Klaus: 0:00

Hej Thomas.

Thomas: 0:09

Hej Klaus.

Klaus: 0:09

Så er vi tilbage. Nye tider på mange måder. Korrekt. Men vi kunne ikke lade den ligge længere, og episode 92 er nu en realitet. Med en lille ændring, hvor vi før forberedte emner sammen, lavede fælles research, og så er vi tilbage. og måske også nogle gange var meget enige i tingene, så prøver vi noget nyt. Jeg aner ikke, hvad vi skal tale om i dag. Men det ved du. Så scenen er din. Hvad skal det

Thomas: 0:42

om? Ja, nu siger du, at du ikke aner, hvad vi skal tale om. Det kan jo så være, det viser sig, at jeg heller ikke aner, hvad vi skal tale om. Ja, det bliver spændende. Men det har jeg godt kunne tænke at vende med dig. Det er, at inden for de sidste måneder, der har jeg tænkt på Ruslands ulovlige folkedræbende, fuldskalige invasion af Ukraine, og udviklet det, jeg kalder en strategisk hypotese. Det er ikke sådan, at jeg satser hele butikken på, at det er sådan, at det hænger sammen, men en idé om, at Ukraine måske tænker på meget længere sigt i forhold til landets fremtidige frihed og sikkerhed, end vi sådan går og tror her i Vesten, og i hvert fald slet ikke bliver talt om i medierne. Så det har jeg gerne ville dele den her idé eller hypotese, som måske kunne være rigtig. Det lyder spændende. Og det handler jo så selvfølgelig om at prøve at fremlægge nogle ting, der kunne indikere, at den kunne have noget på sig. Men hvis vi lige tager et skridt tilbage, vi skal lige have krabasken frem. Ja. Det kan vi godt lide. Og det er jo det, at begrebet strategisk jo simpelthen er blevet misbrugt, vandrygtet i den måde, at vestlige medier bruger det på. Vi har jo igennem de her over tre år, så har vi jo så hørt om russernes fremrygtet mod den strategisk vigtige by Bagmod. Ude i Øst-Ukraine. Og så bliver det den strategisk vigtige by Afdipka. Og så har det på det seneste været en strategisk vigtig by på Krovsk. Altså vi taler om byer med sådan 10.000 vis af indbyggere ude i Øst-Ukraine. Det er ikke den måde, man normalt forstår strategisk på. Strategisk det handler om noget, der kan afgøre en krig. Altså så er vi jo på det niveau, hvor det virkelig handler om, hvad er afgørende? på den her krig. Og det er sådan nogle byer ude i Øst-Ukraine, de er simpelthen ikke afgørende. Det kan godt være, at nogle af dem har lidt mere en taktisk betydning, hvor det er mere operativt, hvor der er nogle forsyningslinjer og sådan noget, der går igennem. Det kan være lidt svært at få Ukraine, hvis russerne indtog dem og så videre, men det er ikke strategisk. Og der vil jeg så fremhæve en, som jeg har lært meget af i forhold til at tænke det her, det er Phillips O'Brien. der er professor i strategisk studie på St. Andrews Universitet i Skotland, og han er faktisk bostonianer, så er han amerikaner, der sidder i Skotland, og har været meget kritisk over for både Biden-regeringen, og i den grad også over for Trump-regeringen, og så også over for medierne. Og så vil man sige, at den der måde at bruge strategisk på, den holder simpelthen ikke, og man skal... Man skulle mene, at man har noget at have det i. Som sagt, professor i strategisk studie, men også han har skrevet om 2. verdenskrig. Og i en bog, der hedder How the War Was Won. Så det vil sige, hvad foregik der egentlig under 2. verdenskrig i forhold til, at de allierede endte med at kunne vinde den. Øhm... Han siger sig selv, at det er en lang og tør og kedelig bog, så den har jeg ikke læst. Men han har en fed substack, som man helt klart skal abonnere på hans nyhedsbrev, hvor han hver weekend udsender en update om, hvad der foregår i forhold til Ukraine og Rusland, og så også i det videre perspektiv i forhold til, hvordan vi støtter i Vesten, og hvordan der er andre magter,

Klaus: 4:01

der støtter Rusland osv. Det kan vi linke til på Blue Sky, hvor vi er nu.

Thomas: 4:05

Ja, lad os gøre det. Der fik du lige påpeget det. Ja, så det han nåede frem til i sin bog, det var, at den måde, anden verdenskrig blev vundet på, er lidt noget andet end den historie, som vi har fået fortalt os, da vi var børn, og den historie, som Sovjetunionen, og især også Rusland, i de sidste 20 år, når Putins styre har prøvet at at kolportere og få os til at

Klaus: 4:35

tro på. Ja, fordi undskyld, og bare parenthes, når du siger, at det her med, at det her ord strategisk bliver brugt igen og igen, jeg kom til at tænke på i starten, da du sagde det, at tror du ikke også, det handler om, at når russerne melder ud, at de har indtaget en eller anden by med 10.000 indbyggere i det østlige Ukraine, eller hvor det er, måske på den anden side af grænsen, at de så kalder det en strategisk sejr, fordi det er god propaganda. Og det ryger lidt for hurtigt i trykmønnen i den vestlige presse. Det kan man sgu også have noget at gøre med. Udover at ordet strategisk bliver fandme brugt overalt. Hvis man færdes i den korporate verden, der bliver også snakket meget om strategi. Og sådan noget, der kan have en skid med strategi at gøre. Nå, det var bare en parenthes.

Thomas: 5:20

Jeg tror, det var meget ret. Begrebet, der har spredt sig fra den... militærsfære ud i alle mulige andre sammenhæng, og så blev udvandet der. Nå, men det, Fyldsø Brey handlede frem til gennem sin studie om 2. verdenskrig, det var egentlig, at det var luftkrigen over Vesteuropa, der var afgørende. Og at det egentlig var der, man kunne se, i forhold til, hvad der blev brugt ressourcer på mellem Nazi-Tyskland og de allierede, så handlede det om den industrieproduktion, der foregik i Tyskland, og hvor det selvfølgelig fra allierets side handlede om at få smadret den. Og det foregik jo så gennem de her store luftprogrammer. Og der skal man også tænke, at det var den første krig, hvor det foregik i en større skala. Det var vist, når man spanske borgerkrig var der, man begyndte med det der med luftbombardementer. Det er ligesom bare begyndt at blive en ting. Tænk på, at det var jo... I Første Verdenskrig, der havde man jo slet ikke så store fly overhovedet. Så det var først det, at man kunne bygge store nok fly, til man faktisk kunne transportere nok

Klaus: 6:25

gods, kan man så sige, og så kaste det ned imod hovedbombardementerne. I starten af Første Verdenskrig, det er luftbombardementer. Det er jo for at kigge ved, at man fløj biplan hen over skyldegraven, og så droppede man granater. med håndkraft, i starten i hvert fald. Det var ligedeffektivt, og det er nok afsindeligt farligt for piloterne, for de skulle jo ned i

Thomas: 6:42

riflehøjder, ikke? Så det er gået stærkt. Hvis vi skal indskudde det, så folk kan se parallellerne nu med dronebomber, hvor vi har ligesom samme sprængkraft leverer sig en drone i stedet for et biplan under Første Verdenskrig. Men at Ja, under armandskriget, det var det, der handlede om at få smadret Nazi-Tysklands portionsævne. Det var jo faktisk det, der var afgørende. Og at det, der foregik ud østpå, og de store tab, som jævnlunen, de led, og mange af dem, de var jo faktisk ukrainer, som Stalin sendte der. Det er værd at huske. Ja, de var ikke nærmest afgørende. Og det viste sig i den måde, som både Nazi-Tyskland allokerede sine ressourcer, og de allierede allokerede deres ressourcer. Og det kan man sige, det ender jo også ved det der narrativ, som så senere også Rusland har haft om det. Og der skal vi så også huske, og det kan man også nedtone i de historiefortællinger, vi blev sat for som børn, det var jo, at der var en monotor-ribbentor-pragt mellem Nazi-Tyskland og Sønderjylland i starten af 2. verdenskriget, der handlede om, at de faktisk delte Polen. Og at Nazi-Tyskland gik ind fra vest, og så kom Sovjetunionen fra øst, og så var der en britslig tovskling, hvor man så siger, okay, så deler vi det. Og så gik de jo så i gang med at massakrere politisk politi, militær, indvidsfolk osv. Og prospidte den politiske stat af. Men så vendte Nazi-Tyskland og Hitler sig jo så mod Sovjetunionen også, og det... Det var nok en strategisk fejltagelse.

Klaus: 8:21

Man kan simpelthen ikke stole på

Thomas: 8:21

fascister. Det var på os, hva'? Så nu har jeg jo sagt, at den der Molotov-Ribbentrop-pakt, det er måske en af de eneste traktaler og pakter, som Rusland nogensinde har overholdt.

Klaus: 8:38

Men så bliver det så dårligt. Og det var kun fordi, at tyskerne brød den først? Monique Stalin, han måske havde gjort sig visse tanker om, at han havde skåret halvdelen af Polen, så kunne han jo prøve andet sted, ikke? Hvem

Thomas: 8:51

ved? Jo, og så det der med, så var det stabiliseret, ikke? Men det er også også det, at Sovjetunionen var enormt presset der i 1941, 1942, og det der så skete, det var altså, at USA tog sin produktionskapacitet og hjalp. altså med det, der hedder Lend-Lease-programmet. Og det er jo også noget, der i den grad blev underspillet. Og hvis man kigger på kurven af deres materialer, deres tab og sådan noget, det er jo nogle folk, der poster i forbindelse med krigen i Ukraine også, og siger, at den der fortændende passer dem ikke. Altså, de var mega presse, hvis ikke Sovjetunionen havde fået hjælp, især i USA, i form af tusindvis, titusindvis af fly, kampvogne, lastbiler, millioner af støvler, mad... millioner af tons mad og sådan noget, jamen så havde det nok ikke holdt. Og det var måske der, hvor Hitlers

Klaus: 9:40

strategisk kalkyl fejlede. Jeg kan mærke, der kommer en hypotese under opbygningen her, jeg glæder mig til at høre. Men lige præcis det der narrativ omkring, hvordan i nogens udlægning, at det var Sovjet, der vandt, 2. verdenskrig, og amerikanerne, der ligesom bare var med på den sidste lille del, den hører jeg, jeg har hørt den fra flere, jeg har rådet i diskussionen med, som har en russo-romantisk verdensopfattelse på mange måder, eller nærmere måske bare en meget anti-amerikansk verdensopfattelse med, at amerikanerne, som jo i den grad har følt sig som svin gennem verdenshistorien, det er der ikke nogen tvivl om, bare ikke kan noget som helst, og ikke har gjort noget som helst godt, og Den narrativ knækker i mine øjne i 2. verdenskrig. Der er to sider af sagen. Det første, som du siger, og det er også min opfattelse, det er, at den russiske måde at føre krig på og den sovjetiske måde at føre krig på på det tidspunkt var enormt omkostningsfulde. Og... Altså... Price-value-forholdet var virkelig ringe. Og det blev også tit omtaget som, se hvor mange mennesker Sovjet mistede under 2. verdenskrig. De var helte. De var med til at vinde krigen. Jo, jo, de bidrog der helt klart. Hvis ikke Hitler havde skulle føre en krig på Østfronten samtidig med Vestfronten, så havde det nok set værre ud. Men at tælle indsatsende krig som tabstal alene er jo vanvittigt. Fordi det kan jo lige så godt sige, at Dubai er enormt dårligt til at føre krig, og det tror jeg, at Stalin var. Han var i hvert fald rimelig ligeglad med, hvor mange specielle ukrainer, der døde på fronten.

Thomas: 11:26

Ja, lige et indskud der, i forhold til den hjælp, russerne fik, og sovjernungen fik der under 2. verdenskrig, det er jo, at man kan tegne en lige linje mellem nogle af de poprildrevne pumpefly, russerne fik, i dag bruger til at bombe Ukraine med at sende krydsermusiner og sådan noget ind i Ukraine med tilbage til nogle af de fly, de fik af amerikanerne i forbindelse med 2. verdenskrig. Det er simpelthen bygget på amerikanske B-29 og sådan noget, hvor man simpelthen har taget de designs, den

Klaus: 11:59

lever de stadigvæk på. Der er jo også amerikanske køretøjer tilbage fra 40'erne. i spil i Ukraine, så vidt jeg husker. Der var nogle billeder tidligere fra krigen, af de her ekstremt gamle, jeg tror mest det var sådan nogle troppetransportlastbiler og sådan noget, de havde fundet

Thomas: 12:13

frem, ikke? Jo, støtte bag os, tror jeg. Ja, præcis. Vi skal videre i forhold til min strategisk hypotese. Så vi har den her, der er den her fortælling om 2. verdenskrig, og vi skal lige måske også have den der med, at ikke amerikanerne, de så Kom ind på banen og begynd at hjælpe russerne, for det kan være en pointe her senere. Men så skal vi faktisk hente til efter den kolde krigs ophør, og hvad der skete i forbindelse med nedrustningen i Europa. Det er også noget, jeg har lært af nogle af de her folk, blandt andet Thomas Teiner, som er... som poster en del stadigvæk på X, men også på Blue Sky. Og som angivelig er en af dem, der har skrevet allerflest artikler på Wikipedia om forskellige krige og slag og forskellige militære organisationer. Så han har sådan en encyklopædisk viden om de her ting. Men noget af det, de folk også havde på ham, det var, at der skete noget interessant der, og det var jo, at vi jo gør til at have noget konventionel nedrustning i Europa. efter en kold kris ophører. Og det vi så gik i gang med her i Vestport, det var, at vi skal have noget fredsdividende. Så vi skal skære ned på vores forsvar, og det er jo billigt, hvis vi har mindre materiale, og især også alt det der pansermateriale. Så lad os komme an med det. Men som del af aftalen, så var det også det, at den så dengang nyfødte russiske federation skulle også af med materiale. fra det europæiske teater, eller hvad man kalder det, den europæiske potentielle kampplads, men med det, man gjorde der, i stedet for at destruere det, ligesom vi gjorde, vi sendte på pension, så blev det i Rusland, så blev det skibet østpå, på den anden side af Uralbjørnen, så det er bare ikke talt med i regnskabet længere. Så Rusland har haft de her arsenaler ud østpå, øst for Uralbjørnen, som... Det har du nok også set på de her OS-indfolk, der laver analyser, hvor de sidder simpelthen på og tæller, hvor mange til 72

Klaus: 14:29

kampvogne er der tilbage. Gigatons af jern stablet op ude på slitterne.

Thomas: 14:35

Ja. I det åbne. Altså ikke engang i bygningen. Det er bare stået og rustet. Men der er jo så en eller anden procentdel af det her, der kan bringes til at fungere. Og det er jo så også blevet brugt af Rusland. Så skal vi have en... Endnu en ingrediens, og det er også nogle uudsendte folk, der har i mere end et par år, har jeg kunnet se det på Twitter, beklaget sig over, at der findes nogle kørestromstransformatorer lige inde på den anden side af grænsen fra Ukraine ind i Rusland, som ukrainerne ikke har gjort

Klaus: 15:10

noget ved. Kørestromstransformatorer, altså jernbanegrej?

Thomas: 15:14

Præcis, og det er nærmest det, der er pointen. Det er noget, man skal vide om russisk her også, det er, at den er baseret på jernbanetransport. Altså, hvor amerikanske militærtransport er i høj grad baseret på lufttransport, så USA kan sende troppermateriale rundt i hele verden med meget kort varsel, og det skulle man også kunne under en kold krig. Altså, det var inden for otte timer eller sådan noget, så kunne amerikanerne stille med 10.000 vis af tropper i Holland og sådan noget. Så fordi Rusland er det der kæmpe, lorte landimperium, så har man jo så sat sig på jernbanetransport i stedet for. Og det vil sige, at den måde, russerne får ting fra de her store arsenaler ude østpå, og så frem til kamppladsen i Ukraine, det er jo gennem jernbanetransport. Og det har du nok også set

Klaus: 16:05

videoen af. Ja, ja, det er jo en ting for russerne. Ja. Både de der specialtog, der kan fragte Putin, og atomtog

Thomas: 16:20

med atommissiler. Ja. Og så selvfølgelig troppetransporter og materieltransporter, ja. Ja. Så de der unisem folk, de har så undret sig, hvorfor delen bruger ukrainerne droner og missiler osv. på at ramme ting længere ind i det russiske bagland, og hvorfor bruger de kræfter på at udlægge raffinaderier, uljeraffinaderier osv., ikke?

Klaus: 16:41

Ja.

Thomas: 16:41

Når der er de her transformatorstationer lige inden for nogle få hundrede kilometer, som hvis man ødelager dem, så vil den russiske transport af grej frem til 14 faktisk blive ødelagt. Og der er en ting, man også skal vide om det med jernbanesabotage. Det er, at russerne har nogle meget dygtige jernbanetropper til at reparere spor og også lægge nye spor ud. Og det er også faktisk noget af det, der er omdiskuteret i forhold til modstandsbevægelsen i Danmark under besættelsen, det er jo det, hvor stor betydning havde jernbanesabotagen i virkeligheden for Tysklands krigsførelse. Fordi så lang tid tager det heller ikke efter sådan en sabotageaktion eller et bombardement med en drone og sådan noget, og så få revereret de der spor igen.

Klaus: 17:29

Så er der noget jern og noget termit, og så kører vi.

Thomas: 17:30

Ja. Men ikke, så kommer du med nogle skærver og nogle nye spor og sådan noget, og så får du dem monteret, og så efter nogle en halv dag eller en hel dag, så er du oppe at køre igen. Så det er de ret gode til. Men kørestrøm, transformatorer, det er

Klaus: 17:45

noget, som... Men er de elektrificerede, de baner der? Ja. De kører ikke diesel-tog

Thomas: 17:52

på dem? Russerne har i hvert fald historisk set haft flest... el-lokomotiver. Og det er jo også effektivt i den forstand over lange strækninger, også når de har haft atomkræftværker, så sætter noget af det ind i sådan en kørestrøm. Så det der med at kunne tage strømmen fra baneren, det betyder, at det bliver meget sværere for dem at transportere. Så hvis de begynder at bruge deres diesel-lokomotiver, så kan du begynde at smadre de lokomotiver,

Klaus: 18:17

og så hjælper det også på. Men spørgsmålet er, hvorfor er de transformatorstationer ikke smadret for længst?

Thomas: 18:25

Er det kernen i det? Ja, og det var så i slutningen af sidste år, så begyndte jeg at blive irriteret over de der overensendte folk, at de bliver ved med at fremture det, og så en af forklaringerne, eller det var måske deres forklaring, jeg blev mest irriteret på, og en af forklaringerne, det var, at det var Biden-regeringen, der sagde, at det måtte de ikke. Og det kunne da måske

Klaus: 18:47

være... Fordi det var andre grebe inde i Rusland, det var over grænsen.

Thomas: 18:51

Ja, og det kunne være, at det ville ændre styrkeforholdet for meget, så ville russerne begynde at råbe om deres røde linjer, og om der måske var de her underhånds-aftaler mellem Beinregeringen og så russerne om, at de ikke måtte blive alt for presse, russerne. Øhm... Ellers er den anden ting, de også har fremført, det er, at Ukraina er en inkompetent. De ved ikke, hvor de der transformatorer er, eller de kan ikke forstå, hvad betydningen er. Og det er også der, hvor jeg tænkte, altså, i forhold til, hvad Bodano og hans folk, de går efter, og den type... Chefen for den militære efterretningstjeneste. Ja, i Ukraina. Så de ved, hvis de i OS-en-folk kan finde

Klaus: 19:35

de der transformatorer, så tror jeg også godt, at Bodanov, han ved, hvor de er. Hvis Bodanov kan slå... russiske topforskere og officerer ihjel, som jeg husker, inde i Moskva, har de vel også styr på jernbanenettet. Ja, det vil det nok give dig

Thomas: 19:48

ret i. Det virker jo sandsynligt. Så jeg stod der med, at begge af deres mulige forklaringer virker jo sandsynligt. Så jeg prøvede at udvikle min strategisk hypotese. Og det er ikke, fordi jeg satte sig hele butikken på det her. Og det kan man sige, det er jo heller ikke mit

Klaus: 20:13

lov at skulle satse hele

Thomas: 20:13

butikken. Jeg kan jo sådan set mene, hvad jeg har lyst til. Nej, jeg holder dig op på det. Ja, det må du så gerne gøre. Men det, jeg har lyst til, det var at dele den med dig, for jeg har faktisk ikke delt den med dig, før den her

Klaus: 20:20

snak.

Thomas: 20:25

Jamen, jeg er meget spændt nu, fordi nu er der bygget op, ingredienserne er legnet op. Ja, og vi har skærbrættet frem, og der har været et Og så kan det være, at vi skal til at røre noget sammen her. Så det, jeg tænkte, det var, jamen, hvis nu ikke Ukraina indkomstigende, kunne der så være noget, som er en idé, som er langt mere strategisk, og en idé bag det her, som rækker langt videre udgangspunkt, og længere frem i tid, end bare sådan det umiddelbare. Og det der, der sådan lige foregår i Prokofs og Bakmut og de der byer, vi har hørt om. Og det er, at Ukraine måske tænker, kunne tænke ekstremt langsigt. Ukrainer ved jo godt, at der er de der store arsenaler ude i Østpå. Ukrainerne, de har også set, hvordan de gennem de sidste 30 år har truffet nogle dårlige strategiske valg. De gik med til pestmemorandum, hvor de opgav deres atomvåben. De opgav deres strategiske bombefly. Nogle af dem røg til Rusland. De opgav krydsemissiler, som også røg til Rusland, som så er blevet sendt tilbage i hovedet på Ukrainerne nu. Rusland har jo ikke overholdt nogen af de aftaler, traktater og våbenmiler, der er blevet indgået igennem året. Og det har jeg også hørt på nogle af de rigtige gode YouTube-kanaler og podcasts, der er om Ukraina, at Ukraina vil ikke begå kan man sige, den strategisk fejltagelse igen. Så idéen er, at det, ukrainerne har gjort, det er, at de har lavet en måske potalkalkyne, som har handlet om at sige, vi skal have tømt de der russiske arsenaler ude østpå, Vi har ikke strategiske bombefly til at gøre det med, som for eksempel de allierede havde under 2. verdenskrig. Så vi bliver nødt til at lave strategiske bombardmenter med andre midler. Og det midler, vi har her, det er, at vi kan lokke russerne til og køre materiel frem via jernbanen til fronten i Ukraine og fronten i Kursk. Og så smadrer vi det materiel hen ved kontaktlinjen. Og vi bliver ved med at lokke russerne til at gøre det indtil vi synes, at der er tilstrækkeligt lidt tilbage ude i Vestpå, til at vi faktisk har sikret Ukraines langsigtede fremtid, så det vil tage årtier, og kan man sige med Rostads nuværende økonomiske situation, altså det vil være umuligt for dem at genopbygge så meget panser, som de havde stået der efter Sovjetunions fald. Og så vil man sige, at det er strategisk promovanger med andre midler, og derfor er kalkynen... så længe at fronten ikke bryder sammen i Østpå, og så længe at vi kan fodre russerne med nogle få kvadratmeter af gangen, sådan at det her forsyningskædesignal ryger til Moskva om, at vi har fremgang. Vi skal have noget mere materiel, så sender vi tågen ud i Østpå og henter det, og vi får renoveret noget af det og sendt til fronten. Så længe det foregår, så... så fodrer Ukrainerne russerne med lidt land?

Klaus: 23:34

Det er en interessant teori. Den åbner for rigtig, rigtig mange spørgsmål. Og den åbner også for håb, jo. Altså, det er jo også en håbefuld narrativ om, at når vi ser tilbage i gang, så er det baseret på en kalkyle. Men lad os bare lige gå ned ad den vej der, fordi jeg synes, det er spændende. Så bare lige for at opsummere, så jeg forstår det her rigtigt. Grunden til, at Ukraine ikke sætter ind og ødelægger forsyningslinjerne, som er jernbanebaserede, i det stykke vej op mod fronten, som de kunne gøre det med droner, eller sabotageoperationer, skulle være, at de faktisk er interesserede i, at russerne bliver ved med at hælde, nu siger du materiel, men jeg tænker også, altså mennesker, tropper i vestlig retning, så de kan rydde i den store kødhakkemaskine på fronten, som jo er deserteret brutal. Måske som resultat af den her russiske krigsførelse, hvor vi bare smider flere og flere mennesker efter dem. Dårligt uddannede soldater, gammelt materiel. At ukrainerne tager den der war of attrition ekstremt seriøst og siger, så lad dem... Så lad dem hælde hele lortet ind mod fronten. Vi er beredt på en lang udmattelseskrig, og russerne er så venlige selv at sende deres materiel i vores retning. Vi behøver ikke engang at skulle ind og hente det. Det synes jeg er meget interessant. Og benhårdt, og næsten med en... Altså nu er de jo også naboer og deler visse kulturelle... Det er jo også en kynisk, altså det er en meget kynisk måde at føre krig på, men måske er det, det jeg tænker over, det er, hele det her, hele krigen her har været fra dag et været præsenteret også i vestlige medier som en form for skirmish i starten, at der er urolighed på grænsen her, og nu bliver det en større og større krig. Faktum er, at det var en innovationskrig fra dag et, med alt hvad det indebærer alvor, og Og at man har hele tiden haft den der idé om, at det her kan sluttes på den korte bane. Nu skal vi have en fred, og så finder vi ud af det, og så trækker vi en ny grænse, og hvilket land skal i den ene retning, hvilket land skal i den anden retning. Det du siger, og som jeg nok er tilbøjelig til at give dig ret i, det er, at ingen af parterne har en kort krigssigte her. Altså ingen af parterne er interesseret i, at det bare handler om at flytte nogle kvadratkilometer land. Hvis jeg skal gisne om Putins og Ruslands ønske, så er det en fuldstændig total underlæggelse af Ukraine af sikkerhedsmæssige årsager, men også fordi Ukraine er et herrerigt land. Altså enormt territorium, rigtig mange mennesker, et teknologisk meget avanceret land, et innovativt avanceret land, har været hjernen i det sovjetiske imperium i mange år. De store forskere kom fra Ukraine. Mange af de store kunstnere kom fra Ukraine. Maden kom fra Ukraine. Teknologien kom fra Ukraine. De russiske atomvåben var bygget i Ukraine. Så der er grund nok til, at Putin gerne vil have fingrene i Ukraine. Også simpelthen, fordi der er så mange penge, han kan stjæle og give videre til sine venner. Ukrainerne, siger du, de er udmærket klar over, at Rusland forsvinder ikke. Det vil sige, hvis ikke Rusland får så meget tæsk, altså at vi laver et hul i deres demografi, helt brutalt ved at slå rigtig mange russer ihjel, soldater, ikke? at vi destruerer de der store lager af materiale, og presser økonomien så hårdt ned, at vi kan i hvert fald i en dekade sige, at Rusland ikke har kræften til at komme igen. Og måske også foranstalter en form for oprør mod Putin, og måske på sigt et nyt styre. Jeg tør ikke håbe på det, men det kunne være. Jamen, hvis ikke det sker, så har Ukraine ikke en chance, fordi en fred på et, to år, eller hvad vi kan komme frem til, så vender Rusland bare tilbage, regruperet, med nordkoreanske og iranske våben, og hun også måske amerikanske våben. Og så er Ukraine endnu en gang på røven, ikke? Præcis. Så derfor har det her hele tiden fungeret på den lange bane, og alt det spilfægteri, alt det fyrvækkeri, vi ser i pressen nu, er i bedste fald noget røg, fordi det er faktisk, jeg vil ikke sige, det er Ukraines interesse at holde krigen kørende, fordi de lider, men måske har de ikke noget valg. Hver dag Rusland sender 1.000 nye, 1.500, 2.000, hvor mange der nu, soldater de offrer nu til fronten, bliver bedre set ud for Ukraine, og er til bøj til at sige, at Europa er på den lange

Thomas: 28:28

bane. Yes, og der skal vi også nævne Anders Puk Nielsen, som jo har, som jeg har nævnt før, og som jo er et af de stemmer, også internationalt nu, efterhånden anerkendt for sin måde at se de her ting på. Han har jo sin egen YouTube-kanal, som man helt sikkert skal følge. Det er fremragende. Ja, så skal man holde øje med, når han optræder på andres YouTube-kanaler også. Men han siger jo præcis det, at begge parter ser det som en meget langvarig konflikt. Der er ingen af dem, der er klar nu til at stoppe og give op. Det er bare noget, som nogen i hvert fald vel godt kunne tænke sig her i Vesten, men det er stadig ikke der, hvor

Klaus: 29:12

de er. Anders Pukker også på Blue Sky, siger det bare. Nej, og det forklarer jo faktisk, nu kan jeg se, hvorfor du blandede pressen og kommunikationen ind i det her. Det forklarer jo, hvis man tror, at det her er en territorial krig, der handler om at flytte en grænse frem eller tilbage, jamen så kan man jo måske... let's give them the benefit of the doubt, sige, ja, så kan et eller andet knudepunkt, hvor der måske er nogle jernbanespor, der er et eller andet værd, strategisk. Men ikke mere strategisk, end at det er the next hill, det vil sige, det er hertaktisk. Hvis vi er enige om, at det ikke er en territorial krig på det plan, men en krig, sådan at geopolitisk skala, der handler om at skifte et styre ud i Ukraine og få et pro-russisk Ukraine, som til sidst vil tilslutte sig det nye Sovjet 2.0, som Putin jo altid har drømt om. Jamen, så er det faktisk lidt lige meget med den ene og den anden by. Så handler det om, på en meget længere skala, at brænde ressourcer af. Og det kunne så også forklare, hvorfor ukrainerne har været så... Udover at de bare er... Jeg kan ikke sige, at det var et folkefærd, men de har vist en kæmpe innovativ styrke. Og der dør mange ukrainer i den her krig, men der dør altså med en faktor færre ukrainske soldater end ruske soldater, fordi ukrainerne har hele tiden sat sig på og lavet til at finde måder at føre krig på, som koster så lidt menneskeliv som overhovedet muligt. Altså menneskeliv bliver sat højt. Specialister, dygtige soldater er bare mange penge værd. Altså Brutalt set. Og det er fuldstændig turbligt at sende dem frem mod maskingevær og artilleri, hvis du kan bruge droner i stedet for. Eller andre sindrige mekanismer. Og det kunne jo være et tegn på, at du har ret i, at det er en bevidst udnyttelse af den russiske og post-sovjetiske måde at føre krig på. hvor mennesket jo ikke betyder en skid, og den der groteske brutalitet, som man har set, hvor man bare hellere straffefanger ud mod fronten. Det hænger jo sådan set meget godt sammen, og jeg håber også lidt, du har ret, fordi så ligger der en tanke bag, så er det ikke bare en kamp fra dag til dag, men en længerevarende strategi. Det kan så også være den sidste krølle på den, forklare hvorfor Trump har så pokkerstravn med at komme ind og få stoppet det her. Det er lidt ligesom en skid om fodbold, men du ved, det er noget med, at det ene hold kan finde en rytme, og så går det altså hårdt ud over et andet hold, og så er der en eller anden, der laver et frispark eller laver noget lort for at få stoppet kampen, for at bryde rytmen, lige for at puse den igen, ikke? Og det er lidt det, jeg har for fornemmelsen her, at Trump, som jo er det her tool for Putin, det kan der ikke være tvivl om længere, gør alt for at komme ind og få brudt rytmen, få givet noget luft til Putin, som selvfølgelig dramatisk strider imod og siger, puha nej, det kan vi slet ikke være med til. Jeg tror, det er spil for galleriet, det der. Det handler simpelthen om at trække indtil fra ukrainerne, trække støtte fra ukrainerne, selvom det er i små øjeblikker, måske en uge eller to uger gangen, eller hvad fanden ved vi, hvad der egentlig sker derude. Men det er nok til at disrupte den her. Og hvorfor er Trump og Musk, de her to, i mine øjne, psykopatiske, empatiforladte fascister, hvorfor er de pludselig så bekymrede for menneskeliv, når det handler om russer, der dør ved

Thomas: 32:59

fronten? Ja, eller ukrainer. Det påstår de også, at de er bekymrede for ukrainer.

Klaus: 33:04

Men det er faktisk jo ikke... De to mennesker er ikke en skid bekymrede for menneskeliv. Det kan de altså ikke... Det kan de ikke få mig overbevist om. Men der stikker noget andet bag her, og jeg tror, det handler om, som sagt, at få brydt rytmen, få givet Putin en mulighed for at komme ind og i sidste ende vinde den her krig. Hvad bevæger grunden er så for det? Det er faktisk svært at sige andet, end det kan handle om penge. Det kan handle om magt. Det kan handle om, at Trump er den her Agan Krasnov, som i sidste ende har været en del af KGB i mange år. Who knows? Men det kan også være et større geopolitisk spil om at sikre... ro på den front, fordi det næste ballade, det bliver med Kina. Det er da også

Thomas: 33:45

en teori, det siger, ikke? Ja, at lave en omvendt kissen der, som der bliver taget. Ja, ja. Og det er jo også, altså, dem folk, der kender Rusland, siger også,

Klaus: 33:56

det er totalt naivt. Folk er naivt, og hvis du bor i Europa, så er det en virkelig dårlig deal. Ja.

Thomas: 34:02

Men for lige at komme tilbage til nogle af de ting, der handler om materiel og systemdynamik, fordi jeg skulle lige komme med et forbehold også, at hvis jeg... Hvis jeg på en eller anden måde røg ud til fronten og skulle kæmpe, så ville jeg både være til far for mig selv og for mine soldater og kammerater, fordi den måde på kamp, altså kamp, det kender jeg

Klaus: 34:24

jo ikke til. Det er jeg jo ikke uddannet i. Du er jo ikke den elitesoldat, som jeg jo er. Nej, jeg har aldrig

Thomas: 34:28

været

Klaus: 34:28

trøjen. Jeg tror ikke, vi vil gøre meget gavn derude. Nej. Skal

Thomas: 34:34

vi ikke bare sige det på den måde? Men det, som jeg kunne lære O'Brien og også nogle af de andre lykker, som Anders Puk, det er jo det at sige, at der er nogle ting, som vi han kan om systemtænkning, som kan bruges her, ikke? Og det at se nogle af de her systemdynamier, der er på spil her, og noget, som medierne jo desværre heller ikke får rapporteret nok på, det er jo den, kan man sige, nedgang i kvaliteten af grej, eller karakteren af grej, som russerne de præsenterer sig med ved frontlinjen. De startede ud, og som vi talte om i vores første episode om invasioner, der var de her pointe om deres køretøjer, og fx hvilket dæk de havde på, og hvordan de var mislige hold osv. Nu er vi så så godt tre år siden nået frem til, at russerne indsætter pakæsler, kameler, Det elektriske løbehjul og scooter, det var måske nærmere slutningen af sidste år. Det her i år, det er der, hvor pakæslerne og kamelerne er kommet på banen. Og det er jo også der, hvor de her folk siger, at man skal kigge på de der kurver

Klaus: 35:44

også. Men hvor meget af det er pro-ugrinsk propaganda? Det er der jo også. De er jo fantastisk dygtige kommunikatører. Og meget reelt... Hvor meget er det reelt skrevet for russerne? Fordi det lykkes jo stadigvæk for dem at smide en helvedes masse missiler vest på, og de er jo ikke helt løbet tør, vel? De kyler ikke æsler af sted med kassapulter endnu.

Thomas: 36:09

Nej, men det er så der, hvor folk så kan kigge på de der arsenaler ude i Østpå, og så vel være åbent tilgængelige, så tæller jo meget tilbage, og så kigger på... Hvad er det for en generation eller årgang er grejt at komme med de her tog? Og der er jo folk, der har lavet statistik over det. Vi kan også linke til nogle af de OSN-folk, der simpelthen har dashboards, hvor man kan se, hvad er mixet af forskellige typer russisk panser med hensyn til hvilket årgang. Og der kan man tydeligt se, at det... Den nyeste grej, det bliver der bare mindre og mindre af. Der bliver mere og mere af det allerældste grej. Altså, de går tilbage i det anden verdenskrig og måske endda til 34 kampvogn og sådan noget. Og hvis der endelig tyder på, at, og det er jo så nogen, der nærmest påstår, at Putin og Rusland gør det for at være flinke mod Ukraineren. Altså, hvis de kunne være mindre flinke og bruge noget nyere grej, så ville

Klaus: 37:03

de jo nok gøre det, ikke? Og de holder alt det nye grej til den ene i krig, der kommer et eller andet sted, eller på en anden front og

Thomas: 37:10

sådan noget pjat, ikke? Ja. Den holder jo ikke. Altså, Putin og Rostans maksimalistiske krav er jo ikke taget

Klaus: 37:18

brug af. Så det er de kurver, man skal kigge på. Hvorfor den naivitet? Altså, nu nævner du pressen, ikke? Og... Jeg har jo ikke læst en artikel om, du ved, altså informationen om det russiske grej, de russiske tab og sådan noget der. Det kommer jo, det får vi fra Blue Sky, fra andre kilder. Den danske presse hver dag, altså nærmest uden undtagelse, og jeg synes statsmediet DR er en af de virkelig skyldige parter her. De kører nærmest en direkte afskrift af Putin-citater, nu også Trump-citater, at Putin siger, vi har omringet ukrainske styrker i Kursk, og Trump siger, jeg har bedt om, at Putin ikke slår et miel, og det bliver nogle gange nærmest uden citationstegn kørt ud, som nyheden fra fronten. Hvor er journalistikken i det? Det er rent, altså direkte fra et eller andet Reuters-telegram, i bedste fald, og så i pressen på forsiden. Og det er dækningen af den krig. Hvis ikke man følger Anders Puk Nielsen, og andre folk, folk der faktisk ved noget om krig og strategi, og modsat os, må vi sige, folk der faktisk har studeret det, så står man med den der idé om, at for det første er det en skirmish, det handler om lidt territorie, og det handler om to parter, der lige går om det, og det handler om, at det vil betyde ørende fulde med, igennem år nu, at Rusland er lige ved at vinde. Hele... Hvad kan vi sige? Hele tonen i det er, at det er bare et spørgsmål om tid. Så vender Rusland. Og hvor er det dog synd for de ukrainer, at de skal gå og dø, mens de forsvarer deres land. Skulle vi ikke stoppe det? Det hører du altså også fra mange danskere, der siger, at vi bliver nødt til at trække støtten for Ukraine, for at få det overstået. Altså det er sådan en form for aktiv dødshjælp til en nation. Jeg synes, jeg bliver meget vred, fordi det er Det er ikke bare kynisk, det er, altså udover at det også hamrer naivt, så er det en frygtelig, frygtelig tankegang at nægte en nation, retten til at forsvare sig selv som nation, med alt mulig, undskyld, bullshit om, at de var presset ud af krigen af NATO, at USA holder den her krig i gang, at Biden ville den her krig, og andet crap, ikke? Biden har jo faktisk på mange måder overhovedet ikke støttet Ukraine særlig meget. Øhm... Men nu kan man sige, at nu toner USA mindst en ren flag, og så er det Europa, forhåbentlig kan steppe op. Men det var nyhedsbilledet, jeg kom fra. Det har været mystisk. Virkelig mystisk, at de alternative kanaler, der fortæller historien om et land, der bliver overfaldet af en aggressor, en despot, der har kørt sit eget land i sænk, hvor af et eller andet mærkeligt grund, holder den konventionelle presse i store træk. Ikke når vi snakker debatstof, eller når vi snakker baggrundsartiklerne, der er også folk, der dykker ned i det, men nyhedsstrømmen, det som farver holdningen i befolkningen hver dag, den er ekstremt overfladisk, den kører, som du siger, for det er meget, meget taktiske, og den giver billedet af en krig med to ligeværdige parter, som du ved, også lige må til at finde ud af det. Ligesom vi kunne behandle et eller andet tilfældig krig langt ude i Mellemøsten, hvor folk ikke rigtig ved, hvad det går ud på, men det er bare nogle araber, der slås. Det er det billede, der bliver fremlagt. Ikke billedet om, hvad gør det her ved Europa på sigt? Hvordan står Baltikum om forrige tid? Hvordan står Polen i det her? Det geopolitiske og strategiske billede, det bliver, det giver det helt ret i, ikke malet op i pressen. Og det bliver i hvert fald ikke brugt i den daglige dækning, og det er jo en tragedie. Fordi det giver en folkestemning, og den folkestemning er det, der underbygger vores politikeres mandat til rent faktisk at gøre noget. Og faktum er, at fronten lige nu for Europas frihed står i Ukraine. Nu har Trump åbnet en front, der for os er vest på. Det er en anden form for front, men hvis vi havde været mere direkte i vores støtte til Ukraine, så kunne vi faktisk måske have lukket Østfronten før det lykkedes Trump at åbne Vestfronten. Men vi hang fast, du ved, og har været ufattelig sløve til at komme i gang i

Thomas: 41:48

Europa. Og det er faktisk noget, det Følser Brian tog fat i her i den forgangene uger, det var, at han skrev om det der skide håb, som europæiske politikere har haft. Og håb, det er jo faktisk noget, fanden har skabt i den her sammenhæng. Man har håbet på, at Donald Trump ville gøre noget andet.

Klaus: 42:11

Han sagde også noget, og

Thomas: 42:11

han siger, det må man bare have med, det der med håb. Man har sagt fuldstændig præcis, hvad han vil gøre. Ja. Sådan her mod slutningen, så vil jeg bare lige nævne, hvad jeg så går og holder øje med i forhold til min hypotese, og det er selvfølgelig, hvis Ukrainerne begynder at ødelægge de der transformatorer, kørestrømstransformatorerne inde i Rusland, så tror jeg, vi er gået over i en ny fase. Så er de nået frem til, at så skal det ske noget andet. Det er noget af det, jeg vil holde

Klaus: 42:39

med. Altså så er vi over i en lidt mere konventionel krigstænkning med, at nu skal innovationen stoppes, og der skal trækkes en streg og bygges en mur. Jeg synes, det er spændende. Prøv lige at høre, først og fremmest, super spændende emne. Det er jeg glad for. Og en meget spændende hypotese. Det har nærmest fiktionskvalitet forstået på den måde, at der er det her signal i de her kørestrøms. Den lille historie er en stor historie. Hvorfor bummer man ikke transformatorerne? Jamen, det er et signal for, hvordan man tænker hele krigsindsatsen og forsvarsindsatsen. Det er jo William Gibsonsk. Det er jo lækkert. Og jeg håber jo, at du har ret, fordi det er jo det der håb, vi går i en kaotisk tid, hvor det hele synes at ramle. Og hvor man tænker, er der nogen voksne til stede? Er der nogen, der faktisk har bare en minimum af plan for det her? Der er nogle planer på vej i Europa. Et eller andet sted er der nogle positive ting for Europa i det her craziness, tror jeg på sigt. Prisen bliver høj. Der er ikke så meget plan på den amerikanske side. føler jeg ikke. Det kan godt være, at der er den der store, som siger den omvendte Kissinger, en geopolitisk agenda, men virkelig mærkeligt eksekveret i så fald. Med en hulens masse collateral damage, ikke mindst for amerikanerne selv. Og så er der håbet om, at Butanoff og Zelensky og ukrainerne, som sådan faktisk har mere styr på tingene, end mange mennesker vil give dem credit for. Jeg tror for det første, at de har. Hvis det er et signal om, at der faktisk ligger den her langsigtede strategi, så er den ret godt tænkt. Og så bliver jeg lidt mere håbefuld på, at der trods alt er en fornuftig retning på nogle af tingene. Men jeg kan heller ikke svinge hovedet op til det.

Thomas: 44:46

Er det ikke meget godt i den nuværende

Klaus: 44:49

situation? Lidt lyser også ret, jo. Silberbag og Blomsted er en samtale om systemerne, videnskaben og mønstrene bag de fænomener og teknologier, der præger alt fra vores dagligdag til menneskedens ultimative skæbne. Vi poster kilder og opfølgende materiale til episoden her på Blue Sky, hvor vi også er glade for dine kommentarer og din kritik. Vi laver podcast for vores egen skyld og for vores egne penge, og det er helt gratis for dig. Vi har ingen sponsorer, og vi generer dig ikke med reklamer for pulvermad, lydbøger eller VPN-forbindelser. Hvis du vil, kan du hjælpe os med stjerner på Apple Podcast, på Spotify eller hvad der nu er din yndlingspodcast-tjeneste. Og måske vil du oven i købet anbefale Silberbager og Blomsted til venner og familie, hvis de også har en inklination til videnskab, filosofi, rumfart eller erkendelse. Tak for hjælpen, og tusind tak for, at du lytter med.