kan sige, en slags flyvende håndgranat i virkeligheden. Og der har været en styrbar flyvende håndgranat. Der har været nogle videoer her på det seneste, som er ubehagelige, hvis man er på den modtagende ende, af russiske soldater, der simpelthen bliver jagtet, én mand bliver jagtet af droner, og der er en, der prøver at slå dem med sådan en pind, fægte nærmest mod den her drone, men den her selvmordsdrone, den får ham alligevel. Altså, de løber simpelthen for deres liv, prøver at løbe rundt i cirkler eller sådan noget, men dronerne tager dem alligevel.

Klaus Silberbauer: 56:34

Ja, det er jo ret brutale klip. Jeg synes ikke, de er fede. Krig er noget værre lort. Men på det systemiske plan kan man sige, at den præcision, altså det, som de ikke har i sprængkraft, de her, du ved, en håndgranat i en drone eller en morsergranat i en drone, det har det så i præcision, at du bruger ikke ammunition, som du ikke faktisk slår nogen ihjel med. Det er herrebilligt, og det vil sige, at du har faktisk, hvad der svarer til et krydsermissil til en tusindedel af prisen eller mindre. Og det ser ikke ud af meget, sådan en lille eksplosion for sådan en morsergranat, de har hængt op i en 3D-printet dims under en drone, men faktum er, at hvis du tager en T-72-tank ud med det, så er det David og Goliat, og den tank er ikke så nem at bygge igen. Og så er jeg sikker på, at det må være ganske angstprovokerende for russiske tropper at høre den der summen af en drone. De kan ikke føle sig sikre, ikke engang inde i deres løbegrave. Så, ja, man kan jo ikke vide, hvad der så kommer til at ske. Altså, hvad er det, er det bare optrapning af flere og flere droner på begge sider, eller er der nogen, måske den russiske side, der tyer til de helt tunge våben, fordi de bliver nødt til at bryde det dødvande her? Det kan man jo frygte, ikke? Ligesom man i Første Verdenskrig, på den fransk-tyske front, brugte giftgas for at slå hul igennem.

Thomas Blomseth: 58:06

Altså, det virker faktisk til, at det er blevet meget, meget mindre sandsynligt, end alle dem, der var bange for det i 2022. Men det er jo noget af det, Zaluzjnyj han også skriver, at i sit indlæg, der er noget af det, som jo, ellers så var det intervjuet med ham, men han er i hvert fald ærlig, at han siger, han har simpelthen ikke troet, at Rusland ville være vilde til at offre sine egne folk på den måde, som de gør. Og det er jo den der vældig kæmpe nedslidning, der foregår, altså, her i den seneste månedstid, der er jo blevet omkring, Ukrainiens anslår omkring tusind dræbte russer om dagen. Og det er man simpelthen, det må omvarede vinde til. Og der kan man sige, der er sådan nogle de mere strategiske ting, altså, hvor det lader til, at ham der, V.V. Putin, han tror på ham, at hvis bare holder ud, så bliver Vesten træt af at hjælpe Ukraine, og så kan vi få det, vi vil have. for der er jo ingen tvivl om, at Rusland har ikke opgivet sine maksimalistiske mål. Så alt det, der snakker om, at man bare kunne sætte parteren til bordet og så indgå fred, det er jo fuldstændig urealistisk. Inden vi forlader, kan man sige, krigen, så synes vi, vi skal lige fremhæve nogle af dem, som vi synes, tænker det her på en interessant måde, så man kan lære noget af.

Klaus Silberbauer: 59:28

Ja, fordi det du sagde lige før, fik også mig til at tænke på, at der er jo også noget, nogle epistemiske ting på spil her. Den der, altså, vi regner med, at Rusland allerhelst vil freden. Så vi skal bare foranstalte en samtale om noget våbenvild, og så skal vi nok kunne forhandles frem til et eller andet. Men hvad nu, hvis det er en fejlopfald, altså på samme måde, som vi ikke forstår SARS-CoV-2, så forstår vi måske da ikke bevæggrunden fra russisk side for den krig her.

Thomas Blomseth: 59:59

Nej, og det er jo der, hvor der virker til at være sådan netop en parallel der mellem pandemien, og så...

Klaus Silberbauer: 1:00:05

Uden at sammenligne russer med virus, det er ikke det, vi gør. Det vil vi godt lide. Sådan snakker vi ikke. Men mekanismerne omkring den måde, vi opfatter problemet på.

Thomas Blomseth: 1:00:15

Ja, altså, at der er jo det, man kalder den såkaldte realistiske skole inden for udenrigspolitik, sikkerhedsstudier, som en... hvis John Mearsheimer blandt andet har... er en repræsentant for, og som jeg har talt for der med, at Rusland er jo en stormagt, og de har indflydelsesfære, og der har de lov til at gøre visse ting. Der er også den danske historie at Toril Kærke, og som har, må man nok sige, ødelagt sit eftermæl med at udspyge den slags forhold. Henry Kissinger, som på sin vis jo også er en repræsentant for, han døde her for nylig.

Klaus Silberbauer: 1:00:52

Jeg skulle til at sige det, ja.

Thomas Blomseth: 1:00:53

men han ændrede så faktisk, han fik en mængel, og så han tager, han mente faktisk, at ingen skulle være en af Jesus og sådan noget. Det er noget, han frem til at lide den her til sidst. Men der er, altså man kan sige, som du siger, der er nogle epistemiske problemer, der er ikke, fordi hvis man ligesom har en teori, som siger, der er stormagt, og de har lov til at gøre nogle visse ting, jamen så er det jo så også den måde, det er jo så de syns på, man kommer til at udbrede sig med. Og der synes jeg, at man er ikke helt klar på, hvornår man engang med at beskrive, hvordan tingene er i forhold til ting, hvordan tingene bør være. Og der tror jeg, at simpelthen den skole ender skrevet fuldstændig i det. Altså der er ingen ting, der er ingen, der siger, det bør være sådan, der er stormagter, som kan dominere mindre magter. Og jeg tror, jeg sagde som dansker, og mener mig også, at det er da en skidt vej for verden at gå, hvis vi skulle tilbage til det.

Klaus Silberbauer: 1:01:40

Det skulle man da tro, vil synes, og det synes vores politikere heldigvis også. Altså der må jeg sige, der er jeg, og det gælder jeg bestemt ikke alle punkter, men her er jeg meget på linje med vores regering, at vi bliver simpelthen nødt til at støtte Ukraine til det her. Altså russerne skal stoppe os der, fordi der indtil det tyder på, at man har tænkt sig at stoppe, hvis man får lov til at indtage Kharkiv, for eksempel. Eller hele Ukraine. Det vil bare være en sejr for Putin, og viser, at hans politik virker. og så tror jeg, at russerne de får kigget på Polen, eller Baltikum, eller hvad vi nu ser. Måske lige efter at holde en pause, og bygge den her op igen.

Thomas Blomseth: 1:02:20

Ja, der er jo det epistemologiske problem, jeg skal sige det rigtigt, med den realistiske skole, at det er jo sådan set i nogen, der gerne vil anses for at være en stormagsinteresse, at prøve at overbevise folk, der tror på den her teori, om at de er en stormag. Og det er jo netop det, der lykkedes for Rusland. Det er jo det, det er jo det, der lykkedes sådan at op mod fuldskala-invasionen, at der var de her vurderinger, om Rusland har været så stor en her, den er den anden bedste i verden, og Ukraine kommer til at falde i løbet 72 timer. Det er jo fordi, Rusland har været lykkedes med at udnytte den teori, til at få overbevist nogen i Vesten om, at man bare skulle lade dem få det, de gerne ville have. Og så en af dem, som har været meget skarp kritiker af sine kolleger, og som så har givet et godt perspektiv på krigen, det er krisistrøgeren Phillips O'Brien, professor af sikkerhedsstudier på St. Andrews i Skotland. Ham skulle man tage og følge det på Twitter. Han har også lavet en substack, hvor han skriver to gange om ugen, den ene gange om weekenden, den er gratis. Og så laver han så til med et podcast, sammen med en yngre ukrainsk sikkerhedsanløb, der hedder Bielieskov. Og det er også nogle virkelig gode snakke. Altså, O'Briens pointe, som han baserer på sin analyse af en verdenskrig, det er, at krigen bliver ultimativt vundet på baggrund af produktionskapaciteten. Og derfor siger han også det der med, at Rusland kan vinde her. Hvis vi i Vesten stiller os bag Ukraine med det, vi kan, altså med vores bruttonationalprodukt, så har Rusland ikke en chance. Han lavede en gang, jeg tror det var sidste år, han regnede sammen, sådan hvis man tog Norden, faregnet Danmark en dag, og så sådan ned igennem Baltikum og ned igennem Central Europa, jamen, de lande har større bruttonationalprodukt end Rusland. Så der er ingen grund til at bare lægge sig flat ned overfor noget, der prøver at blæse sig op til mere end det er. altså en produktiv kapacitet bare i den skive af Europa er større end der i Rusland. Og det, han siger, det er der sådan krig bliver vundet, altså, og igen, han argumenterer også for, at ukrainerne skal have lov til at have de her langt rækkende våben, fordi det er så meget billigt at ødelægge, der hvor våben bliver fremstillet i Rusland, end at våben bliver fremstillet, transporteret til Ukraine, og man så skal smadre dem af fronten. Og smadre våben ved fronten, det er simpelthen den dyreste måde at vinde krig, både i materiale og mandskab.

Klaus Silberbauer: 1:04:49

Men en ting er jo at have kapaciteten, og andet er at have den politiske vilje, fordi vi ser jo helt klart, altså Frankrig har været ekstremt tøvende her, Tyskland har også, og det er jo også den der indbyggede angst for, hvis vi begynder at sende krydsemissiler langt ind i Rusland, og der er, du ved, med venlige hele sådan NATO-male på siden, hvad kan det så medføre? Kan det give Putin en undskyldning for at gå hårdt til den? Og så må man sige, Jeg tror ikke, han behøver en undskyldning. Jeg tror, hvis Putin havde muligheden for at slå hårdere, så havde han sgu da slået hårdere for længst, fordi det er dyrt at bare gå kværne løs. Det er jo ikke sådan, at Rusland holder sig tilbage og spiller spillets regler her. De giver den gas, alt hvad de kan, og det er så ikke særlig meget, medmindre at vi lader den, du ved, får lov til at udmatte Ukraine. Og så har vi jo i EU et politisk system, der gør, at sådan en type som Orbán, han kan stoppe det hele. selvom han få dage før fik frigivet en hel masse milliarder af nogle indfrostende penge, som jeg tror var et, du ved, hændst til ham om, hvis du nu ikke vetoer en beslutning om at støtte Ukraine, så kan der måske være mere i vente. Men igen, man læser ham forkert, og så giver han nogle penge, og så siger han lige, vi vetoer. Og så ståler man mange, mange hundrede milliarder i støtte til Ukraine. Og jeg ved det ikke, men jeg tror, Orbán er så meget lommen på Putin. der er lovet nogle ting, og der ryger nogle penge fra Muskva til Orbán. Og vores systemer er jo så herredemokratiske, at vi kan ikke reagere med en hastighed, der skal til nu for at sørge for, at Ukraine får den støtte, der skal til. Og jeg tror, prisen kan blive rigtig høj for Europa, hvis Trump kommer til, hvis Biden ikke får lov til at støtte Ukraine, hvis Orbán bliver ved med at blokere for EU's støtte til Ukraine, så kan det godt være, vi har lovet Ukraine medlemskab af EU, men det bliver ikke aktuelt. i så fald, vi kommer ikke dertil, fordi så kan det altså være inde med, at Rusland faktisk vinder det her, og besætter Ukraine. Og hvad næste træk for Putin, så er det svært at sige. Men det er ikke forsoning, og tusind tak til Europa, tvært imod. Det bliver mere det samme.

Thomas Blomseth: 1:06:53

Nej, det er også der, hvor jeg ser et problem i den måde, politologerne tænker det her på ikke, fordi de forstår ikke tid på samme måde, som militærfolk gør. Når man siger, tid er jo også en vigtig ingrediens, når vi tænker kompleksitet. Og det er også der, hvor jeg er ikke helt begejstret for Biden-administrationen, og hvordan den går til tingene, fordi tid betyder enormt meget i militær sammenhæng. Og problemet var jo, at Rusland fik tid i efteråret, vinteren sidste år, til at opbygge de her kæmpe forsvarsværk. De fik tid til faktisk at reparere på deres logistik, som var virkelig hang ved neglen, der i kort tid efter invasionen. Og hver gang man giver fjenden tid til at reorganisere sig, eller opbygge styrke, så skal man bruge kræfter og materiel og mandskab på at nedbryde den igen. Derfor, når man har moment i en kampagne, og det havde Ukraine jo virkelig der i senesommeren 2022, så var det jo et kæmpe fejltrind fra vores side, at vi ikke sørgede for at give dem nok hurtigt nok, så de kunne bevare momentet, fordi russerne ville så ikke kunne nå at komme på fødderne igen. Og det forstår man åbenbart heller i politologisk sammenhæng. Altså, der er nok et eller andet med, at det kan godt være, at krig er politik fortsat med andre midler, men der kommer altså også andre dynamikker på spil, som man skal lytte til militærfolkene om, hvad er det for nogle dynamikker. Så det med at lytte til militærfolk, der skal lige have en ind her, som skal ruses for sin analytiske kraft, og det er Anders Puck Nielsen, som jeg er på Forsvarsakademiet, som jo er kendt nu fra i krigens døgn, men som på YouTube har en kanal, der lige pludselig har fået over 100.000 følgere. Og det må jeg sige, det er, at hver gang han laver en af sine små videoer, det er gerne sådan 8-10 minutter, hvor han kommer med en ny analyse af situationen, så bare inden for få timer, så er det jo afspillet over 70-80.000 gange, med en masse rosende kommentarer også. Og han har simpelthen, jeg vil sige, han har vist sit internationale format, i forhold til analyse og formidling af det her. Så ham skal man inden jeg også følge.

Klaus Silberbauer: 1:09:13

Den giver vi videre, og vi linker naturligvis på Twitter til hans kanal.

Jul og grønne skove (DR, 1980): 1:09:19

For det er mig, der lægger kablerne, men det er os, der får vablerne, jeg sørger for forbindelsen. Nej, nu mister han besindelsen. Og vi er bare slaverne, som graver op i haverne, og tænk engang, han får mere i løn, synes I ikke, det er synd?

Klaus Silberbauer: 1:09:51

Det var sangen Kablerne fra Jul og grønne skove, med Allan Olsen, en ung Allan Olsen, og hvad jeg går ud fra er Nulles bror, Bent Nykjær Jørgensen, med kælenavnet Bibo. En slet skjult kapitalismekritik, må man sige. Du ved, der er den onde chef og ejer, der ikke laver noget, og så er der de hårdarbejdende slaver, der graver kablerne ned. Og man har tydeligvis øvet sig på den her sang mindst én gang.

Thomas Blomseth: 1:10:22

Det må vi næsten gå ud fra. Altså det er jo lidt sjovt, vi sidder her tre og for år senere, og de lavede en julekalender, der hedder Jul og grønne skove, og der ligger den her kapitalismekritik, og det er nok med, at julen den er blevet udhulet af alt det her materialisme. Og der må vi jo bare sige til Poul og Nulle, you ain't seen nothing yet. Nej, det er rigtigt.

Klaus Silberbauer: 1:10:43

Man har tænkt, det godeste, hvor er Danmark blevet et neokapitalistisk samfund. Altså i 1980 var det. Det er gået tilbage, kære Poul og Nulle, siden da. Men jeg har også tænkt på, hvad er det så for en jul, Poul og Nulle gerne vil have? Fordi hvis kapitalismen havde ødelagt julen, hvad er det så for en jul, der er ødelagt? Hvad er urhjulen for Poul og Nulle? Ja, det er det her super gustende studie, hvor du kan nærmest høre, ventilationen kører i baggrunden, og altså, jeg synes det er sådan en form for destruktiv, nærmest sådan en oprørsk måde, at så sige, nu slår vi den kapitalistiske jul i hjel, for så kan der måske genfødes en ny og mere rigtig jul næste år. Jeg ved det ikke. Vi skal væk fra alt det sørgelige med pandemi og krig. Ikke mere af det endnu. Nu skal vi op efter.

Thomas Blomseth: 1:11:37

Ja, lad os komme ud i verdensrummets vakuum.

Klaus Silberbauer: 1:11:39

Ja, det er også så hyggeligt.

Thomas Blomseth: 1:11:42

Det er jo også så hyggeligt.

Klaus Silberbauer: 1:11:43

Vakuum, kulde, benhårdstråling.

Thomas Blomseth: 1:11:46

Det er jo ikke, fordi der ikke også er lidt drama der, og det vil jo nødt til. Der har været drama her den seneste måneds tid, og det er desværre ikke helt løst endnu. Og det er jo, at en af vores små venner, en af vores udsætning derude, nemlig Voyager 1-sonden, er der problemer med. Den svarer ikke rigtigt, som den skal. Der kom noget software-opdatering ud til den, som ikke var helt heldig. Og de kan stadigvæk sende ting ud til den, men det er noget værre garbage, der kommer tilbage. data for instrumenterne og sådan noget, det er ikke som det skal være. Så vores lille ven der, som nu er over 22 lystimer ude, så vidt jeg kan huske. Og det vil faktisk sige, at hver gang man prøver at sende en opdatering ud, så tager det så over 22 timer for signalet at komme ud til den, og så mere end 22 timer for, at noget kommer tilbage igen.

Klaus Silberbauer: 1:12:43

22 timer, 34 minutter og 20 sekunder er signalet undervejs. Den ene vej, ikke? Så det er altså et signal, hvad hedder det, loop på over 44 timer.

Thomas Blomseth: 1:12:59

Ja, for lige at give et indtryk af størrelseorden, at en astronomisk enhed, som er de der cirka 160 millioner kilometer mellem jorden og solen, det var jo cirka 7-8 minutter, at få lyset tilbage til den distance. Så når vi er oppe på 22 timer, så kan man så regne ud, at det er jo cirka 7,5 gange det per time, gange 22 er vi oppe på... Det er...

Klaus Silberbauer: 1:13:22

Vi er oppe på næsten 163 astronomisk enheder.

Thomas Blomseth: 1:13:26

Ja, det er omkring, ja.

Klaus Silberbauer: 1:13:27

Så 163 gange afstanden fra solen til jorden er Voyager væk. Det er helt ufatteligt, at man stadigvæk kan få signal fra den. Det burde ikke kunne lade sig gøre. Altså, den sender man vel og svarer til sådan en halvsløj nye forlygte, effektmæssigt. Men det kan vi stadigvæk høre. Problemet er, at man har fucket softland op, så det, man hører, det giver ikke mening.

Thomas Blomseth: 1:13:49

Nej, altså, og det kan man sige, at grunden til, at vi overhovedet ikke har kontakt, men det er jo nok også... Det er Moore's Law. Altså, det er kuren. Det er simpelthen, at vi kan nu noget med ting med silisium og computer chips og sådan noget. Fordi med den teknologi, der var rådighed i studien i 70'erne, der var opsætten, der er mit bud, at det ville være helt umuligt at kunne følge den så langt.

Klaus Silberbauer: 1:14:11

Fuldstændigt. Der skal crunches så meget data for at finde signalet i den massive mængde støj og baggrundsstråling, som signalet gemmer sig i.

Thomas Blomseth: 1:14:20

Men det er jo så, at de lever på låntid i den forstand, at det er jo sådan nogle radiotermiske isotopgeneratorer, som leverer strøm. Så der er en halveringstid på det plutonium, som faktisk er i dem. det bliver sværere og sværere, det strøm, der kommer ud fra dens generator. Så vi er nærmest udover det tidspunkt, hvor man egentlig havde troet, at vi ville miste forbindelsen. Men der er jo sådan en sjov nærmest følelsesmæssig forbindelse der. det er jo bare en sonde, det er bare et stykke teknik, men det der med, at de der to sonde, Voyager 1 og 2, det er dem, der er kommet længst ud. Og ligesom folk nærmest også har lidt sådan et personligt forhold til robotterne på Mars, og sådan noget, det der med, den dag vi endeligt mister forbindelsen, så flyder den bare afsted helt længe derude.

Klaus Silberbauer: 1:15:15

Jeg har også sådan et emotionelt forhold til det. Det er vores yderste forpost. Det er det menneskeskabte aggregat, der er længst væk fra os.

Thomas Blomseth: 1:15:25

Ja.

Klaus Silberbauer: 1:15:26

Det synes jeg er meget smukt. Men de skal tage sig sammen, når de koder til den. Men det er ikke lige der, man skal lave fejl. De skal debugge det der hejs.

Thomas Blomseth: 1:15:33

Ja, altså...

Klaus Silberbauer: 1:15:34

Der har været kvarebejer hos NASA den dag.

Thomas Blomseth: 1:15:37

Ja, det tror jeg. Men det er jo flot de teams, som har holdt dem kørende igennem så mange år. altså, jeg vil nok også have en lidt klam hånd, når jeg skal trykke på den her knap, med tryk på return-tasten, og okay, overfør software-opdatering.

Klaus Silberbauer: 1:15:56

Og så er det lige det, ligesom det alt er. Det er det, du sender en mail, at du opdager fejlen i navnet på modtageren. Det er jo det første, når du submitter. Så vi må håbe på, at de kan få ryddet op i det, men det tegner ikke specielt godt. Men lad os nu se. det har sgu gjort svære ting. Hvad er det, der skete på de fjerne fronter?

Thomas Blomseth: 1:16:22

Vi skal faktisk lige have en opfølging med, som er sådan en endnu lille drama, og som faktisk er nærmest en lille korrektion til noget, jeg sagde, da vi havde vores rummetal-episode, som er en del af det, som man kalder asteroid-autum, fordi der har været så meget med asteroider i det her efterår. Og der var jo OSIRIS-REx, sådan den, der kom tilbage med trælene fra asteroiden Bennu. og der sagde jo så, jamen det var en anden episode, at det jo også imponerer, at der har været den her sonde, der har været ude så mange år, og så fungerer det hele bare ned til faldskærmene, der åbner sig, og så lander den sikkert på jorden. Det viser jo så nu på vagkanten, at der var kæmpe faldskærm-dramme. at man har sådan en drog-skærm, der skal åbne sig først, og så skal trække hovedskærm ud.

Klaus Silberbauer: 1:17:15

Og som stabiliserer, ligesom sørger for, at hovedskærmen vender opad, fordi det er noget lort, og så får den faldskærm ud nedefter. Så man skal lige have den her sonde vendt rigtigt.

Thomas Blomseth: 1:17:28

Og der var faktisk drama for andet, at de der faldskærm, det er en sekvens, fungerede ikke rigtigt, men heldigvis så løs det jo så at få den der hovedskærm. for at løde alligevel. Så der var nogen hos NASA også, der havde lidt klamme hænder der på vej under turen ned, stigende igennem atmosfæren. Og så er det jo så et yderligere drama efterfølgende, som er endnu mere sådan, trivialt virkelig til, men trods alt stadigvæk med konsekvenser. Og det er jo, at man havde lavet selvfølgelig specialdesignet kapsel til det her asteroidemateriale, det her støv i virkeligheden. og noget af det, man glædede sig over, at den var kommet ned, det er faktisk, at der var mere materiale, man havde turde håb på, for der var faktisk noget af det her støv, der lå uden for den der særlige kapsel. Så der var mere materiale. Problemet er så, at der er to skruer på den her kapsel, som ikke vil løsne sig. Som han har faktisk ikke fået åbnet ind til selve kammeret, hvor alle de gode sager er. Så NASA er faktisk i gang med at udvikle specialværktøjer. Fordi det, man jo helst ikke vil, det er jo ikke som, at man bare tager en skruetrækker, og så lad os få åbnet den her, eller lad os tage en skærebrænder eller et eller andet. Fordi lige snart man går i gang med for eksempel skærebrænder, så har man jo i gang med en kemisk proces med varme og alt muligt, som kan ødelægge sammensætningen af det her materiale. Og det, man gerne vil se, det er jo, hvordan er det her materiale i virkeligheden ude på de her strødder. Og det er jo det, vi ikke helt ved. Vi har en idé om det. Man vil heller ikke have, at en skruetrækker for eksempel ikke passer ordentligt, sådan at den glider, og dermed afgiver materialen, eller får skabt en eller anden form for spændingsforskel, statisk elektricitet et eller andet i den proces. Så de er simpelthen i gang med at sige, vi tager det helt roligt, og så prøver vi at designe et instrument, som så bliver testet for afgasning og materialesammensætning. Alt muligt, inden man så sætter det ind i det her kammer, hvor man har kvælstof, som sådan en eddelgas, der helst ikke skulle reagere med det her materiale. Men det er nok en proces, der måske kommer til at tage om ikke måneder, så i hvert fald uger, inden man har fået designet og testet og certificeret en eller anden særlig form for skruetrækker, der kan ordne de to sidste skruer. Fordi sådan noget med at begynde at bore den ude, det vil man helst, altså det skaber jo spåner og alt muligt, og ramme og skæreolier skal der måske til, og sådan noget af det, du har slet ikke.

Klaus Silberbauer: 1:20:09

Der er nogle ting, man bare gerne vil have grundigt med, og så tage det stille og roligt. Nu nævner du faldskærmsproblemer her. Var det ikke en kinesisk? Var det Shenzhou 15 eller 16, der også kom ned med nogle faldskærmsproblemer, med hul i faldskærmen, vist nok? De fik et ordentligt røgn. De overlevede, men hold da kæft en landing. Jeg skal se, at vi kan finde noget video derude, fordi det ser jo godt nok voldsomt ud.

Thomas Blomseth: 1:20:34

Ja, hvor den triller rundt bag.

Klaus Silberbauer: 1:20:36

Ja, de banker ned i jorden, og så triller den hen ad jorden. De må få et par blå mærker derinde. Ja, nogle taikonauter fra den kinesiske rumstation, tror jeg, de vil komme ned fra. Det er jo også, når vi snakker drama, så er det jo også det mere fiktive drama om rummet.

Thomas Blomseth: 1:20:56

Ja, hvor asteroider jo også spiller en rolle, og det nævner de jo også i rummetal-episoden. det er jo For All Mankind. Og jeg ved ikke, om det er nærmest sådan, at jeg er blevet mere hugt på den, end du er.

Klaus Silberbauer: 1:21:06

Det kan godt være, fordi jeg har set, jeg tror, jeg har set en episode af den seneste sæson. Det er jo stadigvæk flot lavet, men jeg synes, ligesom faktisk første episode i sæson tre, må det være, så glemmer de fysikkels lov et øjeblik. Og det signerer mig jo. at forfatterne får lov til at bygge drama op, hvor man sidder og tænker, det der så dumme vil rumingeniører aldrig være. Altså tåbeligt vil man aldrig nogensinde udføre en mission eller bygge noget på, medmindre de er på hjerneskade for under covid. Det kan godt være, de prøver at flotte det ind i narrativet. Og jeg tænker her på, da de prøver at skubbe en asteroide, indfange en asteroide, og skubbe den via et underligt aggregat, man spænder fast, som ikke giver helt mening, synes jeg, fysisk set. Og så laver man simpelthen nogle toble beslutninger, der kun er sat ind i manuskriptet for at lave et drama, du ved.

Thomas Blomseth: 1:22:11

Det bliver jeg træt af. Jeg tænkte præcis det samme, da jeg så det, og tænkte, det er sgu da for tåbligt.

Klaus Silberbauer: 1:22:18

Det er ret tåbligt, det der. Altså, hvor man tænker...

Thomas Blomseth: 1:22:20

Men, men, men, du skal tage og se nogle flere afsnit. Nu kan jeg jo ikke lave spoilers. Nej. Eller det vil jeg ikke. Fordi, prøv at se nogle flere afsnit, fordi så bliver det faktisk afsløret. Der er et rationale bag det der.

Klaus Silberbauer: 1:22:33

Altså, simpelthen konstruktionen? Eller de tåblige beslutninger, som næstkommenterende tager?

Thomas Blomseth: 1:22:40

Nej, ikke... Lad os sige, det er rent operativt, der sker der lige uden bare. Altså, det bliver jeg ikke rettet op på. Men hvorfor rent teknisk det der sker? Og det har... Altså, jeg kan hente... Det har noget at gøre med autokratisk, autoritære systemer. Og hvorvidt information, når det bobler op, og hvorvidt man kan tage ansvar for fejltællet, som er begået og sådan noget.

Klaus Silberbauer: 1:23:03

Ja, det er sjovt, som det leder tilbage til os. Snakken igennem den første time, ikke også? Du ved... Nå, men det er jo spændeligt nok. Altså, jeg vil give den chancer mere, fordi jeg tænkte, at det der er sgu for såbligt. Og... Ja, de beslutninger, der er blevet taget undervejs, er også fuldstændig åndssvagt. Men okay, det er også et stykke fiktion, og det kan jo ikke altid være skidekedeligt. Hvis man lavede en tv-serie om, hvordan man prøvede at åbne OSIRIS-REx igennem måneder, eller prøvede at kommunikere med Voyager 1, med 44 timers forsinkelse på signalet, den nok kan da ikke sælge skide godt. Så der skal jo lidt action på drengen.

Thomas Blomseth: 1:23:41

Ja, så jeg havde også en bekymring der i starten af sæsonen, som var, at den var sådan blevet lidt for venlig over for Sovjetunionen.

Klaus Silberbauer: 1:23:48

Ja.

Thomas Blomseth: 1:23:50

Den så fortsatte Sovjetunionen, det kan vi godt afsløre, at Sovjetunionen, den ophører ikke i 1989, men jeg skal love for, at Roseren viser sig at være en rovhuller i scenen af episoder, så det er fuldstændig en karakter. Så jeg tror, du... Hvis du vil tage nogle tommermænd her efter en juleforrest, eller et eller andet, så tager jeg nogle episoder, at du bliver klog.

Klaus Silberbauer: 1:24:09

Det vil jeg gøre, og så må vi jo igen bare anbefale For All Mankind. Hvis man ikke har set den første sæson endnu, så for fanden altså, det er klasse. Det har det hele. Det har koldkrigsnostalgien. Det har de fede æstetikker. De har helt parallelt verdens ting, der langsynlig udvikler sig. Det er virkelig elegantet. Så start fra sæson 1 og nyde det. Og så kan vi jo... Ja?

Thomas Blomseth: 1:24:36

Måske lige en lille spekulation her. Det er jo Apple TV+, og det er jo sådan, at de frigiver nye episoder en gang om ugen. Så vi er tilbage i sådan en rigtig serialiserede gammeldags. du kan ikke finche. Nej, det kan du ikke. Men i hvert fald ikke, før de er udkommet alle sammen. Og der er vi nået til simpelthen nu, der er der måske sådan, og det er måske, jeg sprøjler for meget, men noget af det her, en spekulation jeg har, det er måske, om der kommer et Orion-drev, type drev, på banen, omkring noget asteroide. Det kunne måske godt tænkes. Vi får se om nu, når den næste afsnit kommer. Men det er jo også noget, vi godt kunne tænke os at se, især brugt ude, sådan interplanetarisk, som vi taler om i den episode, som vi skal godt tilbage til forrige sommer. Men der giver det jo rigtig god mening at bruge små atombommer, til at skubbe store ting med.

Klaus Silberbauer: 1:25:29

Ja, vi skal lige over atomtraumet der. Nå, det vender vi tilbage sammen et øjeblik. Vi skal lige huske Starship, fordi hold kæft, der er gang i udviklingen. To gange i det forløbende år, har man sendt Starship op. Og det gik bedre anden gang, end første gang. Men målet er jo sådan set, bare at få data. Og man har afskrevet, både raket og Starship, både Booster og Starship. Det var imponerende flot. Rent estetisk. Hold op, man. Hvor er det vildt. Det der kæmpe skur af en raket, med så mange motorer, og så meget ild i røven. Det er i sig selv ret fedt. Og den her gang, så fik man jo faktisk separeret første trin, eller Starship, Starship, rumskibet, fra Boosteren. Det er det, jeg prøver at sige. før at Boosteren eksploderede, eller måtte termineres. Og skibet fløj videre, og måtte så også senere termineres, fordi det sikkert totalt ud af kurs. Men næste gang. Tror du, at de når en opsendelse mere før jul? Det skulle være tæt på.

Thomas Blomseth: 1:26:51

De har jo godt nok kørt ned ud. Det er godt, hvad de prøver. Noget af det gode, også ved IFT-2'eren, jeg tror det står for Integrated Flight Test, nummer to. Det var jo, at affyringsrampe ikke blev splittet af. Og der ikke blev sendt store stykker beton, flyvende mange hundrede meter væk fra den. Og der ikke blev sendt grusen ned over den nærmeste by, hvor Tim Dodd og hans team stod. Og det var jo noget af det, som var med til at gøre myndighedsgodkendelsen af IFT-2'eren svære, det tog en måneder, at dels at få bygget om på affyringsrampe. Der er jo en del, der sagde, at det kan SpaceX ikke nå at få bygget om. Det gjorde det så. Der er ikke nogen såkaldt flame trench. Det lykkedes faktisk med sådan et vandundertrykkelsesystem. Kæmpestort brusehoved ned under i affyringsrampe. Og få dæmpet alle de der både akustiske og strømmeffekter, kan man sige, fra udstillingen på raketten. Sådan at det ikke ødelag af affyringsrampe. Og det er jo nok noget af det, de er allermest bange for, det vi talte om før. Det er jo, at et forsøg her kommer til at ødelægge selve affyringsrampe. Fordi den er jo, som Ida har sagt flere gange, den er state zero. Den er jo faktisk nærmest mere kompleks end selve romskibet. Og en eksplosion der vil jo så virkelig sætte testkampagnen tilbage. Så det var bare fantastisk at se, hvordan affyringsrampe klarede det. Og den cleared the tower med den der fantastiske sådan lilla grønlige flamme. Og det man kunne se, det var jo, at alle 33 motorer tændte på en gang, som de skulle. Det er også noget, der faktisk er mange, man kan ikke tænde så mange motorer på en gang. Det har vi også snakket om. Altså Falcon Heavy, som også snart skal afsted her. Den har jo 27 motorer sammen, så det lykkes med den. Så længe motoren ikke bliver ødelagt af grus og sådan noget, der kommer op tilbage mod dem fra jorden. Jamen, så kommer de afsted med 33 motorer. Og så det, der udviklede sig også, det er det, man kalder en Mach-diamant. Og det har noget at gøre med de her meget hurtige udstødningsgasser, og hvordan de så, når de rammer atmosfæren, så kan de lave sådan nogle diamantformede strukturer inden i sådan udstødning. Og det, der skete her, det var simpelthen, at udstødningen for alle de her 33 motorer, dels var der små Mach-diamanter inde i for hver motor, men så samlede det sig også nogle kæmpestore Mach-diamanter i den samlede udstødning. Det var jo fantastisk. Det var en flot, klar morgen med blå himmel i Syd-Texas.

Klaus Silberbauer: 1:29:30

Og flot produktion. De kan noget nu med deres videoproduktion, ikke? Droner, og det ser bare godt ud. Og hun kødte en onboard-kamera.

Thomas Blomseth: 1:29:41

Det fik vi så dog ikke live.

Klaus Silberbauer: 1:29:42

Nej.

Thomas Blomseth: 1:29:42

Og så nu siger det med onboard, at det gik nemlig godt med staging, og det at forskelte boosteren og selve romskibet fra hinanden. Men det var jo også en ny teknik, som de jo faktisk ikke lavede på den første tage. Hot staging. Og det, de faktisk har bygget om, det var, at den del, der holder interstage, som holder de to trin sammen, i stedet for den at lukke, så er det faktisk sådan en nærmest dribber i stedet for. Fordi det, man gør, det er simpelthen, at man tænder motorerne på Starship, inden de er blevet skilt af. Og det er simpelthen for at undgå, at man får et ophold. Altså, man har måske set på nogle rumfilm, især om Apollo, hvad der sker, når første trinene, det stopper med fremdriften. hvor man er presset tilbage i stedet, og så lige pludselig, så vil du fremad i dit sted, i dine sæler, mens raketten har mistet accelerationen. Og det giver nogle problemer i forhold til brændstof i tanken.

Klaus Silberbauer: 1:30:47

sloshing.

Thomas Blomseth: 1:30:48

Sloshing, ja.

Klaus Silberbauer: 1:30:49

Som også bliver nævnt i forhold med en trin.

Thomas Blomseth: 1:30:51

Ja, og det gamle trick, eller det, som er udviklet, jeg kan ikke præcis huske, man brugte i hvert fald det, man kalder ullage-motorer, små faststofraketter, som så lige bruges til at tage andet trin og skubbe lidt frem, for netop at få brændstoffet tilbage i tanken, så pumperne kan få fat i det. Men her prøver man så med hot staging, hvor man simpelthen tænder motorerne, mens første trins acceleration stadigvæk presser brændstoffet tilbage imod pumperne eller rørene, der fører til pumperne. Det gik så godt, men det, som Scott Manley lavede en ret hurtig analyse af, var nok, at der skete alligevel et eller andet med sloshing, som måske gik ud over både boosteren og så Starship, og som så ultimativt nok førte til, at Starship kom i en eller anden teknisk tilstand, hvor man blev nødt til at bringe det til sprængning. Fordi den der booster, den drejede simpelthen rundt på en måde, hvor der også er folk, der har lavet analyser, eller simpelthen lavet simuleringer af det, som fluiddynamiske simuleringer af, hvad der vil ske i den bevægelse, som de så har udledt fra videoen, i forhold til hvordan det tilbageværende brændstof har bevæget sig, og det tyder på, at det kunne lave nærmest en hammer-effekt, som simpelthen måske har smadret noget af den interne teknik.

Klaus Silberbauer: 1:32:15

Det der med sloshing, det er jo noget, der har plaget SpaceX. Det var en af de første Falcon 1-raketter, hvor man mener, man sparede de der baffles væk, som sidder inde i tanken, både vægtmæssigt, og de koster penge selvfølgelig. Og dem sparede man væk, og så var der altså sloshing, altså raketbrændstof, der var pisket rundt og ødelagde vægtbalancen og flyttede tyngdepunktet i raketten, og den kom ud af... Du ved, den blev ustabil, og så sprang de i luften. Så det er... Og det var jo Musk-metoden. Det var: lad os nu prøve uden, før vi begynder at bruge en masse penge på baffles. Det samme med hans Stage 1, opsendelsesplatformen, der blev ødelagt ved den første test af Starship, fordi... Jeg tænkte, kan vi spare det væk? Kan vi spare deluge-systemet, altså vandkanonerne? Kan vi spare stålplader væk, der skal tage imod det her brøl fra de over 30 motorer? Og det viser sig, at det kunne man ikke. Det skulle man ikke. Og det var jo en fejl. Det er nok en fejltagelse ikke at bygge den her rampe færdig, men det har så opvejet, at det var jo bedre at få testet systemerne hurtigt, end at bruge tid på at bygge opsendelsesrampen. Igen, det er en anden vej, end NASA og Boeing og andre ville tage den. Det er noget mere risikofyldt.

Thomas Blomseth: 1:33:48

Ja, det er waste metal, not time. altså der er også noget andet, nu snakker du jo med æstetikken i det også, som jeg synes er interessant, at den her stack med heavy boosteren, og så Starship, simpelthen ikke ligner rigtig nogen andre rumfartøjer. Altså hvis man ser i forhold til, altså trykkraften, den er jo større end løftekraft, den er jo større end Saturn 5, så er der noget, der har flået op i over de 100 km højde nu, som er simpelthen større end Saturn 5, så de har ikke kommet kredsløb nu, men de kommer op i rummet, kan man sige. Det er lykkedes. Så der er Saturn 5 slået, men der er simpelthen, altså, den er så stribet for ting, det er sådan nærmest en flyvende blyant, ligner det ikke? Der er ikke rigtig nogen, så mange features på, men det er meget svært at se, egentlig hvor stor den er. omtænds på en Saturn 5, så er der sådan langt flere forskellige...

Klaus Silberbauer: 1:34:48

Betaljer, gizmos og...

Thomas Blomseth: 1:34:49

Ja, og...

Klaus Silberbauer: 1:34:50

Riller og...

Thomas Blomseth: 1:34:52

Ja, og de forskellige diameter nede om, og finner og alt sådan, det er bare den her nærmest blyant ting, der flyver ind.

Klaus Silberbauer: 1:34:59

Men det er jo også derfor, at SpaceX blev gjort til grin, at man kan lave rumraketter, hvis der er startet med at svejse noget sammen i et telt ude i ørkenen. Det var mod alt, hvad vi har lært om, at du ved, det skal være klinisk, og laboratorieagtigt, og NASA-vidt, det hele. Men... Altså... Ladderen forstår jo, når skidtet så pludselig flyver, ikke? Efter hvad der... Nogen vil sige, at det tager også lang tid, og det koster mange eksploderede raketter undervejs, men faktum er, at det er gået rigtig, rigtig hurtigt. Altså... Det er en enorm velocity, som SpaceX har på udviklingen. Altså udviklingstiden fra Falcon 1, de allerførste Falcon 1, før de overhovedet hed Falcon 1, til ugenlige flyvende, med Falcon 9 og Falcon Heavy, det er ikke mange år. Det er det, der er så dybt fascinerende, hvordan det ramper op, ved at bruge en anden udviklingsmetode, en anden produktionsmetode, end vi har lært af den rigtige, inden for rumfart.

Thomas Blomseth: 1:35:54

spørgsmålet er jo så, om vi bliver nødt til at runde den der person, der står...

Klaus Silberbauer: 1:36:01

Ja, nu har jeg sagt sådan en navn, og det er jo svært at komme uden om ham jo, når man snakker om SpaceX. Ja. Du tænker på et værk, der er udgivet for nyt, om Elon Musk.

Thomas Blomseth: 1:36:14

Ja, for du har jo gået i gang med biografien, altså jeg har simpelthen ikke haft lyst til at bruge længere tid i selskab med ham.

Klaus Silberbauer: 1:36:22

Nej, det er jo heller ikke nødvendigvis behageligt selskab. Men ja, jeg læste Isaacsons biografi, og jeg må jo sige, at den er... Jeg synes, den er god. Den er... Altså den er selvfølgelig velskrevet, det er trods alt biografiens mester, der har stået for den. Og uden at gå dybt ned i den, man kan jo selv læse den, hvis man vil have, jeg vil sige, et mere nuanceret billede på Elon Musk. Jeg vil sige, hvis man er Musk-fanboy, så bør man læse den, fordi man bliver i høj grad lige kalibreret på, du ved. Man er ikke en perfekt heldeskigelse med en stor plan. Han bare eksekverer for enden af. Det er han ikke. Hvis man er Musk-hader, og det må der lige så mange af, som der er fanboys, måske flere, som, jeg vil sige, unyanseret bare synes, at Musk er et røvhul, fordi han har mange penge, eller fordi, jeg ved det ikke. Skal man også læse den, så får man da et bekræftigt, ja, han er på mange måder et røvhul, men to, han er ikke måske det der beregnende, onde menneske i ledetød med Putin og Saudi-Arabien, som nogen vil gøre ham til. Man skal selvfølgelig altid tage højde for, hvad er faktuelt korrekt i sådan en biografi, men Isaacsons metode gør jo trods alt, at man godt kan stole på biografien i store træk. Han har fulgt Musk i to år. Der har ikke været nogen klausuler, ifølge Isaacsons på, at Musk skulle have indsigelser på bogen, eftersiden han har Musk ikke engang læst den. Han har ikke skulle godkende noget som helst. Så det er den bog, som Isaacsons har skrevet. Og den er ikke nødvendig super venlig med Musk. Og så bruger den noget tid på at forklare, om hans barndom, som var alt andet end rar. Den formalede nogle myter i jorden med, at han kom til Canada med farens penge i lommen fra en smaragdmine. Det er simpelthen en vrøvlig historie omkring en smaragdmine. Den fandtes, faren havde aktier i den, men Musk kom ikke til Canada med andet end en indvejs flybillet og nogle traumerfaren og fuckte op barndom hos en psykopatisk far. Så jeg synes, det var interessant, altså det må jeg sige. Og det er ikke fordi, jeg dyrker sådan set ikke en Musk som sådan som en personskikkelse. Han siger mig ikke så meget. Jeg vil hellere dømme ham på de ting, han udretter på den teknologiske front. Nogle gode produkter på bilfronten og så et fantastisk ruminventyr med SpaceX. Det er det, man må kigge på. Og hvordan han så er som person, det ved vi kun dem, som har været tæt på ham. Og så der måske også Isaacson. Og der kan man måske få et indsigt i bogen. Det tror jeg alt, hvad jeg vil sige om den, men altså den er sgu, den er læsværdig. Den er lang. Det er noget af en... Jo, og det fede er jo, at den er helt ny, og den går helt op til Twitter-eventyret, og beskriver... Den er en kæmpe fejltagelse, som det uden tvivl var, at Musk købte Twitter. Og der fremhæver også det, at han prøver altså at komme ud af det køb, han havde ikke lyst til det. Han fik bundet sig til at købe Twitter i en manisk periode. Så der er ikke nogen tvivl om, at han er... uden at kunne dinostisere ham via en bog, vil jeg sige, relativt bipolar type. Går fra det ekstremt mørke demon mode, som Isaacson kalder det til, at være en lystig fætter, men også en fætter med maniske tendenser, der sætter alt for meget værk, og bliver fanget af det. Og Twitter var klart en af de episoder, som han nok bare skulle holde sig langt, langt væk fra. Men endelig fanget i det, så må han jo kaste sig ind i det, og prøve at få det bedste ud af det, og det kan man så diskutere, om det lykkes ham. Det er der ikke noget, der tyder på.

Thomas Blomseth: 1:40:02

Det kunne så faktisk måske være sådan en virkelig smød overledning til, at vi går ind i det digitale svortek.

Klaus Silberbauer: 1:40:08

Ja, det synes jeg.

Thomas Blomseth: 1:40:09

Nu fik I jo nævnt Twitter og X, og der har vi jo også sådan diskuteret lidt, eller jeg har jo bare meldt ud, at jeg bliver ved med at kalde det Twitter. Det gør du bare. Og det gør jeg bare. Lige godt, hvad Elon har tænkt sig det. Jeg så en rigtig New Yorker, som påpegede, at det faktisk var, jeg tror det var 1945, man omdød 6. Avenue, 6. Avenue, til Avenue of the Americas. Og han sagde sådan set, det jeg også kan bekræfte, at aldrig nogensinde har jeg hørt nogen, aldrig nogensinde har jeg selv sagt, at jeg skal lige over på Avenue of the Americas. den hedder stadigvæk 6. Avenue, alle de her år efter. Og det var ligesom det samme. Twitter blev jo med at hedde, Twitter lige godt var, Elon han, så end den kalder firmaet bag.

Klaus Silberbauer: 1:41:03

Twix blev jo ved med at hedde Raider.

Thomas Blomseth: 1:41:05

Ja.

Klaus Silberbauer: 1:41:06

Eller hvad.

Thomas Blomseth: 1:41:08

men jeg synes, men jeg synes det er interessant, det er ikke det med, at Isaacson også når frem til den vurdering, om at det er jo måske lige der, hvor han tog et skridt for langt.

Klaus Silberbauer: 1:41:17

Det handler om menneskelig kompleksitet. Det handler om at forstå, at et brand er ikke, altså det er ikke dit brand, det er ejet af alle kunderne, alle brugerne i Biksen. Det handler om at forstå, hvad Twitter betyder for så mange mennesker. men hvis du har den der, han siger jo, at han er Asperger, og er helt klart, altså har en kæmpe mangel på empati, så tror jeg, at min egen forsigtige analyse af Musk, som jeg også synes fremgår af bogen, det er, at han er enormt dygtig til at forstå kompleksitet, så længe det handler om ingeniørmæssig kompleksitet. Når det handler om menneskelig kompleksitet og politik, det er han blank. Og det vil sige, det som han opfatter som fakta, altså sådan nogle øjebliksfakta, for eksempel, når han kommenterer på en kendt antisemits tweet, og kigger på det enkelte udsagen, og siger, her er jeg enig, så forstår han ikke, at han skriver sig ind i alt, hvad det her menneske har lavet før, altså i en antisemitisk kontekst. fordi han mener, at han kunne argumentere for lige præcis det her udsagen. Det var rigtigt nok. Og det er sikkert det samme med Alex Jones. Det kan godt være, at Alex Jones har sagt noget, der faktuelt var rigtigt en gang. Det kan sagtens være. Men hvis du giver ham ret i det, så skriver du dig ind som støtte af Alex Jones. Og jeg tror simpelthen ikke, at Elon Musk forstår, hvordan folk tænker omkring det. Og derfor bliver han sikkert også enormt frustreret, når han får på poklen, fordi det her var jo faktuelt rigtigt, ifølge ham. Og han har da også ret til at sige det. Men det er sådan en meget, meget primitiv, næsten barnlig, naiv tilgang til verden. at sige, jamen jeg siger det her, for det er rigtigt. Og det forventer vi jo ikke af en CEO for nogle af verdens største virksomheder og verdens rigeste mand. Altså vi forventer en form for empati, og vi forventer et eller andet evne til social forståelse, den kontekst han er i. Det har han ikke. Det er da ikke noget, der tyder på overhovedet. Så man kan sige, den der diversitet, vi så gerne ser i verden, du ved, vi vil gerne se ånds diversitet i ledelser, i virksomheder generelt. Vi vil gerne se flere neurodiverse typer. Og det har vi fået her, men det har vi sgu svært ved at acceptere. Fordi han er rig og sender romarkæt op, så er det sgu ikke okay at være socialt fuldstændig handicappet. Og det har jeg faktisk problem med, at man ikke kan sige, okay, han er ikke normal i hovedet, og det må der også være plads til, så længe han ikke gør skade. Det er jo så der, man kan diskutere om. om han gør skade, når han blænder sig i krigen i Ukraine osv. Nå.

Thomas Blomseth: 1:44:09

Jeg har jo tænkt på, at han måske i stedet for skulle tage mere et cue for Howard Hughes, altså hvis det er det med aerospace.

Klaus Silberbauer: 1:44:18

Altså lukke sig ind i et rum og holde sin kæft —

Thomas Blomseth: 1:44:19

Og ikke udtale sig om noget som helst. Altså være sådan en mærkelig, mystisk type.

Klaus Silberbauer: 1:44:25

Han måske ikke gå hele vejen, hvor han nærmest lever i sit eget skidt, og lader fingreneglerne gro. Altså der...

Thomas Blomseth: 1:44:30

Nej, det behøver han. Men for eksempel, altså for eksempel, så være med til at lave den der Glomar Explorer, sindssyg operation der i 70'erne, hvor amerikanerne de sendte et angiveligt havundersøgelseskib ud, og så faktisk hejste en forlist russisk, sovjetisk, skal jeg sige, atomubåd op af havet. Sådan nogle ting. Jo, jo. Så er det sådan lidt mere diskret omkring det.

Klaus Silberbauer: 1:44:56

Jeg tror også det. Han havde jo sit shoes moment, da han donerede, uden at tænke så langt over det, og måske ikke tænke sig grundigt nok om, donerede en masse båndbredde og starlingkeudstyr, og blev hyldet for det, fordi aldrig kæft, det hjalp virkelig den ukrainske her. Og utak af verdens løn, så siger, nu bruger vi så mange penge på det her, plus at jeg vil ikke være ham, der faciliterer en angrebskrig. Og derfor har han slukket for signalet i forbindelse med et forestående ukrainsk angreb mod russisk styrker, hvor han jo prøver på sin egen måde at gøre noget, der er moralsk rigtigt, og ikke være med til at slå folk i el. Det bizarre, synes jeg, når man læser den bogen, det er, at han er faktisk en meget stor humanist. Han tror på mennesket, han tror på menneskeheden, og han tror på mennesker, men han er også så socialt handikapp, og han har jo sindssygt svært ved at behandle mennesker ordentligt, fordi der er den større mission, der handler om at redde alle mennesker. Og så må det enkelte menneske jo, altså rent proportionelt, betyder det enkelte menneske, man kan ikke så meget. Og så han, jeg tror, han prøver at gøre det rigtige. Man roder sig ud i en masse, i stedet for bare at sige, jeg vil slet ikke blande mig i det her. Hvis han på ingen måde havde doneret Starlink udstyr og bondbredde dengang, så havde det været nemmere for ham. Fordi så kunne han bare vente på, at amerikanske forsvar ringede sig, vi ville gerne købe det af dig. Og så havde det været det amerikanske forsvar, der leverede. Og så havde han bare været en våbenproducent, stort set som alle andre. Og det er jo okay. Vi har jo bare ikke noget morales problem med våbenproducenter, der tager rigtig, rigtig mange penge for at sælge udstyr, der ender i Ukraine. Men donationen i sig selv, satte ham ud i et sted, som han havde svært ved at navigere. Nu har Starlink faktisk gjort, at der findes Starshield, som er den militære afdel af Starlink, som leverer til forsvaret. Så Starlink kan holde sig væk fra det der, og fremfor at Elon Musk kan holde sig væk fra de beslutninger, som ikke skal ind på hans bord.

Thomas Blomseth: 1:47:00

Og det er jo den fornuftige løsning på den. Som han nok kunne have gjort fra starten af—

Klaus Silberbauer: 1:47:05

Men han reagerede jo også på, du ved, meget hurtigt.

Thomas Blomseth: 1:47:08

Ja, han reagerede på et umiddelbart behov. Vi har jo lige talt om, hvordan tid er vigtigt i krigen.

Klaus Silberbauer: 1:47:12

Ja, og det ved han jo. Hans måde at operere på hans MO er jo, hellere gøre i går, hvad vi skal gøre i morgen. Altså, det skal bare gå stærkt. Pace, pace, pace, pace. Dag og nat. Det vil være mærkeligt for ham, at sidde og vente på, når nogle byråkater snakker sig frem til en løsning, hvis han ser et problem, han synes, han kan løse. Det var også det, der bragte ham ud i den der kæmpe skandale omkring ubåden i Thailand og redningen af de her fodboldhold, som strandede i en hule. At han prøvede det bedste, blev fanget i det, fordi det var ikke sådan, den opgave skulle løses. Og så hans frustration over det, bringer ham så ud i nogle frygtelige, ignorerende udtale sig. Og hans person kan ikke håndtere kritik mod ham selv. Altså, han farer ud, og han slår fra sig. Det finder man så ud af i biografien, og det lærte han som barn. Altså, i sådan en slåskamselejr, han blev sendt i en form for spejderlejr, som bare handlede om at slå på tæven. Survival of the fittest. Og han fandt ud af nogle gange, hvor han havde fået så mange pryl af de andre, at hvis han hakkede tudende stykker på den største og den stærkeste dag et, så lød de ham være i fred. Og jeg tror, det er den der meget udreagerende stil, han stadigvæk kører. Så gør han det så verbalt på Twitter i stedet for, ikke? Nå, nok om den biografi.

Thomas Blomseth: 1:48:37

Ja. Lad os håbe, manden bliver måske lidt rundere og lærer nogle ting med årene.

Klaus Silberbauer: 1:48:44

Jeg tror det sgu ikke, men vi kan da håbe. Men jeg tror, det er den der umedicinerede ting, der gør, at han får sat nogle ting i verden, som, du ved, vi ikke kunne have forestillet os. Vi kunne ikke forestille os den udvikling i rumfart, som SpaceX har lavet. Altså, det er en black swan. Han er en black swan i teknologisk udvikling.

Thomas Blomseth: 1:49:06

Ja, i hvert fald er det der på en område ikke, hvor han har formentlig fået fremskyldt noget, som ellers var endt i sådan noget lidt bureaukratisk sand. Og så har det taget nogle flere årtier.

Klaus Silberbauer: 1:49:17

Elbilerne for eksempel. Helt sikkert. Der var ikke nogen som helst bevægelse i den retning, før Tesla tog røven på branchen.

Thomas Blomseth: 1:49:24

Nej, og der var incitamenter til ikke at gøre det. Masser. Det var sådan en helt anden stang. Men i forhold til dem, der er sådan en, måske misundelige eller krisik overfor, så kan man jo sige, prøv at se, han er sådan, i hvert fald nogle gange anses for at være den rigeste person, og selv med alle de ressourcer til rådighed, så kan han ikke få løst sine problemer. altså sin helt personlige psykisk, mentale sundhed, ikke engang ham med alle de ressourcer, i hvert fald principelt, så mange ressourcer, kan ligesom få fikset det.

Klaus Silberbauer: 1:49:53

Han kunne godt købe sig læren og medicinen til det, uden problemer, men vil ikke, fordi det er galskaben, hans moment ligger. Så hvis han får tilpassemængder, Ritalin eller hvad der skal til, så tror jeg ikke, der er en Elon Musk mere. Han vil sikkert have det bedre, men han vil ikke kunne drive fem store virksomheder på en gang. Så jeg tror, det er et aktivt fravalg. Men det er rigtigt. Penge gør de dig lykkelige? Nej, ikke nødvendigvis. Det kan være moralen.

Thomas Blomseth: 1:50:27

Eller er der problemer, man ikke engang kan købe sig til løsninger på.

Klaus Silberbauer: 1:50:30

Præcis.

Jul og grønne skove (DR, 1980): 1:50:32

Det er ormen! Det er ormen! Det er ormen! Det er ormen! Hvad sker der?

Klaus Silberbauer: 1:50:49

Problemer. En lille segue over i Large Language Models, og det vi også kalder AI, som vi jo næsten ikke, altså vi har beskæftiget os med det i år, men ingen kan følge med. Ingen kan følge med. Det er, nu snakker vi en rampe på rumfart og på elbiler, men hvad der sker på LLM'erne og på AI har været uforståeligt. Altså en disruption, et paradigmeskifte og andre store år.

Thomas Blomseth: 1:51:19

Ja, men det er nok, altså ligesom med mange andre ting, så er det sådan en overnight success years in the making.

Klaus Silberbauer: 1:51:25

Ja.

Thomas Blomseth: 1:51:26

Altså der bliver arbejdet på nogle ting igennem årtier, og så er der nogle omstændigheder, der indtræffer, som så lige pludselig, så er der, kan man sige, flere af de nødvendige ting, langs den her front, bliver trukket frem samtidig. Og især det med, at der er data nok på hele webben, og andre kilder til at træne med, der er nok computerkraft til at kunne håndtere alle der data, og crunch der, så man kan træne de her modeller. Og det er jo sådan noget af det, der har skabt de her meget interessante flasker, omkring GPU-chipsene, som jo koster over 100.000 dollar, måske et par 100.000 dollar, for sådan en Nvidia-chip efterhånden. Der er mange på datacenter overhovedet ikke, der har strøm nok. Det er jo faktisk en punkt, jeg har hørt fra Elon, som sådan en ikke-åbenlyse pointe. Han mener, at inden for et til to år, så bliver en flaskehels i udviklingen af de store modeller. Det bliver faktisk transformer i datacenter, der kan tage det ned fra netstrømmen, ned til de der 5 volt, eller sådan noget, man bruger i computeren.

Klaus Silberbauer: 1:52:39

Det er en sjov flaskehels. Man skulle tro, at netstrømmen blev problemet, at griddet bare ikke kunne følge med. Men de bliver også mere og mere, altså, jeg vil bruge meget energi på LLM'erne, men de chips bliver også mere og mere energi, eller mindre energiforbrugende. Det er jo også den vej, at udviklingen går.

Thomas Blomseth: 1:52:55

Ja, så er det et spørgsmål ikke om den nuværende arkitektur, altså med LLM'erne, hvor meget mere man kan komme. Og der er også forskellige skoler, der er nogen, der siger, at vi kan bare blive ved med at skalere, og jo mere vi skal lære, desto mere kapable bliver de her modeller. Og så er der andre, der siger, nej, der er tegn på, at det hjælper ikke. Altså med de data, vi har, det er også dermed som, at data kan blive en flaskehels. Vi har ikke nok data, eller ny information i hele vores menneskelige civilization, til at de der store modeller, med måske 100 vise milliarder vægte, at de faktisk er blevet meget bedre. Og det er jo så også noget, som en meget omtalt person her sidste på året, nemlig Sam Altman, der var administrerende direktør for OpenAI, så var han det ikke, og så er han det så igen. Det er sådan noget, han har udtalt, eller i hvert fald antydet, at det der med bare at blive ved med at skalere den nuværende arkitektur, det er ikke sikkert, at det fører til så meget mere.

Klaus Silberbauer: 1:53:57

OpenAI, som blandt andet blev stiftet af Elon Musk.

Thomas Blomseth: 1:54:02

Ja, sammen med Sam Altman, og som Elon, og der var sådan nogle, der blev uenige der også, fordi OpenAI ikke var så åben, som Elon synes —

Klaus Silberbauer: 1:54:11

Det skulle være. Det var en non-profit, og han ville lave, det skulle være modsvaret til det, han så komme fra Google og fra Facebook, eller Meta, at der var brug for en fri adgang til såkaldt AI, som menneskeheden mere eller mindre kunne forsvare sig over for de her AI'er, eller Large Language Models, der blev skabt af de store kolosser i Silicon Valley. Men der var de ikke helt enige, så Elon forlod OpenAI, og Microsoft gik ind med massive investeringer.

Thomas Blomseth: 1:54:43

Ja, det er så nok også noget, der ligger under det drama hos OpenAI. Det kan sammenfattes med sådan et udsagn, som er p(doom), og det betyder sandsynligheden for dommedag. Det er sådan lidt et meme, og det er ikke sådan helt klart endnu, hvorfor OpenAI blev gået på den måde og så blev hentet ind igen, men der er i hvert fald et rygte flydende om, at det handler om, at der er nogen, der måske mente, at OpenAI var tæt på at lave sådan en superintelligent form for AI, eller nærmest AGI, Artificial General Intelligence. Ej, det tror jeg simpelthen ikke. Jeg tror, at hele det der p(doom), det er nærmest blevet sådan en lidt dommedagskult. Dommedagsmeme. Ja, altså, jeg tror stadigvæk, vi er meget langt fra nogle modeller, der kan det, og du og jeg, vi har jo netop også arbejdet med de modeller, der er blevet stillet os til rådighed, og vi har brugt dem i hvert fald —

Klaus Silberbauer: 1:55:43

Altså, jeg har ingen indsigt i, hvordan de fungerer, men det er et nyttigt redskab i det daglige.

Thomas Blomseth: 1:55:50

Ja, men jeg har ikke på noget tidspunkt haft fornemmelsen af, at der sidder en intelligens i den. Nej, det er en statistisk komprimering af meget, meget store datamængder, mange udsagn, mange menneskelige medier, som man så kan, man kan ligesom kildre den her store model, og så kan den spytte noget ud, der minder om noget af det, man beder om. Og så kan man forholde sig til, om det, den spytter ud, er det, jeg gerne vil have, eller om der skal være noget andet. Og det vil vi jo snakke om, især med det, der kom først, det med at få genereret billeder. Så får man nogle bud på nogle billeder, og så kan man sige, det er mere, som jeg gerne vil have det, end det der. Og der har jo så også været et sjovt meme her inden for de sidste uger, som har hedt "make it more"-meme, hvor folk har brugt blandt andet DALL-E og nogle andre billedgenerative modeller til at starte med et eller andet billede, og så siger man, det skal være mere et eller andet. Gør det mere svensk. Der var en, der lavede en fuldstændig, altså voldsom, morsom tråd, hvor der bare så kom et billede, hvor det blev sådan noget med: her ved den svenske rummarine, der står på den svenske asteroide, for en stor svensk rumskib med svenske flag —

Klaus Silberbauer: 1:57:09

Hvor stod det så på en skøtbolle, ude i rummet eller noget?

Thomas Blomseth: 1:57:11

Nærmest, ja, altså —

Klaus Silberbauer: 1:57:15

Jeg forholder mig også rationelt til det. Jeg ved da nok om, hvordan et neuralt netværk

fungerer, til at godt kan sige: 1:57:20

okay, det er jo matematik, og det er vægtning, og det er bare en helvedes masse data, som du siger, der er komprimeret ned i et kæmpestort neuralt netværk. Men jeg tager mig jo også selv i at behandle den som en form for intelligent entitet, og vi snakkede også om det i vores episode, det her med, at det er sådan en udvidet Turing-test, at hvis du begynder at behandle redskabet her, som om det var en entitet, som havde en form for sjæl, vi mangler bedre ord, bevidsthed, så er vi måske meget tæt på, at det er lige meget, om den har det eller ej, fordi vi behandler den sådan, og den vil kunne få indflydelse på os på en måde, som hvis den havde en bevidsthed. Så er det jo også tydeligvis en helvedes masse kode, der prøver at holde dem på rette spor, de her LLM'er, så de ikke gakker helt ud. Der har så Twitter, X, jo lanceret deres egen, Grok, som er noget mere rorty. Den har måske knap så mange kontrollerende instanser, altså GPT-4, eller ChatGPT, virker jo virkelig kedelig ved siden af Grok. Så der sker også noget der. Nej, altså, det er ikke en generel AI endnu, men jeg tror, modsat hvad nogen mener, at der mangler, mener, at LLM er slet ikke den rigtige vej til at lave den generelle AI. Jeg tror godt, det kan være. Jeg tror godt, at de modeller her, når de skal læres rigtigt, og sandsynligvis også bliver lagt i nogle lag på en eller anden måde, altså at der kan opstå noget emergens, vi kan begynde at betragte som en, måske ikke bevidst, men dog en generel AI, som er så bredtfavnende, at det vil have massivt impact på vores samfund. Jeg tror ikke, vi vil se den der onde AI, der overtager jorden på et splitsekund, eller Skynet, men jeg vil nok mene, at vi bør være bekymrede over, hvordan teknologi fører til, specielt i hænderne på mennesker, der bruger den forkert.

Thomas Blomseth: 1:59:34

Jamen altså, det er også mere der, hvor jeg er, at det handler om brugen af den. Og så er det jo godt at se også, at EU med den lovgivning, der kommer til at blive indført inden for den blok, lægger op til, at det netop er brugen, som er reguleret, og så ikke forbyder for eksempel open source-modeller. Det var der nærmest nogen, der argumenterede for, fordi det er simpelthen for farligt at give det i hænderne på folk. Og det er jo det omvendte, altså jeg er helt klart, jeg vil sige, nej, det er det omvendte. Det er farligt, at det er lukket inde, og det ikke kan inspiceres og ikke kan bruges af en masse folk, der har en masse forskellige øjne på det her. Det ville være langt mere problematisk, hvis det var lukket inde, på en måde.

Klaus Silberbauer: 2:00:22

Og imponerende reaktionshastighed fra EU. Altså, det har vi jo set, og det er nok ikke mindst Margrethe Vestagers skyld, tænker jeg, at EU faktisk reagerer inden for det år, hvor AI blomstrer op og accelererer sig voldsomt, som det gør. Og ja, der ligger mange års udvikling. Det er 10 års teknologi, der boomer nu. Men jeg havde faktisk ikke troet, at EU kunne reagere så hurtigt med lovgivning. Så det er godt, man er ved at lære, man bliver nødt til at være om sig, når de her teknologier kommer, fordi det går jo stærkt.

Thomas Blomseth: 2:00:56

Ja, men så også, der er jo især for Silicon Valley nogle typer, der så kritiserer det, at man siger, at EU vil være førende regulatorisk, lovgivningsmæssigt, og ha, ha, det er bedre at være førende teknologisk. Men faktisk, sådan som den her lov er skruet sammen, synes jeg nemlig, den er et godt sted, hvor den som sådan ikke bremser teknologiudviklingen. Men der er lige nogle områder, der er udpeget, som for eksempel sundhedsområdet og andre, hvor forkerte svar, hvis man prøver at få de her modeller til at give svar på noget, jo virkelig kan have store konsekvenser. Jamen der skal man lige igennem nogle ekstra processer, hvorimod hvis det handler om et eller andet spil, eller et eller andet, hvor konsekvenserne er, at der sker et eller andet, som ikke er helt tiltænkt, det er meget, meget mindre, der skal det ikke gås efter i sømmene på samme måde. Det er faktisk med til at skabe noget klarhed, som amerikanerne faktisk mangler nu, fordi der hænger sådan et dekret, et direktiv for arbejdet overhovedet, om at der skal ske et eller andet med noget regulering her, men hvad bliver det til? Og der bliver sådan nok lobbyeret fra nogen, som for eksempel OpenAI og andre store spillere, at nej, det her er faktisk ret farligt, og vi skal sørge for, at det kun er virksomheder, som kan behandle det ordentligt, og sådan noget, som beskæftiger sig med det, og det er jo kun det i de store forløbning. Og der er et andet område, nemlig også inden for krypto, hvor det er et problem i USA nu, at man ikke har fået lavet en klar lovgivning, som simpelthen gør, at der er protokoller og virksomheder, som ikke tør at være i USA, ikke tør at have amerikanske kunder, fordi de ved ikke, hvad den amerikanske stat kan finde på at komme efter dem med senere hen. Og der må jeg sige, ja, respekt til EU for, at de faktisk har fået lavet noget overvejende fornuftigt, ret hurtigt.

Klaus Silberbauer: 2:02:47

Ja, som heller ikke er erhvervsuvindeligt. Altså, det sker jo nogle gange med de der lovgivninger, at man i en lidt misforstået beskyttelse af forbrugerne får lavet noget, der gør, at investeringerne bare fiser et andet sted hen. Og det er selvfølgelig en skidesvær balance. Altså, det vil jo altid være på forbrugerne siden, når det kommer til datasikkerhed og GDPR-lovgivning og den slags. Men det kan også formuleres så klumpet, at det på den ene måde ikke giver værdi, og på den anden måde bare lægger nogle administrative byråder ned over erhvervslivet, som er helt håbløst. Altså, cookie-lovgivningen for eksempel. Altså, det er jo helt gag. Altså, det er rigtigt, at der er lovgivning omkring det. Det er rigtigt, at der er lovgivning omkring data-indersamling og data-brug og oplysninger om dem. Den måde, det er implementeret på, er virkelig, du ved, det gavner sgu ikke rigtig nogen. Der kommer man lige tage en runde mere ting.

Thomas Blomseth: 2:03:41

Men skal vi ikke opsummere med LLM'erne også i vores eget brug, at det er sindssygt brugbart?

Klaus Silberbauer: 2:03:49

Det er det er et af de stærkeste digitale redskaber i mange, mange, mange år.

Thomas Blomseth: 2:03:53

Ja. Altså, der er simpelthen nogle processer hos mig, som før trækker tænder ud, som nu går fem til ti gange hurtigere, fordi jeg har den her partner, som jeg kan instruere i at generere noget tekst, og så kan jeg sige, det skal lige være lidt anderledes, og så kan jeg klippe noget ud, og så kan jeg redagere på den. Der er simpelthen nogle ting, det går mange, mange gange hurtigt.

Klaus Silberbauer: 2:04:15

Det er en linjær, måske lidt mere linjær udvikling af tekstbehandling, som jo, hvor LLM'erne har sned sig ind lidt langsomt faktisk på noget tjekker grammatik osv. Nu er den så også bare hjælp med semantikken. Og der ligger en kæmpe spændende diskussion der, som vi må tage på et tidspunkt i et eller andet regi omkring, kunsten og LLM'erne. Fordi det viser sig jo, som vi også nævlede i vores afsnit om det her, det første af dem, tror jeg, at det er lidt sjovt, at det første, man sætter den her teknologi til, det er at være situationstegn kreativ. Den er bedre til at drømme ting op ud fra sit dataset, end den er til at være faktuelt korrekt. Det faktuelt korrekte, er ligesom, hvad dag skulle lægges ovenpå, hvor vi jo havde en idé om, at computer var af natur, bare enormt faktuelt og iskolde, og det at få den til at være, igen i situationstegn, kreative, skabe ting ud af, nye ting ud af datasetet, at det var nok noget science fiction, som var herresvært. Det viser at være omvendt, altså at på en eller anden måde, ligger det lidt mere lige for den her emulering af vores hjerner, og så drømme, og lave underlige ting. Og det snakker vi også om, det siger måske meget om, hvordan vores egne hjerner virker, at det logiske lag er ligesom, noget der er lagt ovenpå, et meget mere kaotisk drømmende lag. Og at det måske er de her drømme, de her mere eller mindre random signaler, der er brændstoffet til vores opfattelse af verden. Det var en mægtig interessant afstilling, meget interessant snak, synes jeg.

Thomas Blomseth: 2:05:55

Ja, og der er nogle ting, der er Joscha Bach og nogle af hans tanker osv., men altså, der er faktisk et sindssygt spændende spørgsmål, som i virkeligheden kunne informere mange af de ting omkring frygten for AI og lovgivning osv., som er, hvad er en god måde at forstå dem på vand, en god ramme for dem, eller en god analogi. Og der kender jeg simpelthen stadigvæk med, at intelligence indgår i AI, fordi jeg ser det altså meget mere som et form for metamedier. Altså, den kompression, der sker, når LLM'eren bliver trænet, og sat i multimodale, hvor det ikke kun er language, men andre modalitering, det er jo ligesom, at de uddrager nogle mønstre i nogle menneskelige medier, i produkterne i nogle menneskelige medier. Det værre sig det visuelle, det værre sig sproget osv., som netop lægger sig ovenover. Vi viser godt, at der var noget her i grammatik, og syntaks, og sådan noget i sprog, men så er der også nogle andre lag, som er det stilistiske lag, og der er også noget med, der bliver trådt nogle spor, som begynder at minde om viden, der ligger også, men fordi der er de her stokastiske processer, så det med viden, det er stadigvæk noget sådan lidt fluffy, og som du siger, det skal ligesom bakse på plads bagefter. men min opfald, så jeg bruger eller lærer mig, det er nemlig som en makro ekspansion, altså ligesom programmeringsspråget, du har ligesom bare fået et sprog på et højere niveau, hvor gennem prompten, det er ligesom din makro, som du så instruerer det her metamedi, i at generere nogle outputs, og så kan du så forholde dig til dem, om det så værer sig som billeder, eller som sprog, og nu vil du sige, jamen jeg vil gerne have et output nu, min makro her, den siger, at det skal udtrykkes som, der egentlig arbejder sammen med, som har skrevet mange ting, som er indgøje i træningssættet, så jeg munder mig også nogle gange med, at simpelthen bede om at få output, som om det var skrevet af ham, i hans stik, og så kommer der ting, som minder om den måde, han skriver for. Og det synes jeg, det er det der interessante, det er det der metamedie, vi har ligesom, ved at komprimere alt det her information fra nettet, så har vi fået et metalag, oven på alle mulige menneskelige udtryk. Så det vi ser, at det er mere et spejl af vores egen intelligens, end det, mener jeg, altså er en, som sådan intelligens, der udfolder sig.

Klaus Silberbauer: 2:08:14

Men, vi ved jo ikke, hvad intelligens er, vi bruger det ord, som om, at vi har defineret, hvad intelligens er, har været omstridt i mange, mange år. Kan man måle det? Hvordan måler man det? Hvad er det egentlig? Og der er noget, der tyder på, altså når man kigger på historien, bag intelligenstest, altså IQ, at intelligens og, viden og, kulturel dannelse, evnen til at opføre sig, i en social kontekst, blandes sammen. så spørgsmålet er, om det vi forstår, som den her menneskelig intelligens, der har sådan en eller anden heldighed over sig, om den er så unik alligevel. Og hvis den ikke er så unik, så kan jeg ikke se noget til hinder for, at en LLM, kan emulere det så meget, at vi kan snakke om den samme form for intelligens. Jeg synes, der er nogle ting omkring LLM'erne, som, altså, bare minder rigtig, rigtig meget om, hvordan mennesker fungerer. Og vi opererer jo også på et datagrundlag. vi opererer også på en masse tillærte ting. Og der mener jeg ikke bare faktuelle ting, men idéer, om hvordan verden hænger sammen. Og det kan vi så sætte ord på. Og det der med at forlange, absolut faktuel konkurrence, fra en LLM, mener jeg lige så problematisk, som at tro, at det får du fra en ekspert. Nu har vi snakket om eksperter før, inden for pandemi for eksempel. deres verdensopfattelse, deres selvopfattelse, er blandet ind i de faktuelle ting, de kan videregive. Så jeg tror måske, at vi kommer til at ændre vores opfattelse, af hvad er fakta, hvordan er det, mennesker, menneskelig intelligens fungerer, på baggrund af, hvad det er, vi ser hos LLM og AI. det tror jeg, vi kan lære meget om. Altså vi kan lære meget om os selv, ved at prøve at bygge de her modeller, som har det med at reagere relativt meget som mennesker. Så kan vi sige, at det er noget helt andet, det er helt fake, det er bare en emulering, det er bare noget, den lader som om. Ja, men alt efter, hvordan man er skruet sammen filosofisk, så kan det også være, at vi bare som mennesker, render rundt og lader som om, at vi er intelligente. At vi har bare en række tillærte mønstre, vi har en kompression af et verdensbillede, som vi så agerer ovenpå, og hele tiden prøver vi at styre det ind på noget, der er socialt acceptabelt. Det mener jeg meget om, hvordan LLM'erne bliver, er, tror jeg. Noget andet er brugen af den. Hvordan bruger vi den fornuftigt? Det er egentlig et super stærkt redskab, specielt til dataindhentning og kompression, altså resumere for eksempel, er det vanvittigt stærkt. Men brugt forkert, så kan de jo fylde dem med løgn.

Thomas Blomseth: 2:11:00

Jamen altså, det er faktisk der. Jeg tror ikke, vi er særlig enige. Nej, det er vi ikke. Jeg har det også sådan, at intelligensbegrebet er underspecificeret i hele den filosofiske tradition. Og det er først nu, hvor vi begynder at bygge maskiner, som kan i hvert fald efterligge nogle dele af det, at så begynder vi nok at brække det der i stykker, og begynder at få nogle meget mere solide fundamenter for nogle af de ting, vi har gået og talt så meget løst omkring igennem overhundreder, hvis ikke over tusinder. Og jeg tror også virkelig, at på vores psyke er nok mere flad, end vi går og biler os selv ind. Og det var her forleden dag, der havde Joscha Bach, han havde et fedt tweet, hvor han sagde, at som sådan, så mere egentlig, at et menneske i dag, og så et for 10.000 år siden, den biologiske forskel, den er minimale, men det er heller ikke den, der er interessant. det er simpelthen hele den stack af kultur og sprog og andre medier og viden og sådan noget af sociale komplexitet, vi har bygget op siden da, det er den, som er med til at gøre det enkelte individ også, meget, meget anderledes, end et individ, der måske rent biologisk set, var ret lige også for 10.000 år siden. og jeg tror, altså lidt som du siger, at LLM'erne, de tager jo sprog, eller man kan sige andre former for sprog og komprimerer dem, og det er jo det, vi har lært gennem hele historien, det er, at der ikke er nogen strengt nødvendig kobling mellem sprog og virkelighed. Den metode, vi har, det bedste bud, vi har på at få en kobling mellem hvad man siger i noget sprog og så virkeligheden, det er den videnskabmetode, som hele tiden prøver at afprøve grænserne for de modeller, vi har formuleret i nogen form for sprog i forhold til, hvordan virkeligheden så opfører sig. Og det har de her LLM'er, det har de jo ikke. Altså, de koger ligesom, de bliver enormt kapabelt rent sprogmæssigt, men hvis vi skal nærme os vores empiriske omgang med virkeligheden, den måde, vi hele tiden får feedback fra virkeligheden, der i hvert fald så over lang nok tid overviser os om, at tingene hænger sammen på en anden måde, end vi lige havde troet. Og det kan jo så tage nærmest, jo mere social lag, der er på der, desto længere tid tager det, at jævnføre eksperter, og sådan noget, vi har talt om tidligere. Men det kan man sige, det er jo nok noget, der vi skulle kigge på. Det er nok noget af det, der skal til for, at det bliver endnu mere lige vores måde at tænke på. Det er, at mere tæt feedback står i forhold til virkeligheden. Og det er helt klart, sproget er ikke hårdt koblet til virkeligheden, og det bliver der aldrig nogensinde. der er helt siden en aktiv proces, der skal til for at gøre det. Og det har vi jo forskellige termer for, hvad vi kalder dem proces.

Klaus Silberbauer: 2:13:49

Vi er nu, uanset når man begynder at lytte på det her podcast afsnit, over to timer tættere på juleaften, end vi var, da vi startede. Men vi har et par emner endnu.

Thomas Blomseth: 2:13:57

Det har vi, ja. Vi skal lige runde om noget andet information. Vi taler om, hvordan et menneske i dag rent genetisk var ret ens med et menneske for 10-20 år siden. Og der havde vi jo også en episode, hvor der handlede om det med at få afsløret, hvad der er i ens genetisk materiale.

Klaus Silberbauer: 2:14:14

Det var års første episode, faktisk. Ja. Ja, vi... Og det var faktisk, altså udsprang direkte af juleaften 22, hvor jeg fik i julegave en lille æske fra 23andMe. 23andMe er ikke noget nyt foretagende. De har eksisteret efterhånden i lang tid. Og som nok er de fleste bekendt, så lever de af at sample folks genom, eller en lille del af det, kigge efter nogle bestemte gener, og kombinere det med statistik, og så sælge der en rapport faktisk på, du ved, er der nogle arvelige sygdomme, du kunne være med disponeret for, hvordan er din fysiologi sat sammen, og naturligvis hele, du ved, delen med, hvem kunne du være i familie med derude, og hvad er dit ophav? Og det er jo en, vi er nysgerrige væsener, det er en god forretning at give os de historier, hvor kommer vi fra, hvem kender vi, og den mere alvorlige del af det, hvad kunne man gå hen og blive syg af, eller decideret dø af, af de ting, som de så kigger efter, det er jo ikke alt, de kigger efter. Og vi havde en snak om, du ved, i teknologihistorienes tegn, at det her smart, altså, hvad er det vi, hvad er det man som bruger af den her service, risikerer, risikerer man noget, hvor paranoid skal man være over, at nogen opbevarer de data om en, og hvad kan der ske med de data. Og jeg vil sige, vi stillede os skeptiske, men nok ikke var det forkerte ord at bruge, og lå det være hen i det uvisse, om det her var en service, jeg ville gøre brug af. Fordi bare det at sige, at man har gjort brug af det, kunne måske i fremtiden, gøre en liable, du ved, at man havde noget viden om en selv, som et forsikringshedskab, måske ville mene, de skulle have fat i, for at kunne lave en forsikring, hvis det nu handler om helbred eller liv. Stadvæk en meget valid point, det synes jeg. Måske er der nogle ting, der er bedst ikke at vide. Måske er der noget viden, som kan være uhensigtsmæssigt at have, eller at der bare findes derude.

Thomas Blomseth: 2:16:31

Så spørgsmålet er selvfølgelig, er du vild til at dele med os, om du så endte med at gøre det?

Klaus Silberbauer: 2:16:39

Ja, det gjorde jeg. Jeg er nysgerrig. Så jeg sendte ind, der gik noget kluder i posten, det tog måneder, og få samlet det rigtige sted hen. Så jeg måtte faktisk lave en nyt samt. De har erstattet selve sample-dimsen, som jo faktisk bare er en plastik tube, du spytter ned i, og så pakker en lækker service design, så det er meget, meget nemt. Og så ryger den via Holland til Kalifornien, hvor de så starter processen, med at kigge på ens genom. Og lige det her smitten i postkassen anden gang, så kommer nyheden jo om, at nogen har hacket 23andMe, og fået adgang til nogle oplysninger i hvert fald, om tusinder af kunder. Og desværre var der noget, jeg ved ikke om det var et rygte eller hvad, men desværre var der noget, der tydede på, at man gik specifikt efter jødiske personer, i det datalæg, der så kom ud. Og hvad der ligger i det, ved jeg ikke. Det lyder bare ubehageligt. Og 23andMe blev nødt til at stramme op på deres politikker, og lukkede ned for nogle features, som gjorde den her hacking, som måske ikke var en rigtig hacking, men mere noget med at credential stuffing, med e-mailadresser, man kunne tappe fra en af de services, som 23andMe tilbyder, nemlig med at koble folk, taget slægt sammen på tværs af kloden. Der kunne man få brugernavnet ud, og så kunne du så via datalæg fra andre sites, prøve af, om folk havde brugt det samme password. Det ved vi jo godt, det må man ikke, man skal altid vælge unikke passwords, fordi så er man ikke udsat for en slags angreb. Det var deres en del, der havde gjort. Og så kunne man vedkommende her, jeg ved ikke om der stod bag, kunne så tappe data om folks genetik. Og det var præcis det, den risiko, vi talte om, var en af de store risici, ved den her form for opbevaring af folks genetiske profil.

Thomas Blomseth: 2:18:37

Ja, og så her kan man sige, der er jo nogen, der simpelthen blev udsat i den her hackingangreb, selvom de ikke selv havde gjort noget forkert, så at sige. De blev eksponeret, fordi de får fuldt, altså hackeren de får fuldt de her genetiske forbindelser, de her slægtstræer, i deres database.

Klaus Silberbauer: 2:18:59

Ja, altså dem, dem de blev for adgang til, det var så der, hvor de så kunne matche det med et password fra en lægget database, og komme ind på de her konti, som jeg forstår det. Og de konti, der kan du så se, du ved, hvem er man i familie med. Og det er jo voldsomt uheldigt. Jeg tror så også, at vi tager det mere alvorligt her, end hvis det nu bare, altså igen citationsstegn, bare handlede om, du ved, læggede kreditkort, som jo sker hele tiden. Fordi det er en personlig ting, det her med genetik. Men det vi så også ved, det er, at vi troede jo engang, at det der med at få fat i folks genom, det er meget, meget svært, og det krævede nærmest blodprøver, og det krævede biopsier. Nu har vi fundet ud af, at vi går og drysser gener rundt over det hele. Altså hvis nogen vil have fat i dit genom, så skal de, det er helt utroende, hvis man kan få en eller anden form for fysisk kontakt med dig, og man gider bruge pengene på at sample. Men så for mig tænker jeg, det er jo måske ikke så farligt endda. Jeg tror vi, jeg tror den nye normal bliver, at folks genom er up for grabs. Men man kan selvfølgelig selv vælge, om man vil gøre det nemmere for folk at få fat i det, fordi de bare skal hake sig ind på en database, end at de skal have fat i et hår, eller noget hud fra dig, eller hvad de skal have fat i. Altså metoden som, 23andMe bruger, det er spøt, og det handler simpelthen om, at spøt, det tager simpelthen så mange hudceller med ud af munden på dig, at allerede der, der er kolossale mængder DNA at gøre ved med. Og så bliver det ligesom frosset ned, der bliver, du tilsætter en væske, det skal automatisk i tuben, som konserverer dit spøt, og sørger for, at DNA'en ikke nedbrydes, selv over lange transporttider. Og samtidig, så mener der, der bliver tilsat et enzym, som chopper, DNA i stykker allerede i test-tuben her, i små stykker, som de så bruger i deres, hvad det egentlig er, en PCR opformering af DNA. Og det er jo, det er jo kendt teknologi, de bruger standardlaboratorier, som man alle kan købe sig ind på. Så det er ikke så mystisk endda. Men når det er sagt, man vil gerne have, at de opbevare ens data, nogenlunde sikkert, uanset hver for en slags data.

Thomas Blomseth: 2:21:20

Ja, det er jo så et eksempel på, at ved at de har så mange, meget af den slags data, på ét sted, i anførselstegn, så bliver de jo også interessante mål.

Klaus Silberbauer: 2:21:30

Ja, det gør de jo, hvis folk kan bruge de data til noget. Og det kan man jo, hvis man er så bims i hovedet, da man tror, at folk er gode eller onde, alt efter hvilken genetisk ophav de har. Altså antisemiter vil jo så sige, her kan vi få, altså navnet i hvert fald, et eller andet form for identitet, på jøder. Eller du kan gå efter folk af arabisk slægt, eller du kan gå efter folk, du ved, blegfiser som mig, med 100% europæisk ophav. Jeg troede, jeg var mere eksotisk, men jeg er simpelthen så hamrende skandinavisk, med en lille bitte smule flanderen. Så ved jeg ikke, hvad man kan bruge det til. men hvis man er bims nok i hovedet, til at mene, at det er et problem, at folk har et eller andet genetisk ophav. Ja, og det er der jo i historien, altså været en del syge mennesker, der synes, så kan man sige, at her kan man jo ligesom, tappe et katalog over mennesker, man så vil gøre ondt, på grund af deres slægt. Og det man så kan sige, det er, man bør nok indføre noget, security by design her, at uanset om du får fat i de data her, så skal det være umuligt, at trække dem tilbage til en identitet. Altså, du må ikke bare kunne tappe en e-mailadresse ud af det der system. Du må ikke kunne koble det til en adresse, eller til et rigtigt navn, for eksempel. og det er muligt at designe et slags systemer. Og det vil også være, måske her, hvor sådan noget Web3 skulle komme i spil, hvor man distribuerer de der ting ud, sådan at det ikke ligger et centralt sted. Og alt det ved jeg, og alligevel gjorde jeg det, fordi jeg er nysgerrig. sådan er vi jo, nogen af os. Ikke super rationelt, men ja, det er jo interessant. Altså, jeg har et par, ingen grund til at sige hvad, men nogle anlæg til nogle, ikke noget alvorligt, men noget, der kunne føres videre i arv, hvis jeg nu fik børn med en, som havde de samme mutationer. Og et par indlæg, jeg måske skal holde øje med, men ikke noget heldigvis, inden for det, som de tester, ikke noget alarmerende. Ikke nogen af de her, herrefarlige cancergener, eller sådan noget der, som er cancermutationer, som man også kigger efter. Så det er jo alvorlige sager. Det er nogle ting, man lige skal tænke over, om man har lyst til at få vide. Og det gør de også meget ud af. Man skal have en lille kursus, faktisk, før du får dine data, hvor de fortæller om, hvordan du kan bruge det proaktivt.

Thomas Blomseth: 2:24:11

Ja, og det gør op med dig selv, at noget viden, du kunne få her, som du egentlig ikke har lyst til at agere på. Og hvad så, hvis du ikke agerer på det, men alligevel indfinder sig? Hvad gør du så der 30-40 år senere?

Klaus Silberbauer: 2:24:24

Og kan du agere på det? Kan du i... En ting er i USA, hvis du har penge nok, så kan du agere på hvad som helst. Men i Danmark, hvis du nu får at vide, at du har en mutation i et gen, der gør, at du har større risiko for et eller andet terminal sygdom, altså meget stor risiko. De kan også fortælle, hvad er risiko? Hvad er en for højt risiko? Det er jo statistik, det er svært. men hvis du har det, kan du så gå op til lægen, med den der app i hånden, og sige, jeg vil gerne have fjernet den her del af mig selv, fordi jeg har en øget risiko for cancer, ifølge en amerikansk service. Og der kunne jeg godt forestille mig, at nogle læger vil sige, det kan samfundet sgu ikke hjælpe dig med. Altså, kom igen, når du har symptomer. Fordi det er sådan, det fungerer i Danmark. I USA har man, altså der findes genterapeuter, som, eller rådgiver nærmere, genetiske rådgiver, som kan hjælpe dem med at tolke de her data, og sige, hvad er egentlig risikoen? Bør du handle på det her, eller vil en operation, eller hvad det er, du skal være udsat for, indebære større risiko, end det du har, ifølge de mutationer, du har i, du bærer dit DNA? Og der føler jeg måske lidt, at Danmark er på det punkt bagefter, fordi vores sundhedssystem er lagt i meget faste rammer, og styret af et bestemt paradigme, på godt og ondt. Så på den måde, tror jeg måske, at for europæere, for danskere, er det, de ting, du kunne handle på, er ikke sikkert, du får lov til at handle på. For det kræver, at samfundet er enige med dig i, at det skal handles på det. Hvad mener du har pengene til at købe dig til, selvfølgelig?

Thomas Blomseth: 2:26:03

Ja, min generelle tilgang ville nok også være en, der netop lå sådan midt imellem, som er at sige, hvis der er et signal i dit genetiske materiale om, at der er en sårbarhed, så at sige. Så i stedet for at gribe til en medicinsk intervention, såsom for eksempel at få fjernet nogle legemsdele, typisk vil det være brystcancer.

Klaus Silberbauer: 2:26:29

Fordi man kender de, man kender de gener, og de mutationer, eller de varianter, som kan give en voldsomt for øget risiko, for brystcancer. Og der er folk, og det er også historier, som 23andMe fortæller om, at kvinder, og måske mor og datter, vælger at få fjernet brysterne proaktivt, fordi de har en meget forhøjet risiko, for din her cancerform. Og det er jo et voldsomt indgreb, at gøre på baggrund af data. Men der er også nogen, der mener, at det så er det rigtige, altså at du faktisk kan redde livet ved det. Men så er der jo alle mulige grader af derunder.

Thomas Blomseth: 2:27:07

Det er det, jeg mener, at min tilgang, det vil være den, der ligger midt imellem. Det er simpelthen, at det går for langt på de data, men i stedet for kan man indsætte en øget overvågning eller monitorering.

Klaus Silberbauer: 2:27:22

Det er det så også nogen, der vælger at forkanne.

Thomas Blomseth: 2:27:25

At jeg skal være mere ops på det her, ikke? I stedet for at gå hele vejen til interventionen, den meget indgribende intervention, så sige: det, vi prøver at gøre først, det er at være opmærksom på det, og så se, om vi kan detektere, om det går i den forkerte retning på et tidligere tidspunkt, så vi ikke får et katastrofisk udkomme.

Klaus Silberbauer: 2:27:41

Jeg vil modsatte det, det du siger, det er overhovedet ikke være så normativ. Jeg er jo kropsautonomist, jeg mener jo, at folks krop er helt og aldeles deres eget område, og jeg mener ikke, at det går for langt, hvis folk mener, at det er det, der skal til. Vi har også set det før, man overhovedet lavede de her tester, altså vi har jo, hvad hedder det, verdensstjerner, der har valgt den samme, på grund af en cancer i familien, ikke også, og sagt det her, det er simpelthen, i stedet for at gå og være urolig for det, og hele tiden være bange for næste kontrol, så fjerner vi det væv, som så vil være ramt, og så kan vi simpelthen slappe af. Og det synes jeg er en helt legal måde, og en helt legal valg, altså hvis man har det bedst med det. men det er jo det der med, hvad er det for noget, altså hvad har vi af viden? Det er jo måske nemmere at være, hvis jeg ikke viser noget som helst, men vi er jo også, vi søger jo også erkendelsen, og man plejer også, jeg har jo simpelthen mest, altså viden er aldrig dårligt som sådan, men det kan selvfølgelig komplicere ens liv.

Thomas Blomseth: 2:28:46

Ja, men spørgsmålet om, den kompleksitet ville ramme dig alligevel på en anden måde. Jeg skal også sige, jeg er ikke normativ på en anden måde, når jeg siger mand, så betyder det mere mig selv også, altså det vil være min tilgang. Der er jo også nogle andre omstændigheder, for eksempel, hvad er incitamenterne i et medicinsystem, i forhold til hvilke type interventioner får man betalt for, eller får man betalt for, hvilke type interventioner får man betalt for, altså hvis det at monitorere noget ikke er en ydelse, man får betalt for, kan der være incitamenter, især der er kendt sundhedssystem, til at anbefale et indgreb, som er temmelig indgrebende, men som man så får betalt for. Så der er også lidt en kompleksitet.

Klaus Silberbauer: 2:29:27

Og det er jo så en fejl i sundhedssystemet nærmere. Jeg mener faktisk, uden at kunne sige det med sikkerhed, at herhjemme, hvis du har de her varianter, altså så er der mulighed for øget kontrol hos det offentlige. Og gudske tak og lov, fordi det er jo, hvad hedder det, i sidste ende, kynisk set billigere for samfundet, end du går hen og besyger. Så det er jo måske lidt hård, når jeg siger, at det ikke er muligt i Danmark. Det tror jeg altså, det er, og man tager det selvfølgelig også alvorligt. Det er mere, du ved, hvor kommer data fra? Er det sådan en consumer app som 23andMe, eller er det noget, som man i systemet har evidens for? Det kunne jeg godt forestille mig. Anyways, jeg synes, det er jo sjovt nok, og jeg tror ikke, jeg er så nervøs for det, men man kan sige, jeg tilhører jo heller ikke en minoritet, der kan blive forfulgt, på baggrund af mit DNA. Det er jo privilegeret at være hvid dansker, og nu har jeg så bevis for, at jeg er hvid dansker. Okay, godt. og gud skal takke og lov, at der ikke er noget seriøst i vejen med mig, på det genetiske plan. Det kan godt være, hvis der er dukket et eller andet, altså alvorligt op i de der varianter, at jeg så havde en anden indstilling til dem. Så langt så godt med DNA'en. Vi har det sidste tema.

Thomas Blomseth: 2:30:48

Det har vi. Vi skal op på en lidt højere klinge.

Klaus Silberbauer: 2:30:50

Ja.

Thomas Blomseth: 2:30:51

For det kan vi jo godt lide.

Klaus Silberbauer: 2:30:53

Og det kan også være, at det bliver lidt pessimistisk igen.

Thomas Blomseth: 2:30:56

Både ja og nej. Ja, men altså, vi kan jo starte med den, at det har jo ikke været for godt, med global opvarmning i 2020.

Klaus Silberbauer: 2:31:04

Nej, nej.

Thomas Blomseth: 2:31:05

Der er desværre nogle rekorder, og måske nogle grænseværdier, der nærmest er blevet brudt, som man ikke havde troet skulle brydes nu. Og at der er tegn på det, der måske er sådan ikke-linjære effekter i klimastenen, der er sat ind før, endda nogle af pessimisterne troede, de ville sætte ind.

Klaus Silberbauer: 2:31:21

Men det gode er, at det får politikere til at handle. Nå nej, prøvind.

Thomas Blomseth: 2:31:25

Nej, det var ikke i år, Klaus. Det var ikke i år. Nej, det var ikke i år. Så det er jo ikke for godt. Så det ved vi simpelthen ikke, hvor den står. Det er noget af det, vi må demonstrere nede, at det står om. Men noget af det, der er så en vedvarende udfordring for vores civilisationer, er også et spørgsmål om, hvad vi vil, og på meget lange bane. Og der havde vi jo en tidlig episode i løbet af året, som vi kaldte pangalaktisk ræven til sig. meget mundret titel.

Klaus Silberbauer: 2:31:56

Ja, flot titel.

Thomas Blomseth: 2:31:57

Som jeg handlede om Robin Hanson og hans samarbejdspartners hypoteser om grabby aliens, eller model for grabby aliens.

Klaus Silberbauer: 2:32:05

Det er også et godt ord.

Thomas Blomseth: 2:32:06

Det er også et godt ord. Men det var det der med at sige, hvad er det egentlig vil? Og hvad vi vil, afhænger jo meget af os, hvad er det for noget energi, vi har tåret? det er faktisk, altså, hvis vi skal tilbage til den der lidt first principles-tænkning, som Elon, han han bruger, så er det jo det med, jamen er det ikke, hvis det ikke overtræder fysikens lov, jamen så er det nok lovligt. Så kan der så være, som du påbejder, andre kompleksiteter, der kommer i spil. der sætter sig ind. Men vi har jo i hvert fald en ting, der handler om, hvad er det for en mængde energi, der er til rådighed per medlem af vores globale civilisation? Og det er jo sådan set egentlig noget, der er vokset støt igennem, eller nogle gange eksponentielt gennem menneskenheds historie. Og der er jo nok simpelthen en erkendelse, som vi jo forholder os til, som er, at hvis ikke vi får adgang til mere energi, som ikke ødelægger klodens klima og på anden vis forurener, jamen så er der nok også en øvergrænse for, hvor meget den her situation kan udvikle sig. Og så er det ikke sikkert, at vi kan blive så grabbe, hvis ikke vi får nogle løsninger der.

Klaus Silberbauer: 2:33:22

Sådan er vi blandt de der mange, mange, mange civilisationer, statistisk set, som ikke kommer så meget videre, hvis ikke vi vælger at producere vores energi i større mængder. Og lige nu ser det jo dårligt ud på den måde, at vi er blevet bange for energi. Rigtig mange mennesker for os at lige se tegn mellem CO2 og forurene generelt og energiforbrug. Fordi sådan er vi vokset op. Altså, det var jo 70'erne var virkelig, energiforbrug noget lort, vi skal skære ned, vi skal sidde og fryse. Men det er kun en sandhed, så længe vi producerer vores energi på den forkerte måde. Hvis vi kan bruge energi uden at forurene vores atmosfære med CO2, brugløs, altså, så er der ikke noget dårligt ved energi i det hele taget.

Thomas Blomseth: 2:34:06

Altså, så er det sådan noget på længere sigt sådan nogle termodynamiske grænser for, altså, hvor meget kan vi radiere ud fra jorden? Fordi, altså, det er pludselig begyndt, der, men der er stadigvæk måske, jeg har set en, der var en fysiker fra vores side, der regner ud, der er måske 1.500 år, selv på en eksponentiel kurve, som vi har været i mange århundreder. Ja, og det —

Klaus Silberbauer: 2:34:29

Der producerer rigtig, rigtig meget varme, det er jo computation, så det vil altså blive bedre til at gøre koldt, ikke? Altså, der er ingen grund til, at jeg tror, at vi ikke kan blive mere, det siger ikke, at vi ikke skal være energieffektive. Selvfølgelig skal vi være energieffektive, vi skal ikke bare stå og bruge et varme ud, fordi som du siger, det er ikke så slemt som CO2, men i sidste ende er det også spild, ikke? Så selvfølgelig skal vi være energieffektive, men vi skal ikke være bange for det at bruge energi i sig selv. Det er det, der er pointen.

Thomas Blomseth: 2:34:58

Og der, altså, vi har jo ikke haft noget sådan enige energiefisode i 2023, men der er jo noget, der er interessant for at gribe tilbage til en af de så lidt ældre, altså, vi havde jo en om atomkraft, og det er jo interessant hvordan vindene så at sige blæser anderledes. Der er simpelthen som om der er en folkestemning og man hører også unge og mennesker som nærmest anser det for en fejltænd at Danmark ikke indfører atomkraft i...

Klaus Silberbauer: 2:35:28

Jeg vil sige, de mest højlytte røster på, altså, kan man sige, på den klimamæssige venstrefløj er stadigvæk kan man sige, de der løsninger i olie og kul med god grund men måske også forlanger nogle meget, meget hurtige løsninger nogle drakoniske løsninger uden at sætte sig ind i, hvad følgerne vil være og samtidig fornægter en hver form for tanke om atomenergi. Den fløj har jeg svært ved at tage alvorligt. altså, det kan vi sgu ikke bruge til så meget. Vi har brug for nogle konstruktive løsninger og jeg tror stadigvæk, at fusionsenergi er en af de brækker, der på en relativt kort bane kan bringe os videre ind i CO2-frit energi, CO2-fri energiproduktion.

Thomas Blomseth: 2:36:16

Ja, og så vil jeg komme med en lille opdatering omkring fusionsenergi. Ja, tak. Det har vi jo et afsnit, som...

Klaus Silberbauer: 2:36:21

Er der stadigvæk 30 år til det?

Thomas Blomseth: 2:36:23

Ja, er det stadigvæk en teknologi, som de sidste 70 år har været 5 år til, at det indfandt sig. Og da vi lavede episoden der for nogle år siden, der var jeg jo nok den, som var mest skeptisk. Og jeg er måske blevet lidt mindre skeptisk i den forstand, at det, det lader til, at der bliver spillet på så mange heste nu af forskellige former for kontrolleret fusionsenergi. Og det er ikke... Det er ikke kun tokamakken, som ringer, som der bliver arbejdet på. Der bliver arbejdet på nogle af os de gamle designs, som vi ikke kunne realisere dengang, fordi vi havde computerkraft nok til at simulere dem eller simpelthen få dem designet. Og der er faktisk en del startups, som vi også talte om dengang. Og jeg har lyttet til sådan en serie på et amerikansk podcast, som handler om energiomstilling og om både vision, og så også et afsnit eller to om fusion. Og det er altså interessant at høre, at de er ude og snakke med de her forskellige startups. Og jeg tror simpelthen, det, at der bliver... Ja, simpelthen kommer flere skud i børsen, der kunne potentielt lede til en løsning tidligere. Fordi nu er det ikke kun sådan et stort ligesom ITER-projekt, det er et stort multinationalt projekt, som maler meget langsomt. Nu er det simpelthen en masse mindre virksomheder, der prøver at nå frem til løsninger hurtigere. Og det betyder, at viden bliver genereret hurtigere.

Klaus Silberbauer: 2:37:51

Så det er lidt den bevægelse, vi har set i privat rumfart. Og vi går fra de her meget, meget store, tunge, NASA-lignende konstruktioner, hvor det hele er enormt politisk. Og der kun er én plan, du ved, til næste modlanding. Og så til en hel masse spillere, der med variærende grader af vanvide, prøver at opnå nogle ting. Men du havde jo, altså en af dine pointer var, at måske, du var ikke stålsat på det, men måske, var der nogle fysiske begrænsninger her, som gjorde, at ingen af de her metoder ville komme frem til det. Fordi vi kan ikke lave det tryk, som det er på indersiden af en stjerne. Altså, vi skal kompensere med temperatur, for eksempel, for at kunne starte en fusionsproces, eller gøre den selvoprettholdende. Fordi vi kan også starte den, den dør bare igen. Har du ændret holdningen der? Altså, mener du, at der er en vej til en selvoprettholdende fusionsproces i en skala, vi kan lave energi ud af, uden at have 10 gazillioners atmosfærestryk?

Thomas Blomseth: 2:38:53

Ja, altså pointen er jo det der med at sige, at der er et eller andet med tyngdekraften, som hjælper stjerneren til at gøre det på en meget enkelt måde. Og som siger, der er temperatur, der skal indeslutte en confinement, og alle mulige andre tricks til, magnetfæld, eller alt det der, alt efter hvilken teknik, man har valgt for, så prøver at kompensere for det. Jeg vil sige sådan, jeg tror ikke, jeg ser ikke, jeg har ikke hørt nogen, hvor man ser vej igen, hvor man tænker, okay, de kan fjerne alle forhindringer. Den har jeg ikke hørt endnu. min sandsynlighed, den skubber sig lidt med over, at måske er vi tættere på, end jeg troede det var for nogen år siden.

Klaus Silberbauer: 2:39:32

Din variation natur gør, at nye data har gjort, at du har ændret din priors profession.

Thomas Blomseth: 2:39:39

Ja. Især fordi, der betyder computerkraft enormt meget, kan jeg også høre, og også nogle ting, som at ting, der ligger rundt omkring computer chips, også noget som, for eksempel, kunne lave enormt hurtige udløser, til magnetfælde og sådan noget. Altså, så man kan tænde og slukke på noget, inden for nanosekunder. Det er sådan nogle ting, som muliggør nogle teknikker, som teoretisk, man har haft idéer om i mange årtier, men som man ikke teknologisk kunne lade sig gøre. Og det er der, hvor de her startups, og de har selvfølgelig også et budskab, de skal prøve at sælge, men de siger, at der er meget af det, som man troede var sådan teoretisk problemer, eller de fysik togne problemer, og det er mere blevet sådan nogle ingeniørmæssige problemer nu. Og det er jo godt. Det er jo ligesom dermed, at det skal skiftes over. Men hvis vi skal slutte på sådan en, en lidt vildere ting, og som sådan griber ind med de grabby aliens, så er der faktisk en amerikansk fusion startup, der er kommet ud af stealth her for nogle få dage siden, og fik noget investering, og de vil simpelthen lave, og hold nu fast i sædet, fusionsdrev til rumfartøjer, og mener, at de har en sti til det. Altså, når man laver en startup, og får venture kapital, så er det jo fordi, at der er nogen, der tror, at det her kan commercialiseres inden for, en ikke alt for lang horizon.

Klaus Silberbauer: 2:41:05

Helt sikkert. Det er ikke alt venture kapital, der lige er rationelt. Men det er jo kun godt. Der er også nogle gale mennesker om penge derude, men bare det, at man prøver for fanden, det er i sig selv. Det har vi ventet på længe. Altså, science fiction havde været tamt, hvis det ikke var fusion drives, der kunne sende os rigtig langt væk, rigtig hurtigt. Så at nogen prøver at gå den vej, det er jo fantastisk. Vi må bare krydse fingre.

Thomas Blomseth: 2:41:34

Og et af deres argumenter, det er faktisk, at det kunne vise sig at være nemmere, at lave det som et drev til et rumfartøj, end det faktisk er at prøve, at få noget energi ud af en fusionsreaktor, som kan laves om til strøm. Fordi her kan man sige, man skal have sådan lidt en proces kørende som raketmotor.

Klaus Silberbauer: 2:41:52

Du behøver ikke en varmevæksler som sådan, eller hvad?

Thomas Blomseth: 2:41:54

Du skal bare kunne få noget energi, der kan sætte noget masse bagud. så har du et drev. Hvorimod, at den der proces med at kunne lave den der confinement, der skal til, og hvordan omsætter du så den energi, der kommer ud af fusionsprocessen, og især hvordan forholder du dig til de mange neutroner, der gerne kommer ud af det, når vi skal lave energi her på jorden. Der er mange af dem, den kan man simpelthen bare ignorere, når man skal lave sådan en drev. Så det bliver interessant at se. Der er jo også, hvis vi lige skal hæve tilbage til ham, Sam Altman, han har så ud over, administrerende direktør for OpenAI, og jeg også investerer i en fusionsstartup, der hedder Helion. Og de laver også noget, som er rigtig interessant, og omstrider også, men det, de vil prøve faktisk, det er at skære varmemotor-delen ud af det. Altså, da vi snakkede om fusionsenergi, og så tror jeg, jeg kom til at kalde det fusionsreaktor, almindelige atomarker, for en slags glorificeret dybkår. Og det er jo i virkeligheden det, det er ikke, fordi man varmer noget vand op, og så bliver det lavet til damp, og så kører der nogle turbiner. Og det er jo virkelig...

Klaus Silberbauer: 2:43:00

Sådan har vi jo lavet... Ja. Det er også sådan, vi laver energi ud af fission, og kul og olie.

Thomas Blomseth: 2:43:05

Jamen, det er jo... og det er jo en dampmaskine i virkeligheden.

Klaus Silberbauer: 2:43:09

Det er James Watt, bare med et større ko-aggregat her.

Thomas Blomseth: 2:43:13

Ja, som er svær at styre. Men Helion, de prøver faktisk, fordi de kan styre magnetfelterne, de bruger sådan en magnetfeltmåde at styre fusion på, så de faktisk prøver at få strømmen direkte ud af fusionsreaktionen gennem de magnetfelter, så du ikke har noget med vand, der skal varmes op, eller andet. Men det kæmper talt —

Klaus Silberbauer: 2:43:33

Det trods alt indebærer en kompleksitet på hele anlægget.

Thomas Blomseth: 2:43:36

Præcis.

Klaus Silberbauer: 2:43:37

Ja, okay. Så det skal jeg lige læse lidt om. Du må lige smide et link på Twitter, fordi jeg skal finde ud af, hvordan fanden har de tænkt sig at få energi direkte ud af fusionsprocessen? Noget induktion eller sådan noget?

Thomas Blomseth: 2:43:51

Jamen, det er fordi, de laver sådan nogle pulsende magnetfælder, og så giver det her plasmad, der er modstand i plasmad, og så der er noget af det, der bliver omsat. Den energi, der vedløst reaktion, bliver faktisk omsat til modstand, det magnetfæld. Det kan de så, kan man sige, kommer den anden vej ud, så kan bruge til at i nogle spoler, formentlig en eller anden slags, inducere strømmen ud af fusionsreaktionen. Yes, en vej, ja. Og det der med at sige, det handler om at få den her netto-positiv udkommende. Så det kan godt være, at de skal bruge noget energi for at sætte de magnetfælder i gang og få reaktionen i gang, men bare, at der kommer netto mere ud af den anden. Så jeg synes, at der er nogle positive takter der. Så her er en, der er blevet lidt mindre fusionsskeptisk. Er det ikke det, der er positivt?

Klaus Silberbauer: 2:44:34

Det er da super positivt. Jeg synes, det er en god note at stoppe på. Det eneste, vi så har tilbage, det er selvfølgelig at sige tak for denne gang. Både episoden, året der gik, og også faktisk indtil videre fra Silberbauer & Blomseth. Fordi vi synes, at 90 er sådan et godt rundt tal. Det er ikke sådan, at der ikke kommer mere podcast herfra. Det tror jeg ikke, vi kan love. Fordi det er stadigvæk sjovt at lave. Men for nu holder vi en pause. Og jeg kan ikke helt sige, hvilket format vi kommer tilbage i. Det kan være det samme. Det kan være noget nyt. Det kan være, det hedder Silberbauer & Blomseth. Det kan være, det hedder noget andet. Men det næste stykke tid i hvert fald kan vi kun opfordre til, at man dykker ned i bagkataloget, hvis man vil høre vores spæde ryster tale om erkendelser, teknologi og den slags. Fordi der kommer ikke lige flere episoder, så det er første stykke tid. Var det løst nok formuleret, til vi hverken har lovet det ene eller det andet?

Thomas Blomseth: 2:45:33

Det tror jeg. Det kan vi sikkert ikke, vi holde op på rigtigt.

Klaus Silberbauer: 2:45:35

Nej. Så fra mig til dig, Thomas, tusind tak for nogle fantastiske samtaler hen over årene. Dem kommer der flere af, og nogle af dem ender måske også som podcastepisoder på et tidspunkt.

Thomas Blomseth: 2:45:50

Og i lige måde, der har været mange gode timer.

Klaus Silberbauer: 2:45:52

Glædelig jul!

Thomas Blomseth: 2:45:54

Til dig med.