SPEAKER_01: 0:00

Hej Claus. Goddag Thomas. Så sidder vi formummet i hver vores mørke studie på sådan en dejlig solskensdag. Det er rigtigt. Og du har forhåbentlig et spændende emne med til os. Det tror jeg, du vil

SPEAKER_00: 0:19

synes. Da jeg delte et... Tweet var der faktisk med dig for et par uger siden. Så hvis i en let omskrevet udgave, som passer til sådan et nogenlunde familievenligt podcast som det her, så svarede du, det er safshus med sindsyn. Det har nok ikke været mit ordvalg. Det var skruet endnu mere op, hvis ikke vi skulle være familie. Og nu prøver

SPEAKER_01: 0:46

jeg faktisk desperat at komme i tanke om, hvad det er, jeg har svaret på, men jeg kan

SPEAKER_00: 0:49

ikke huske det. Nej, vi skal faktisk til Rusland-Ukraine-krigen igen. Ah, okay. Så har jeg en... Åh ja! Så er jeg med. Ja, for det vi skal tale om i dag, det er det, man kalder command and control. C2, eller på dansk vil man også kalde det føring, med sådan et gammelt militærudtryk. Og det handler om, hvordan man får militære organisationer til at udføre ordre, arbejde sig frem med noget med mål. Og det, du svarede, det er... I anfølgelse har jeg en saftsuse, som er sindssyg til. Det var et tweet fra Tymofy Milovanov, som er leder af Kiev School of Economics. Og han lavede en lille tweetstorm og baserede den på en artikel fra Politico. Og Det, den handlede om, det var, at Ukraines vicepremierminister og minister for digital transformation, som så hedder Mikhail Fedorov, han fortalte om et nyt system, som han lavede i første omgang til Ukraines droneenheder. Og det er et system, hvor man simpelthen gamificerer, eller hvad hedder det på dansk, spillegør, Det, der foregår på slagmarkedet, og forholdet mellem det, man vil i overkommandoen, og så det, der sker helt ude ved kontaktlinjen. Så de har simpelthen lavet et system, hvor man ligesom i videospil, så får man point for at ødelægge russisk materiale. Man får point for også at dræbe russiske soldater.

UNKNOWN: 2:38

Øhm...

SPEAKER_00: 2:40

for eksempel så, de kalder dem battle points, eller e-battles, man så får i det her spil, det er, at man får 20 point for at ødelægge en kampvogn, 40 point for at, nej, det er 40 point for at fuldstændig ødelægge den, 50 point for at tage noget kit-arteori, ødelægge det, og så får man 6 point for en drabbruser. Og det de så gør, og det er så der, hvor sløjsen bliver lukket, det er så, at De her point kan man så bruge til at købe flere droner og yderligere udstyr i en shop, de simpelthen har lavet, som er Amazon-inspireret. Og der er så en enhed, som er efterhånden temmelig legendarisk, som hedder Birds of Magyar, eller Magyars fugle. Og det er en kommandør, der hedder Magyar, og det er hans kalde. navn, og det er fordi, han kommer over fra den del af Ukraine, der grænser op til Ungarn. Så han er ligesom Ungarn. Og han kører det der lidt ligesom dig, det der Nismans lidt mystiske look med det lange skæg. Tak skal du have. Det var meget beskrivende. Ja. Sådan lidt mystifisk. Men den her enhed, det var faktisk en, han sådan startede, og den kommer ud af hans eget initiativ, hvor han blev blev træt af, hvordan tingene foregik i øvrigt i det uniske forsvar. Og så begyndte han at lave den her enhed og selv få fat i droner og sådan noget. Og på det her tidspunkt, hvor der var rapporteret, der havde den her eneste så optjent 16.298 point. Og det var så nok til, at de kunne købe 500 dagdroner, eller 500 natdroner, eller 100 vampire-droner, som er sådan nogle lidt større, jeg mener, det er bombedroner, og så 40 rekogniseringsdroner. Så det er den her, den der fører ligesom på leaderboardet, det er Magyars fugle der. Men op til 90% af ukrainiske droneenheder, de er nu en del af det her system og optjener point. Og det man så også skal som sådan en enhed, det er faktisk, at man skal uploade optagelser fra droneerne for at kunne konfirmere, at man faktisk har ødelagt eller dræbt nogen, og det skal så ind i det system, der hedder Deltasystemet, som er Ukraines overordnede battle management system, som man jo så også har kroget og udviklet igennem de her år. Og så er der jo så nogen, der sidder et andet sted og så verificerer, og det fremgår ikke lige, hvor meget for eksempel AI de bruger til at lave de her verifikationer. Tænker jeg også på, ja. Så det marked der, som jeg nævnte tidligere, det bliver så kaldt Brave One, Brave, og så tallet et, Market. Så det er et marked for de modige. Og der koster sådan en Vampire-drogen, for eksempel, det koster 43 point at få den gennem det her marked. Og så får man den leveret ud til fronten til sin enhed på en uge eller mindre. Og så betaler Ukraine's regering.

SPEAKER_01: 5:49

Hold da op. Hvad er altså... godt jævnt dansk, skulle man sige. Der er ret meget at unpack'e her, ikke? Jo. Og jeg kunne egentlig godt... Skulle vi ikke starte med at få det etiske til side? Fordi det første, jeg reagerede på, da du sendte det her link, det var jo den her øjeblikkelig sådan en hjernekortslutning, der hedder, så vi tager noget, der er så alvorligt, og så på alle mulige måder rædselsfuldt, som at slå mennesker ihjel, og så gør vi det til et computerspil. Udover at dronepiloter i forvejen, ser vi jo nok på mange måder, som du ved, folk der sidder lidt på remoten og med joystick, og så slår de hjæl på distancen. Og det er, at der er en hel masse etik i det, som i sig selv er problematisk. Synes vi. Det kan vi jo også kigge på, hvorfor vi synes det. Men derudover så gamificerer vi det, spillegør det, og gør det til noget så simpelt som point. Og taber fuldstændig ind i det, som jeg tror mange af de her soldater, kender bedst, nemlig computerspil, hvor du optjener point, køber opgraderinger til dine våben, skjold, bil, whatever, så du bliver endnu bedre. Og den umiddelbare reaktion fra de fleste relativt humanistisk indstillede mennesker vil jeg tro at sige, at det er jo en helt forfærdelig måde at se krig på, fordi krig er noget meget, meget alvorligt. Øhm... og det synes jeg også bør, det skal jo også forfærdes. Og når man så ligesom har fået det overstået, og chokket har lagt sig, så er det, at man kan begynde at se på, hvorfor er det her måske en smart måde at gøre det på, hvis du rent faktisk vil være god til at føre krig. Hvorfor er det, lad os vende tilbage til det også, der er også noget i Det er en form for teknologiudvikling, der går rigtig stærkt her. En ting er, at droner er blevet en ting på meget kort tid. Da vi lavede vores afsnit om krigsmaskiner, tror jeg, vi kaldte det, for få år siden var det ret nyt at se droner i den her form for krigsførelse. Det er gået rigtig stærkt. Men det følger også en helt anden måde og en helt anden værdikæde i den måde, man fører krig på, som også er en teknologiudvikling, som jeg ser det. som pt. nok er meget ensidig på urenernes side. Jeg har svært at forestille mig, at russerne gør det samme. Og det tredje, jeg tænkte, vi kunne berøre, hvis vi er oppe på tre punkter nu, det er den der form for, der ligger sådan en form for evolutionær tænkning i det her. Fordi det er jo også, det er lidt af stedet uretfærdigt mod dem, der, de enheder, der har problemer eller bare har været uheldige, jamen, de får et dårligt grej end dem, der har været heldige og kommet godt fra start. Det er ikke en demokratisk fordeling af materiale. Så

SPEAKER_00: 9:03

hvor har du lyst til at starte henne? Der er nok at tage fat på. Jeg har jo også flere noter her, men jeg tænkte nok, at emnet det vil appellere. Bare lige for at nævne det, så det var faktisk vores 50. og 20. episode, den hedder Krismaskinen død med dronen, og den er fra 28. maj 2021. Kaldte vi den død med dronen? Ja, det var undertitlen. Fantastisk. Så det var jo så knap et år inden Ruslands fuldskadeinvasion af Ukraine. Ja, vi

SPEAKER_01: 9:30

snakkede om tyrkiske droner blandt andet. Der var nogle skømmes med Tyrkiet, og hvad var

SPEAKER_00: 9:38

det? Det var Armenien. Armenien. Aserbaidsjan. Okay, Aserbaidsjan. Det var sådan, det var. Ja, så hvis vi tager lidt med etiske, det var interessant også, at det blev så omtalt... af politikken her en uge eller to senere, hvor det så også blev brugt det samme ord, som blev brugt i rubrikken på Politico's artikel. Det er makabert. De

SPEAKER_01: 10:02

har indført et makabert system.

SPEAKER_00: 10:04

Ja, det er et godt ord. Det er makabert og det er kynisk. Ja, men det jeg tænker, altså det er sådan... Ja, det er krig. Hvad er mindre makabert eller kynisk over en gammel befale, der kommer ned ovenfra i systemet, der fortæller, at I skal angribe fjenden i morgen tidlig, om 5.30 i den retning, og så handler det ellers bare om at dræbe så mange som muligt. Er det en mindre makaber? Krig er

SPEAKER_01: 10:26

makabert. Ja. Men derfor er det jo heller ikke tilladt. Altså, der er jo stadigvæk lov for krig. Det virker også ret makabert, men det er der jo. Og dem justerer vi jo så på løbende. Nu vil man gerne igen gøre landminer, antipersonelminer og klosterunitions lovligt i Danmark. Fordi det er super effektivt for ukrainerne at forsvare sig med de her PT-forbudte våben, i hvert fald når vi snakker i dansk regi. Og det vil jo også være makabert at sende ukrainske ældre danske soldater i krig uden effektive våben mod en fjende, der vil undskyldt udtrykke skide den form for konventioner i et langt stykke. Og så sige, jamen, det kan godt være, at russerne slagter dig med alt, hvad de har. Du har ikke lov til at bruge cluster munitions, fordi det er skam. Etisk uforsvaret. Det ville da også være makabert, vil det ikke det?

SPEAKER_00: 11:31

Jo, og ikke bare med kæber, det er jo også tåbligt. Det vil så også være tåbligt, ja. Og det er nok der, hvor vi har haft nogle, det man kunne kalde, luksusoverbevisninger i de sidste 20-30 år, og så måske er der også været nogle russiske påvirkningsoberørende og sovjetiske, der handler om at få nogle stater til at hoppe på den der med for eksempel at forbyde klønge, ammunition og sådan noget, uden at man sig selv afskafter. Det kan da godt være. Det havde jeg ikke

SPEAKER_01: 11:54

tænkt over faktisk, at den form for højmoralske heste måske er søsat af af

SPEAKER_00: 12:03

russer i første omgang. Ja, det har jeg set indikationer af. Nå, men tilbage til nyudviklerne, fordi jeg synes, du anstod mange gode ting der, netop også det, at det indvarster måske en ny form for netop føring af det command and control, som er baseret på andre principper. Du nævnte det evolutionære, for eksempel. Der er noget med decentralisering, og der er noget med, hvordan man skaber incitamenter for enheder til hele tiden at forbedre sig. Og noget af det, som blev nævnt af Fedov, det var også, at de her enheder, de begyndte at dræbe og ødelægge så hurtigt, at... man fra centralt eller mere eller mindre centralt hold ikke havde tid til at levere nye drummer så hurtigt, som de egentlig forventede det. Og derfor så det her program, som også blev kaldt Army of Drones Bonus, det laver så intensiv konkurrence, og det skubber så også dele af regeringsapparatene til simpelthen at kigge på, hvordan er vores logistik skruet sammen, og hvordan er hele vores indkøbsproces, tilgang til indkøb skruet sammen. Så det trækker ligesom forandringer med igennem systemet. Og det er også sådan lidt, jeg læser det her. Noget af det, som vi også har hørt om den ukrainske forsvar, det er jo, at det er ret et heterogen. Der er nogle folk der, som virkelig er uddannet på nogle gamle sovjetiske militærakademier, og som nærmest kæmper som en mindre sovjetisk herovre fra den lidt større sovjetiske her, som er den russiske, altså som stadigvæk er mindre, hvad den sovjetiske her var, men måder at tænke på. Dem er der. Og så er der så det her, som også virker som en måde simpelthen at gå udenom om alt det der gamle, tunge noget, som simpelthen ikke kan innovere og ikke leverer resultater hurtigt nok. Og så simpelthen tage alle de her teknikker, som vi kender fra den digitale verden, og så se, om man kan... man kan drive en ny form for command and control igennem systemet. Det er også sådan, jeg ser, at det er det, man prøver med det her. Og det nævner han så også fedt over, det der med at komme uden over de der byråkratiske indkøbsprocesser, og så også købe våbenet direkte fra dem, der fremstiller den. Og det, de jo så gør her, det er jo også, at de laver anmeldelser i den her webshop, sådan at soldater ved fronten simpelthen kan sende signaler direkte tilbage til dem, der udvikler

SPEAKER_01: 14:34

gradet. Den her DJI-drone, det er noget lort til den og den form for angreb.

SPEAKER_00: 14:43

Og at vi har brug for det her på det her stykke grej, fordi nu har situationen ændret sig på forskellige måder. De er også med til at få luet ud eller få belønnet de gode fabrikanter og de gode udviklere. Så der ikke sidder et byråkratisk militærsystem imellem, hvor der er nogle folk, der måske har en dagsorden, eller ikke vil indstille sig på de nye tider, hvor tingene går for langsomt. Det handler simpelthen om at få kravene og forandringerne ud fra kontaktlinjen så hurtigt som muligt født hele vejen tilbage i indkøb og... resten af

SPEAKER_01: 15:27

forsyningskæden. Det er jo noget, som mange private virksomheder prøver på. Og det er sjovt, at der kigger man jo så mod militær, teoretikere om ikke andet. Der er begreber som team of teams, som nogle virksomheder låner fra det militære og siger, at vi vil gerne have decentrale, selvtænkende, selvopererende enheder. teams, som er meget mere agile end en stor top-down-konstruktion, hvor alt skal op og vende i et eller andet bord, eller hvad det er. Men det virker lidt som om, at den ukrainske herre ligesom har taget et kæmpe, kæmpe spring fra det, som normalt er ret konventionelt og ekstremt topstyret og pyramideformet, nemlig en herre, og så direkte forbi noget, der er så meget mere agilt, der taber så meget med ind i nogle nye trends, end selv hvad progressive virksomheder tør. Jeg kunne forestille mig, at der måske er nogle salgsstyrker derude, der opererer lidt på gamificering. Men her er det virkelig sat på spidsen, og det er jo super interessant. Og man kan jo sige, at i en dynamisk krig, som man må sige, at det her er, har du et brug for en ekstrem adaption og agilitet i, hvordan du slås Du kan ikke vente på, at en Jacob Ellemann siger, måske skal vi overveje en gang om fire år at kigge på nogle israeliske kanoner eller sådan noget. Det går bare ikke. Herhjemme står vi jo med den samme diskussion, hvor skal vi om ti år finde vores nye frigatter? Er der overhovedet forgatter, vi skal have? Burde vi ikke have noget om 14 dage? Burde vi ikke have tusind små ting, i stedet for tre store ting? Hele den diskussion der. Og så netop lade det være en pull-faktor, der afgør, hvad er der brug for, hvor, og hvad kan vi lynhurtigt udvikle, der passer til situationen, i stedet for en form for push ovenfra. Du ved, hvor politiske hensyn, og internationale, diplomatiske hensyn, og den snak skal afgøre, hvad det er, soldaten skal slås med om en dekade.

SPEAKER_00: 17:51

Inden vi så faktisk kunne tage et lille hitårsmæt, så vil jeg lige give nogle flere detaljer her, om hvad der siger. Hamler Fedor, han sagde, at det antal point, man får for at slå en russer ihjel, og det yder de tredoblede antal point fra 2 til 6, og det gjorde så, at man fordoblede antallet af dræbte russer på en måde. Der var en 1-1 imellem, hvor mange point man gav for det, til hvor mange er døde. Ja, de er tre dobbelt antallet point, og så for dobbelt det antallet af dræbte russer. Men det, jeg synes, der er interessant der, det er jo nærmest som om, man kan sætte hyperparameterne på, hvad der foregår. Du sidder i virkeligheden, i stedet for at sige til enhederne, nu skal vi lave en kampagne i det her område, og I skal angribe osv., så skruer du på nogle parametre, og højt op i systemet. Og så er der en masse af de her, som du snakkede om før, ret autonomt agerende enheder, som så reagerer på den nye incitamentstruktur. Og så på den måde, så dirigerer du os over og siger, næste måned, så er vi faktisk brug for at få ødelagt flere, mere russiske raketartillerier, så skruer vi lidt på dem par meter. Og det er jo en fuldstændig ny måde at lave det her føring på, end man kender til. Ja, det er helt sikkert. Og det er så der, hvor faktisk, så synes jeg, der er måske noget her, der er endnu større end det ånsynlige nye hardware, som vi kan se med dronerne. Fordi hvis vi går tilbage i krigshistorien og kigger på, hvad der sådan har ændret ved tingene, så er det tit det med command and control, altså det med føringen. Og sådan tager den tilbage til til Napoleon. Det er jo ikke ofte et dårligt sted at starte. Noget af det, som det lykkedes for ham at få lavet, det var en måde at lave føring på, hvor man kunne have de her korps med 20-30.000 soldater spredt over 100 km store områder, og så alligevel bevæge sig mod nogle fælles mål, men det kunne kun lade sig gøre ved en ret udpræget uddelegering. Så kan man sige, at det de jo så også gjorde, altså logistisk, det var, at de levede af det, der var, hvor de nåede frem. Altså det betyder, at man udplønner områderne. Så logistisk, der havde man ikke helt så meget med, som moderne herrer, de skal have. Men så er det så faktisk... Noget, som Preusseren så udviklede i slutten af 1800-tallet, det er aftragstaktik. Og det er så det, som også går forud for det, som i NATO hedder Mission Command. Og det også kom man nogle erfaringer om, at de måske var kommet til at centralisere lidt for meget. Altså, der er nogen, der vil sidde lidt for højt op og bestemme lidt for meget om, hvad der foregår taktisk. Og derfor bliver det til den her idé om, at vi laver... Det, som jeg på dagens vil kalde opdrag, at du giver opdrag til nogle længere nede i systemet. Det her, det er den institution, vi har, og det er det her mål, vi gerne vil opnå. Go figure. så finder I ud af det. Og der var vi så nået til et teknologisk sted, hvor det jo ikke var herrer, der marscherede rundt, ligesom man tog Napoleon med ilmarsch osv., men der havde man jo jernbanen til at flytte tropperne rundt, og så kunne man jo, jernbanen kunne jo faktisk flytte tropperne hurtigere end korrerer, de kunne rundt på hest. Så lige pludselig må man jo også bruge telegraf og sådan nogle midler for at få de her kommunikationer rundt i systemet. Så det er lidt interessant at finde ud af, at i en preussisk kontekst udviklede man tvunget erfaringer og omstændigheder af noget, der var ret decentraliseret. Det var en overraskelse for mig, at det kommer ud af det. Og det leder selvfølgelig, der er en tråd helt fra det og så frem til blitzkrig og sådan noget under 2. verdenskrig. Det der med, at hvis det skal gå så tjept, så har du heller ikke tid til at sende alle, få nok information om, hvad der foregår ude i kontaktlinjen, hele vejen op, og så få at vide, hvad du skal gøre. Du bliver nødt til at have en overordnet ramme for, hvad det gerne vil opnå, og så må de lokale, hvor vi ser, at de må disponere derudfra.

SPEAKER_01: 22:30

Præcis. Og jeg tror, at den måde at køre og få forsyninger frem, har jo... Alt efter hvilken general, der stod bag, så har der jo nok været, du ved, et ønske om at få de bedste våben og forsyninger frem til de enheder, der så gjorde det bedst. Men jeg tror, det der virkelig er forskellen her, det er, at man kobler den der metrik direkte ind til en belønning eller et resultat. Og jeg kunne forestille mig, uden nogensinde at have siddet i et revhul et sted og skulle skyde med nogen, eller blevet skudt på, at hvis man er ude og slåsse, og så er du båret af et ønske om, altså en form for idealisme meget langt hen ad vejen. Du vil gerne forsvare dit land og dine familier og værdier. Den holder nok kun så og så langt, når det begynder at blive noget rigtigt lort derude, så er det måske nogle endnu mere grundlæggende ting, altså selvoprettholdelsesdrift og den slags. Men måske også og det er jo frem til en form for, du ved, en grundlæggende retfærdighed, som du synes, du slås for, og som du forventer. Hvis du føler, at officererne og hele dit bagland ikke hjælper dig, for eksempel, eller at det er uigennemskueligt, du ved, hvem får ammunitionen, hvem får de sparsomme droner, hvem får granaterne udleveret, er det dem, som Du ved, hvis far er oberst, eller som råber højst, eller der får det bedste materiel, jamen så vil den der retfærdighed falde sammen, og så tror jeg ikke, man bliver en speciel god soldat. Men hvis du ved, at der er en klar mekanisme, en gennemskuelig, altså en transparent formalitet bag det, så hvis du gør det godt, og du beviser, at du gør det godt, så får du også noget, der gør dig endnu bedre som kæreste, Hvad gør du? Holder dig i live og slår endnu flere fjende ihjel. Det er jo en meget enkelt mekanisme, og en formalisme, der er til at forstå.

SPEAKER_00: 24:40

Ja, og det er jo det, hvor teknologien jo så muliggør, at det hovedet kan lade sig gøre. Når militæret står og hænger på det, så er det ofte, hvis der kommer nye kommunikationsteknologier, så kan der være en lidt centraliserende tendens i det. Eller det er der, man gerne ender. Og jeg kan godt forestille mig, at det skete sådan noget med, da man fik radioen. Især med 2. verdenskrig og sådan noget, og også noget af det, amerikanerne lavede i Vietnam og sådan noget, hvor fordi man faktisk kan sidde og tale til dem, man kan sidde fra et centralt hold og få det sengere igennem når ordet og sådan noget, så kan man også få en illusion om, en illusorisk idé om, at man kan sidde på det der højniveau og så kommandere tingene helt ud i spidsen. Og Så det er det farlige. Og det er jo så der, hvor NATO's koncept om Mission Command, det er en måde at imødegå det på, og simpelthen formalisere sig det der med, at man skubber beslutningskompetence ud og ned i systemet. Og det var faktisk det, som NATO var i gang med at lære ukrainerne i de... ti år eller sådan noget, der ledte op til Ruslands fuldskalige innovation. Altså en idé om at hjælpe Ukrainerne til at komme fra den der syriatisk baserede måde at lave føring på til en mere moderne. Men det, der faktisk er spændende her, det er simpelthen, om det, Ukrainerne gerne må udvikle nu, faktisk er noget, der går på den anden side hensides. Også

SPEAKER_01: 26:14

NATO's mission command. Det tror jeg helt sikkert, det er. Jeg tror, læringen skal gå den anden vej

SPEAKER_00: 26:19

fra nu af. Ja. Altså, det der kunne diskuteres der, det var så også, at der, hvor Rusland og Ukraine kriger nu, det er jo virkelig nedslidningsdynamikkerne, der er på spil. Spørgsmålet er, om den her form for føring, den også kan bruges, når der er mere bevægelse og mere manøvring end noget bedre. Hvor man måske har nogle mere geografiske mål, og sådan noget, man sætter sig, så vi skal have indtaget det der sted. Kan man organisere enheder ud fra pointer og sådan noget, for eksempel til at bevæge sig igennem landskaber og indtage andre deler af teateret? I princippet er det jo, at hvis du

SPEAKER_01: 27:00

først har formalismen implementeret, så kan du jo begynde at give point for kvadratkilometerindtaget, eller kilometer, som enheden har flyttet sig. Du kan jo vælge at nedprioritere antallet kills, og opprioritere Noget andet, det kunne være indsamling af intelligence, som du kunne give bonus for. Du kunne også sige, hvis den her strategisk vigtige by, jamen så er der 1000 bonuspoæng på spil. Det der så, som jeg er sikker på, at de prøver at gennemtænke, det er jo, hvornår bliver det her kontraproduktivt? Fordi så længe det roser nok at slå ihjel, jamen så er der point nok at hyste der. Men hvis det for eksempel handler om at indtale området, vil enheder begynde at gøre det besværligt for hinanden, for at være dem, der scorer flest point? Der skal man jo huske, at den form for management by objective, som vi taler om her, kan jo godt være kontraproduktivt, også i virksomheder. Hvis det begynder at være lidt for... lidt for kantet i den måde, du deler bonusser ud til en salgsafdeling, for eksempel, jamen så risikerer du, at den begynder at modarbejde sig selv. Eller lave nogle dumme salg, bare for at få penge ud af det. Så der kan hurtigt, tror jeg, opstå noget turbulens i sådan et system, og nogle dynamikker, der begynder at modarbejde sig selv, og der håber jeg, at man fra ukrainsk side er forsigtig med, hvordan man justerer de her parametre, og man kigger på, hvad sker der ude ved fronten. En ting, jeg tænker på her, som kunne være problematisk, også på etiske plan, det er, hvis du giver, var det seks point for en død russer?

SPEAKER_00: 28:45

Ja, det nåede du op på,

SPEAKER_01: 28:46

ja. Hvad så med det her med at tage folk til fange? Fordi den ukrainske her har jo i hvert fald et form for brand, der hedder, at vi ville hellere tage russiske soldater til fange og behandle dem humant og ordentligt end at slå dem ihjel, hvis det kan lade sig gøre. Men hvis du står med 20 russer, der har overgivet sig, der er mange point. Så skal du migge den ned, eller gider du besværget om at få den lagt i strips og få den transporteret hjem? Med mindre, at der er penge til fangetagende russer. Skulle vi give 8 point for en til fangetagende russer? Skulle vi give 12 point for en til fangetagende FSB-officer, hvis de er derude? Det ved jeg slet ikke. Folk, der ved noget om strategien. Intelligence. altså der kan du i den grad time for time styre adfærden hos dine soldater. Og du kan styre den i retning af noget, der er helt forfærdeligt, eller i retning af noget, der er en mere civiliseret måde at føre krig på, hvis man kan det. Skal man for de enheder, der er i Kursk, skal man give dem strafpoeng for at slå civile ihjel? Men vil det dæmpe deres kampelyst? Og hvor hurtigt bare lige for at spænde ind på det. Hvor hurtigt kan du få nye regler i spil? Så kan du lave 24-timers kampagner, du ved, hvor lige nu skal der skrues op. Ingen strafpoeng for civile, ingen point for tilfangetagelse, 10 point for dræbte russiske

SPEAKER_00: 30:28

soldater. Ja, for det er jo noget, jeg begynder at tænke på også. Der er de her videospilskonstruktioner på spil. Spørgsmålet er, hvordan kan man lave et så stort real-time konfigurerebare videospil i virkeligheden. Måske sådan nogen som Fortnite, de har nogle teknikker, som så faktisk kunne bruges af den ukrainske overkommando. Altså det der med online-spil, hvor man hele tiden udkommer hver dag nærmest, og der skal hele tiden noget nyt til. Der er måske nogen, der har nogle teknier til faktisk at holde styr på alle de her parametre, og så faktisk få lavet et gameplay, som giver mening. Eller i hvert fald kunne justere til hurtigt nok, hvis det viser sig, at det ikke giver mening. Og det er jo så der, hvor løjfen skal sluttes mellem De sensordata og de verifikationsdata, sådan noget, der kommer ind fra kontaktlinjen, og så bliver masseret ind igennem det her kæmpe system, det skal jo så også bage sammen til et eller andet, som gør, at man faktisk kan sidde med de der, nu kalder jeg det hyperparameter, før man bruger sin maschine eller noget, men derovre, hvor man ligesom sidder og skruer på de store knapper for hele kampagner, eller hele den samlede krisensats. Hvordan får man gjort det? Det er jo en ny måde, altså Helt ny måde at gøre

SPEAKER_01: 31:44

det for. Altså i spil, uden at have meget indblik i det, men de store, altså kæmpestore online spil, det er jo make or break, hvordan gameplayet fungerer. Og nu vil jeg så gerne kunne komme på et eksempel, men det eneste, der dukker op i hovedet, det er EVE Online, som... hvis nok var et intergalaktisk spil, du handlede rundt. Jeg mener, at jeg kan huske, at tilbage i tiden var det svært at få de her dynamikker til at fungere. Man ender i justerøkonomien, spillets økonomi. Hvad kan du handle, hvad kan du ikke handle? Hvor mange penge får du for de forskellige ting? Og der er der helt klart specialister, der har øvet sig rigtig meget på at tune de her spil, så det faktisk bliver fedt. Fordi hvis det er for svært at komme i gang med spillet, hvis det er for svært at tjene penge til at købe dit første rumskib, jamen altså, der kan nogen give et spil et år, før de kan opgradere. Men det må heller ikke være fornemt. Der skal også være en udfordring i det, og der skal være en vis retfærdighed i det, sådan at hvis du gør det godt, så kan du faktisk få et markant bedre rumskib end de andre. Eller hvad det nu er, det handler om. Og jeg vil skyde på sådan nogle, som Blizzard Entertainment, deres kendeste spil er nok World of Warcraft, men de står bag mange af de store.

UNKNOWN: 33:04

Øh...

SPEAKER_01: 33:04

de har ekstremt meget styr på det der. Hvilket vil sige, hvornår ringer den ukrainske herre og hyrer eksperter fra Blizzard Entertainment til at være med til at fintune mekanikken i det, i citationstegn, spil, som man har gang i i den krig her. Hvornår begynder man at hyre eksperter ind fra Arma, tror jeg den hedder, den her enormt store... militære simulatorer, som du kan spille online. Ligesom man har den anden vej brugt soldater op og officerer til at være med til at designe nogle af de her spil. Så de dynamikker kan jo blive enormt slagkræftige. Det kan måske blive et af de væsentligste våben ved siden af de mere taktiske våbner, som man kan slå hinanden ihjel med. Men føringsvåbner... Så tænk dig også på, at... Noget, der måske naturligvis vil komme relativt hurtigt, hvis ikke allerede de gør det, det er, før du går ud og ændrer på pointgivningen, før du sidder i overkommandoen og siger, nu skal det koste, eller give 10 point eller 6 point for at slå en russisk soldat ihjel, eller 50 point for en raketbatteri eller anden type, så har du måske lyst til at teste af, kan vi simulere os frem med en, lad os sige, faktor 10 i tid. Spide tiden op i vores simulator og sige, hvad vil det måske gøre ved de her enheder? Vil vi hurtigere kunne indsætte det her område? Vil vi have en større, hvad ved jeg, højere kill rate i det her område? Hvordan vil det motivere vores folk derude? Og så teste af, før man går ud og gør det. Og så føde resultater ind i sin sikkert AI-drevende simulator, så næste gang den skal testes

SPEAKER_00: 34:51

noget af. Og så kommer jeg straks til at tænke på noget af det, vi talte lidt om i i vores tidligere episode her om pandemien også, og det, der hedder agentbaserede simulationer, hvor du kan modellere det her incitamentlandskab, som de her agenter overfor, og den situation, de er. Du skal finde ud af, hvad er det for nogle væsentlige karakteristikaler, parametre, som er afgørende for en agents adfærd. Og der kunne du jo så begynde at både modellere din egen enhed, eller måske lige ned til soldater. Det her, det foregår jo på enhedsniveau, så det er nok oplagt at sige, vi starter i hvert fald med at prøve at modellere sådan noget som Maddiars fugle, og sige, hvad karakteriserer sådan en enhed, og hvad er det så for nogle incitamenter, de agerer udefra, Og så kan du begynde at køre simulationer med dem. Men du kan også lave agender, der repræsenterer modstandere, altså rådshånden. Og så se, hvad nu hvis de agender, de begynder at opføre sig på en anden måde. Hvordan reagerer vores side af det så? Jeg tror, at du har helt klart fat i noget der. Altså hvor man så kan begynde at kigge på nogle bunder af, hvordan kunne det se ud inden for de næste 5-10 dage, altså hvor det nærmest bliver sådan værvesæksagtigt, ikke? Hvis vi nu gik i den her retning, skruede sådan noget på parametrene, så ender vi i et bund, der udkommer, der minder om det her. Og det er jo der, hvor man også sidder med nogle hårde valg, og siger, hvad tror vi, det så kommer til at koste de egne tropper og

SPEAKER_01: 36:28

materialer? Ja, fordi noget af det her pointgivning kan jo også øge risikoviljen. Det er jo ikke sådan, at vi kan se, at de her point virker. Hvis du i den grad kan øge kill rate, Hedder det? Jeg ved det ikke engang. Hvis du kan øge antallet af dræbte fjender ved at tildele point på en anden måde, så betyder det også, at du kan justere risikoviljen hos dine soldater. Vi ved jo, at kampgejst og effektivitet er en af de afgørende faktorer her. De gamle historier om 2. verdenskrig sagde, at tyskerne var enormt effektive. De havde soldater, der faktisk ville slås, og de var så også relativt gode til det. Men jeg mener, at jeg har læst et eller andet om, at på en god dag, så er en hær cirka 50% effektiv. Altså også underforstået, at rigtig mange soldater, de er jo ikke nødvendigvis dumme, og hvis du kan sidde og putte dig i en kælder, og ikke blive set og skudt på, så har du trods alt en større chance for overlevelse, end hvis du løber direkte frem med maskingevær. Og eftersom vi er mennesker alle sammen, så er det nok en meget naturlig reaktion. Og det vil mange gøre. Og det er det, vi kalder fejhed. Men i virkeligheden, så er det jo faktisk et tegn på begævelse, at man dukker sådan nogle kulerne fis om ørene på en. Men hvis du så begynder at gamificere det, hvad man jo også i parenteksbemærket har gjort i herren i lang tid, fordi medaljer er ikke noget værd, men du bruger dem, du ved. Hvis du kan få en medalje for at gøre noget heldemodigt, det hjælper til synet. Det er sådan en meget langsom stimulus. Den kommer længe efter. Måske efter krigen er slut, kan du få en medalje for det, du gjorde. Men det er trods alt... Du ved, det er et badge, det er noget gamification. Den her real-time gamification, der udmønner sig direkte i mere ammunition, bedre grej, flere skudsikre veste, hvad de nu sender ud, har selvfølgelig en effekt. Poenget er, at når du så skruer op for det antal point, du kan høste ved at lave noget farligt, så vil du udsætte dig selv for farer, fordi du ved, at du kan skaffe dig selv, og ikke mindst din enhed, dine kammerater, og dine venner bedre grej. Og dermed tror jeg også, at effekten er der. Hvis jeg gør noget farligt i dag, og slipper godt af sted med det, så er der et nyt raketstyr til min gode ven. Det må være en enormt stærk social mekanisme, man tapper ind i der. Men det betyder også, at flere dør, eller bliver skudt i smadret. Hvis vi snakker om simulatorer, Det er jo meget lang vej derhen. Hvis vi snakker om simulatorer, så skal den jo også have den parameter med. Det er jo ikke omkostningsfrit at øge modet hos dine egne soldater. Jeg tænker på, at der er en enormt disruptive faktor i det her, der vil række langt ud over bare den måde, man fører krig på. Leverandørerne af våben, regnmetaller, sap, termer, hvad har vi?

SPEAKER_00: 39:34

Ja, de tusindvis af, tror jeg efterhånden, små ukrainske værksteder, leverandører, som får de her signaler om, at den her finde, som vi spænder på den her gamle sovjetisk granat, den skal altså være tre centimeter længere, så den roterer på en anden måde. Det kan de små

SPEAKER_01: 39:51

leverandører gøre inden for ganske få dage, sikkert. De store giganter, der bygger det tunge grej, de har jo roadmaps på 5, 10, 15 år, ikke?

SPEAKER_02: 40:02

De

SPEAKER_01: 40:03

går ikke bare lige ind og skruer på det der. Og det er en grej, der koster millioner af kroner bare for én dims. Men det, de kunne gå ind med, det var jo et helt ny specialafdeling, der vidste noget om gamification. Vidste noget om feedback-mekanismer og den her slags. Selvfølgelig begyndte at lære af de ukrainer, der faktisk ved noget om det nu. Men jeg tror, det kunne blive et helt nyt forretningsområde for våbenleverandører. Vi har styr på de her dynamikker. Vi har testet af, vi har regnet på det. Der er kommet forskellige skoler for, hvordan man giver point, og hvordan man kan lave kontrakter på toppen af de her point. Bonusordninger og multiplicerende faktorer, der kan... Jeg ved det ikke. Det kan gøres utroligt komplekst, faktisk. Og det kunne du godt komme et marked

SPEAKER_00: 41:04

for, tænker jeg. Jeg fik nydeligt at sætte det med at lade kontrakt eller bonusordninger ovenpå. Noget, som lader til også at være noget af en udfordring for Ukraina, det er simpelthen, at enheden og folken er alt for lang tid ude i kontraktlinjen. Altså amerikanerne, de kigger på statistikken under 2. verdenskrig, og hvis man har mere end 180 dage i kamp, så begynder man simpelthen at blive skørt. Og så falder kampkraften. Og der kan man jo sige, det fremgår ikke af det her, men der er jo også muligheder for, at ved at tage lidt mere risiko nu, og få ødelagt nogle flere russiske luftforsvarssystemer, så kommer den der årlov, den kommer hurtigere, og der er flere dage til jer. I får lige nogle ekstra dage oveni, fordi at I har gjort det så godt. Det er jo et direkte incitament for at øge indsatsen i nuet, Og så få en klar gevinst ud af det, hvor et problem er i dag, at der er det jo nogle halvpolitisk processer og lidt nepotistiske processer, som du indikerede tidligere, som også er med til at afgøre det. Om hvem der har magt i det her militære byråkrati og sådan noget. Og som sagt, for at tage en tidligere point, det kunne også være noget, som regeringen faktisk gerne vil bypass. Simpelthen ud omkring det der gamle byråkrati, som faktisk er med til at demotiveres rådgården

SPEAKER_01: 42:32

også. Helt sikkert. Det er der jo, vi skal lige huske, og sådan er det jo tit med ny teknologi, at det er jo aldrig helt nyt. Der er jo altid noget, man bygger på. Og 2. verdenskrig, amerikanske soldater i hvert fald, sikkert også andre nationers militær, men i hvert fald amerikanske soldater, var jo et underlagt pointsystem. Og det, det handlede om, det var... mindre kompleks end det her, for jeg mener ikke, der var materiel bygget i det, men det handlede simpelthen om, hvornår du kunne komme

SPEAKER_02: 43:01

hjem.

SPEAKER_01: 43:03

Og hvis man ikke, der er mange, mange grunde til at se den tv-serie, der hedder Band of Brothers, men her er altså endnu en, og det er blandt andet, at de specielt i senere afsigt snakker om de her point. Fordi når du har point nok, så ryger du hjem. Og måden at tjene point på, det var, at forskellige kampagner gav forskellige antal point. Jeg ved ikke, det kan være, at at herr Anders Puk kan bidrage her, men det kan også være, at Valder Heldemodhed også gav point. Altså, hvis du simpelthen gjorde dig fortjent til den og den medalje, at den så også gav point. Jeg ved det

SPEAKER_02: 43:41

ikke.

SPEAKER_01: 43:42

Men i hvert fald, hvis du deltog i kampagner, så gav det et bestemt antal point, og så kunne du så komme hjem. Det, jeg så antyder i serien her, som jeg også mener er rigtigt, det var, at man også fra politisk hold kunne justere de her point. Så lige pludselig så skal du have 10 point mere for at komme hjem, for ellers havde vi sgu ikke soldater nok. Eller at noget, du troede, gav sig også mange point, så alligevel gav sig også mange point. Men de nævner det i hvert fald i serien, og det slog mig, at det er jo også en form for gamificering, at hvis du slås hårdere, hvis du deltager i de farlige kampagner, jamen så kan du altså komme hjem til din farm i Idaho lidt tidligere.

SPEAKER_00: 44:25

Ja, det er interessant. Jeg har ikke set til, men det var da en virkelig god

SPEAKER_01: 44:29

observation. Ja, det bliver du simpelthen nødt til, fordi det er jo, altså historien om 101. Airborne fra lige før det i dag og frem er dybt, dybt fascinerende. Det er en af de bedre krisiserer. Det er et spinoff på Saving Private Ryan, og Tom Hanks er også executive producer, mener jeg, og den har også samme production value. Det var en meget stor parentes, men bare med en befaling. Den er

SPEAKER_00: 44:56

røvbarsk. Det er ikke for børn. Det kunne jeg forestille mig. Jeg tænker, at det her emne godt kunne være noget, vi vil returnere til en anden gang, fordi der er simpelthen så mange spændende aspekter af det. Men her mod slutningen, så vil jeg lige returnere til min strategisk hypotese fra nogle episoder siden, og lige nævne, at her inden for den sidste uges tid, der har det igen piblet sådan lidt i OECD, kreds om, hvorfor ødelægger Ukraine ikke de der kørestrømstransformatestationer? Ja, altså, så lad

SPEAKER_01: 45:25

os lige opsummere for de ganske, ganske få derude, der ikke hørte den episode. Så hvad gik din teori ud på?

SPEAKER_00: 45:33

Ja, det er, at det måske ikke er et udslag af uvidenhed eller inkomstsangst, at Ukrainerne ikke ødelægger kørestrømstransformatoren i det russiske

SPEAKER_01: 45:43

jernbanen. Og dermed stopper... Logistikken. Logistikken og transporten af soldater frem til

SPEAKER_00: 45:51

fronten. Og især materiel, fordi at Ukraine måske kunne have, og det er så hypotesen, en overordnet strategi om at få så meget af det russiske eller i virkeligheden sovjetiske grej, der står op mange steder med forskellige steder... øst for Urlbjergen, køre dem frem til fronten og få det smadret, sådan at Ukraine ikke skal leve med trusler om, at Rusland har de her kæmpe store arsenaler, som de måske så kunne

SPEAKER_01: 46:15

bruge senere.

SPEAKER_00: 46:16

Altså en ekstremt langsigtet strategi. Ja, så bare lige for at sige, at de der kørestromstransformeringsstationer, de bliver ikke endnu ramt i større stil, så det Det kunne være, at vurderingen i Ukraine i generalstaten og i regeringen er stadigvæk, at vi skal have smadret mere russisk grej, givet at min hypotese overhovedet har noget på

SPEAKER_01: 46:36

sig. Ja, jeg har tænkt lidt over den, og man kunne også sige, at så længe de kan hente gamle grej frem, der trods alt koster ukrainske liv og trækker kræfter ud af Ukraine også, Vil det så ikke købe russerne tid til at bygge noget mere moderne grej til den næste krig, eller til senere

SPEAKER_00: 46:55

i den her krig? Nej, altså sagen er, at der hvor det er nu, det er jo, at Ukraina får smadret både alt det nye russerne, de får bygget, stort set, og så alt det gamle, de hiver frem. Og det er jo så der, hvor det, at nordkoreanerne leverer så meget, at de har fået lov til, også i Vesten, at komme på banen, det kunne udfordre den strategi, fordi så kommer der noget ind af bagdøren til russerne.

SPEAKER_01: 47:19

Ja. Der ligger en hel

SPEAKER_00: 47:20

snak

SPEAKER_01: 47:21

derom. Men det noterer. Din hypoteser er i hvert fald ikke taget af bordet endnu.

SPEAKER_00: 47:26

Nej, det var bare lige for at opdatere. Og så kan vi måske lige pege på et par yderlige episoder fra vores bagkatalog, som kunne være relevante i denne sammenhæng. Der var en episode 19 i starten af oktober 2020, der hed Spredt ud om distribuerede systemer, hvor vi talte om, hvordan teknologi muliggør den her distribuering af indsamling af information og også beslutningstagen. Og så faktisk episode 46 i slutningen af april 2021, den hed Pakkekoblet, og handlede om de her typer net, som har muliggørt det her system, som Ukrainerne har lavet nu, men som går tilbage til en kold krig og forsøger på at lave kombinationsnetværk, der kan overleve atomangreb. Og det er jo det, vi også kalder internet for dem. Nå, det der, ja. Vi har ikke hørt vores episode

SPEAKER_01: 48:15

der. Og så som sagt, død ved droner. krigsmaskine, hvor vi prøver og måske lykkes med at forudsige lidt, hvor meget dronerne kommer til at spille af rolle i en moderne krig. At det så gik væsentligt hurtigere, end jeg i hvert fald havde forestillet mig, det var ret rystende. Og

SPEAKER_00: 48:33

det var så den materielle dimension. Ja. Men spørgsmålet er så netop om føringsdimensionen, den kommer til at have endnu mere betydning fremover. Ligesom innovation inden for det, jeg har haft det siden mindst Napoleonstiden.

SPEAKER_01: 48:55

Silberbag og Blomsted er en samtale om systemerne, videnskaben og mønstrene bag de fænomener og teknologier, der præger alt fra vores dagligdag til menneskedens ultimative skæbne. Vi poster kilder og opfølgende materiale til episoden her på Blue Sky, hvor vi også er glade for dine kommentarer og din kritik. Find os på snabelag silberblom.dk Vi laver podcast for vores egen skyld og for vores egne penge, og det er helt gratis for dig. Vi har ingen sponsorer, og vi generer dig ikke med reklamer for pulvermad, lydbøger eller VPN-forbindelser. Hvis du vil, kan du hjælpe os med stjerner på Apple Podcast, på Spotify eller hvad der nu er din yndlingspodcast-tjeneste. Og måske vil du oven i købet anbefale Zipperbauer og Blomsted til venner og familie, hvis de også har en inclination til videnskab, filosofi, rumfart eller erkendelse. Tak for hjælpen, og tusind tak for, at du lytter med.