Klaus: 0:00

Hej Thomas.

Thomas: 0:07

Hej Klaus Hvad har du med til os i dag?

Klaus: 0:10

Ja, hvad har jeg med? Jamen som sædværende tro et alt for stort emne til at vi kan gave over det på en time. Men det er jo ligesom blevet vores MO. Jeg synes vi skal tale om noget så overskueligt som forholdet mellem ideologi og vidensskabelse. Hold da op. Ja. Hold da op. Eller man kunne sige, hvordan despoter bruger eller misbruger videnskab, og hvad der kan følge. Så jeg tænkte, at vi kan godt få en lille timestid til at gå med det. Det kommer nok lidt an på, hvilken del af bylden, vi tager hul på. Jeg ved godt, det er voldsomt. Men jeg kunne også godt tænke mig at starte lidt historisk. Fordi... Jeg tror faktisk, det er et navn, der er blevet bragt op tidligere i andre episoder, hvor vi har, lad os sige, berørt det her emne. Og det er, vi skal tilbage til sovjet-tiden her. Det bliver indflyvningen. Må jeg have lov til at gøre det? Ja, kom med det. Lysenko. Det er simpelthen fantastisk gættet. Trafim Denisovich Lysenko. Tror jeg nok, et eller andet sted, det udtales. Jeg forbudger noget russisk her, men det har jeg det jo ikke Øhm... 1898 til 1976, og bare lige for at rise op for dem, som ikke har samme præcente idéer om, hvem Lysenko er, som du har, jamen han var jo agronom, citationstegn biolog, vil jeg sige, i understalen. Og nok et af de der mest rendyrke eksempler på, hvordan man kan misbruges og lade sig misbruge, og i hans tilfælde, tror jeg, det var ganske... hvad hedder det, frivilligt. Der var ikke noget pres der. Men Lysenko var jo et af de her eksempler på, hvor galt det kan gå, hvis du har magthævernes støtte til at lancere vrøvl. Og hvis du oven i købet har en natur, som er ekstremt narcissistisk og magtsy, jamen, så er det bare fedt med en Stalin i baggrunden. Lysenko, han var agronom, men ikke rigtig videnskabsmand, kan man sige. Han var vel en veluddannet landmand, som så også lykkedes at forkaste alt, hvad landmænden vidste om det at dyrke landbrug. En af hans store fejltagelser blandt mange var, at han kastede hele den genetiske idé væk. Altså Mendel og Darwin for ens skyld, hele idéen om evolution, kastede han på mødingen. Det passede ligesom ikke ind i hans tankemønstre. Og hans tankemønstre var i høj grad, altså marxistisk, opredet af Sovjet. Og derfor gik det jo ikke at tro på, at der var noget nedarvet, noget genetisk. Alt var miljø. og tobelighederne kommer til at udtrykke, at han prøvede at tage den marxistiske tanke og trække ned over planter og sige, jamen planter kan lære af deres miljø. Han fandt ud af, at hvis han tog nogle frø, udsatte dem for kulde og fugt, så kunne de ligesom blive mere resiliente. Ligesom hvis du tog mennesker og trykkede dem lidt, så blev de nogle stærkere mennesker. Og den der idé overførte han på planter. Øhm... Der var også en effekt ved det, for hvis du tilfører frø fugt, så spiger de bedre. Så han så nogle effekter. Effekten var i hvert fald nok til, at han sagde, at sådan her kan vi lave mere resiliente frø til vores landbrug i hele det sovjet-russiske imperium. Det er jo en fejltagelse, som i sig selv vil udlægge en videnskabelig karriere. Og han fik da også kritik, der var en matematiker, der sagde, at de resultater, som Lysenko kom op med, holdt simpelthen ikke statistisk. Hvorefter Lysenko afviste matematik, som en del af agronomin og biologien, han mente, det havde ikke noget sted hjemme. Hvilket jo også ville sige, at statistikken var kastet ud med badevandet. Og så var det ligesom frit løb mod mål. Og samtidig så... Kommunistpartiet og Stalin selv synes jo, at det var fantastisk med en marxistisk biolog at få frem. Altså Lysenko hele vejen op til han til sidst fik absolut magt over hele Sovjetimperiets landbrugspolitik. Af andre spændende ting, jamen han troede ikke på kunstskydning. Kunstskydning var også noget pjat. Det var en borgerlig bourgeoisie-idé, at man kunne lave kemisk ydning. Kunstgødning blev opfundet i England og faktisk ganske kort efter i Danmark tog man kunstgødning i brug tilbage i 1840'erne. Og som jeg sagde så, Lysenko blev født i 1898. Så kunstgødning var ikke noget nyt. Kunstgødning havde revolutioneret landbruget i 50-70 år, før Lysenko begyndte at i citationstegn forske i det. Så han talte mod bedrevidende. Han talte både mod hvad videnskaben vidste, og landbruget har i årtusinder vidst, hvordan gødning fungerede. Måske ikke kunstgødning, men trods alt, at gødning havde en effekt. Men kunstgødning passede ikke i hans ideologi, ergo var kunstgødning ligesom sat uden for døren. En af de mest bizarre ideer, som Lysenko kom med, det var ideen om artsforvandling. Sådan en form for botanistisk alkemi, kunne man sige, hvor Hvis du havde noget hvide, og du bare pladede det hårdt nok, så blev det til ro, fordi ro var en mere resilient art. Altså, det er en ren Erasmus Montanus-ting, ikke? Altså, hvis du spørger en bonde om, om man kan lave hvide til ro, så vil man sige, at den er sgu svær, ikke? Men ikke det stå mindre blev det en fremherskende idé hos det menneske, der havde magten over, hvordan Sovjetimperiet lagde en planøkonomi for hele landbruget. Øhm... Ikke underligt, så gik det jo galt. Man regner med, at millioner af mennesker er døde og sulte, fordi Lysenko's idéer blev tvangsrullet ud over de her fælles landbrug i Sovjetimperiet. Det fungerede simpelthen ikke. Den måde, han anbefalede, man pløjede på, man pløjede ekstra dybt, det fungerede ikke. at man ikke brugte kun skødning. Det er jo det glade vanvittigste. Du har mange mennesker, du skal føde på. Og så selvfølgelig ideen om, at du kan tage en art og så trylle den om til en anden. Det fungerede sjovt nok heller ikke. Så jeg synes bare, at Lysenko er en fantastisk eksempel på, hvor galt det kan gå. Og så tænkte jeg, at vi kunne ligesom tage den

Thomas: 7:02

derfra. Ja, lige et spørgsmål til historien. Ved du, hvornår han havde mest indflydelse?

Klaus: 7:09

Fremgår det? Altså hans indflydelse, det bizarre var, at efter Stalin, så blev han altså frosset ud, fordi der var der trods alt kræfter nok, der sagde, det går ikke det her. Men faktum var, at i 60'erne kiggede kineserne på Lysenko's idéer. Og derfor er den store kinesiske hungersnød sandsynligvis også forsaget af Lysenko's tåbeligheder. Det er jo ikke sådan at stampe dumheder ud, fordi så har du pludselig et maoistisk regime, og det kan vi vende tilbage til, fordi de kunne sagt ned med os, du ved, få bugt med de der videnskabsfolk på den hårde måde. Men Lisengos idéer levede altså fint under mave, og slog så sikkert, du ved, nogle 100.000 mennesker mere ihjel, og måske nogle flere end det, under den kinesiske

Thomas: 8:03

hungersnød.

Klaus: 8:04

Ja, jeg kunne... Levene forestiller mig, at det nok skal tælle til millioner der også. Det skal det nok. Jeg prøvede at finde ud af, hvor mange der egentlig døde, men det er utroligt svært, fordi de der hungersnøde, som man så i sovjet-tiden, blev ikke ligesom regnet ind som ofre for Stalin. Der er nogle millioner døde under Stalin direkte, men mange, mange, mange flere indirekte, blandet af

Thomas: 8:26

hungersnøde. Der var jo Holodomor i 30'erne, hvor... Roserne, den del af Sovjetunionen, er simpelthen stjalt, outputtet fra Ukraines landbrugsprojektion, især ved, for at kunne sælge dem, for at få indtægter. Ja. Og det har jo været millionermæssigt, men det kan man sige, det er jo så ovenpå, at de tåbeligheder, Lysenko så eventuelt har, også har født

Klaus: 8:54

ind i systemet, ikke? Jo, altså, hvad kan jeg sige, Lysenkoismen, som man jo taler om, det blev en statsideologi i 1948. Mhm. Men indflydelsen har selvfølgelig været før det. Og om der er en direkte sammenhæng mellem fejlslagene og høstudbytter i Sovjet eller i Rusland, og så teorierne fra Ukraine, og den kæmpe store hungersnød, det er medført i Ukraine. Det har jeg ikke studeret nøjere, men generelt har russerne virkelig været dårlige til at forøge landbrug. Hvad er der bizarre? Så vidt jeg ved, er der masser af frugtbar jord i Rusland, og der er masser af den. Arbejdskraften var billig. Hvad er det, der har stoppet det at producere mad nok til den russiske befolkning? Det er sikkert en kompleks ting. Men en af de variable, en af parametrene i det spil er i hvert fald, at man begynder at udøve ideologisk videnskab. Og det er ligesom det emne, vi skal prøve at fokusere på. Hvad i alverden er der, der sker? når videnskaben bliver enten weaponized, eller bliver angrebet af despoter. Jeg skal give

Thomas: 10:11

en umiddelbart meget overordnet kommentar. Meget gerne. Her der ligger jo måske to helt grundlæggende forskellige tilgang. Den ene det er her, at man får nogle idéer, eller bliver inspireret til nogle idéer, og så holder man fast i dem, ligegyldigt hvad der ellers viser sig, og hvad virkeligheden den prøver måske at indikere over for en, eller andre prøver at indikere over for en. Og så bliver de idéer til det, man står for, og ens karriere, det man bygger sin præstis, sin status, sin mark. Altså du tænker

Klaus: 10:45

som akademikeren,

Thomas: 10:46

som videnskabsperson? Ja, så hvis vi nu sagde, det kunne godt starte derovre, at man bliver ligesom forelsket sine idéer, og så er det dem... hvis de så får en eller anden form for medvind, og man så får bygget det her fundament op, man kan stå på af magt og prestige, så er det svært at opgive de ideer. Man kan sige, at Nyshenko her, der måtte have været nogle indikationer i nogle statistikker, og du nævnte jo også lidt undervejs, at det holder sgu ikke rigtigt det her, men han kunne så ikke af forskellige årsager nok opgive de her ideer. Så i stedet for at opgive dem, så problemerer man endnu mere. Så det kunne være... Det vil jeg sige, det er en rigtig skidt måde at gøre ting på. Og det er så ikke tro mod det, jeg ser som helt centralt i videnskabelige bestremelser. Det er jo, at man ikke er forelsket på den måde i sine idéer, men at man mere er tro mod processen.

Klaus: 11:49

Ja, og det er jo den ideelle af videnskabsmand, skråstrej kvinde, er jo det her... ideelle, objektive væsen, der er klar til at kaste 30 års forskning på mødringen, hvis andre kommer med beviser for, at din teori alligevel ikke holdt. Og det er jo en smuk tanke. Nu er mennesker jo mennesker, og det vil sige, at hvis man har brugt 30 år på at arbejde i en bestemt retning, så tror jeg, at mange mennesker vil i hvert fald have en tendens til at kæmpe for den identitet, man har skabt, og en magtplatform måske, altså en akademisk magtplatform, man har skabt. Og Det gjorde Lysenko jo så også, for der var selvfølgelig pushback på det her. Der var jo dygtige videnskabsfolk, der sagde, at kære trofilm, det er noget avt, vrøvl, det du kommer med. Det er søvnevidenskab, det er nærmest magi. Men forskellen fra et frit akademisk miljø, hvor han ville få tæv i... i tidsskrifterne, så havde han nogle venner op i Sovjeten. Og det betød, at nogle af hans modstandere faktisk gik hen og døde. De blev simpelthen slået ihjel. Andre mistede bare deres job og blev kastet ud af det gode selskab. Fordi hvis du havde Stalin på speedstyle og KGB stod klar til at hjælpe dig, fordi din videnskabelig idé var blevet til en statsideologi, jamen så kan vi jo ikke have nogen, der kommer med håndgribelige beviser på, at det du siger er noget vrøvl. Det som ender sted startede tankerækken til, at vi skulle snakke om det her emne, det er jo det bizarre i det, at hvis du nu er despot, prøv at sætte dig i det billede Thomas, du er despot, du har en nation at lege med, Du skal

Thomas: 13:51

ikke give mig en helt

Klaus: 13:51

for god idé her. Nej, men jeg skal nok prøve. Det er helt hypotetisk, det her. Men man vil jo et eller andet sted, tænker jeg, sine nationer det bedste. Altså, hvis man nu er chefen for 350 millioner mennesker, vest for Atlanten, så har man vel et eller andet idé om, at den her nation kan blive stærkere militært, industrielt, vidensmæssigt og dominere verden. Og alligevel er der en tendens til, at de her despoter, de er klar til at offre den objektive sandhed og videnskaben på et alder, der hedder magt. Selvom de måske ved, eller får fortalt, at det i sidste ende går ud over nationens magt globalt. Det er jo ikke... og nu ser jeg en stor nation vest for Atlanten, fordi der er jo nogle mønstre, vi ser her. Vi begynder jo at se nogle Lysenko'er komme til magten i USA, meget hurtigt faktisk. De fleste, der hører historien om Lysenko'er, har sikkert allerede tænkt, det lyder fuldstændig ligesom Robert F. Kennedy Jr., det her. Altså en uuddannet, tobe, soto-videnskabstype, der har fået nogle bizarre idéer i hovedet, og gør det til en ideologi mere end en videnskab. Og dermed ender man at slå folk i. Altså, i mine øjne er R.K. Jr. Lysenko. Ligesom Anvidi,

Thomas: 15:29

ikke? Han er vel faktisk uddannet jurist, er han ikke?

Klaus: 15:35

Jo, jo. Men man ved sgu da ikke noget om lægenvidenskab, medicin og sundhed.

Thomas: 15:39

Nej, men der kunne så være det med, at...

Klaus: 15:42

Alessandro havde også en uddannelse, han var agronom, men det gør ham ikke til

Thomas: 15:46

genetiker. Nej, det var faktisk heller ikke min point her. Det kunne være et problem, fordi det er også en profession, hvor folk kan have en tendens til at overbevise sig selv om, at hvis de bare kan argumentere for noget, så er det også

Klaus: 15:59

rigtigt. Ja, okay, nu får vi jurister på nakken. Men ja, et eller andet sted, bare i parentes bemærket, tror jeg, det gælder rigtig, rigtig mange uddannelser. at hvis du har en hammer, så ligner alt et søm. Fysikere kan også reducere alt ned til et atomarplan, og det har vi jo talt om. Hvis du prøver at reducere alt ned og glemmer en emergent atomarplan, lag i virkeligheden, så har du også

Thomas: 16:31

et problem. Det problem, som sådan en som R.F.K. Jr. har, og som Nisenko havde, det var jo, at de troede ved at kunne lave sådan nogle diskursive operationer eller argumenter, at så ændrede det faktisk ved, hvad der foregår nede på nogle niveauer nedenunder. Og så man kan sige, jura, det er jo noget, vi har fundet på. Altså, før vi havde vores sociale verden, og vi havde vores sprog og sådan noget, var der intet, der havde jure. Så derfor er det noget, vi har fundet på. Og selvfølgelig kan man godt studere... Det er jo en formalisering

Klaus: 17:01

af noget mere grundlæggende, som vi kalder

Thomas: 17:03

retfærdighed. Jamen, spørgsmålet om retfærdighed er også noget, der lever i vores sociale sfære. Altså, fordi vi har et socialt... et socialt dyr. Så har vi brug for at regulere, hvordan det foregår. Og det kan man jo godt studere. Helt klart. Det er jo sådan set helt legitimt at studere. Men man skal jo så ikke tro nødvendigvis, at de operationer, man foretager i sådan et fag, de også er retningsgivende, eller de begrænser, hvad andre dybere lag i virkeligheden, som ikke kan påvirke med ren diskurs, hvordan de så opfører sig. Og det er der, jeg synes går galt. Det er der, hvor jeg... at man springer over, man springer lag over, eller man forstår ikke, hvad det underlæggende lag, hvordan de både begrænser, hvad der kan foregå, men også hvordan de muliggør, hvad der kan foregå. Og der kan man sige, der har covid-19-pandemien ikke været noget, vi har diskuteret, der hvor man siger... Altså, du vidste, den måtte jo komme. Der er simpelthen noget biologi, som vi ikke kan tale os fra, vel? Og nogle mekanismer, som dem kan jo godt have al min mening om, men det er de sgu ligeglade med. Og det er jo så også det, Lysenka's totale fejlslagende approach, der er jo så også vist. Altså, selvom man har magt, og man har Stalin på speed dial, så er der nogle ting omkring biologi, og hvad der foregår der, som dem kan

Klaus: 18:24

man ikke sætte sig ud over, vel? Jeg er glad for, at du slår ned lige præcis på det, og det er ikke Og lad os også bare lige holde juristerne ude lidt, fordi som sagt, i et samfund, der skal fungere, er juraskud et vigtigt fag. Men netop den der med, at man lidt nærmest som Lysenko og som Trump selv, altså på en eller anden infantil måde, tror, at hvis jeg siger noget så rent magisk, så har det en indflydelse på den objektive virkelighed, vi går rundt med. Eller hvis man siger, nu for at tage den, at at COVID-19 eksisterer, eller SARS-CoV-2 ikke er her længere. Jamen, hvis vi bare siger det hårdt nok, så bliver det ligesom en del af virkeligheden. Og politik handler jo nogle gange om at prøve at definere et virkelighedsbillede, og et mulighedsrum for, hvad det er, hvor man skal agere, fordi vi kan ikke have med alt at gøre på én gang. Og politikere har jo mange års træning, og deres kommunikationsfolk mere end det, i at definere problemer, for derefter at gå ind og løse det. Det er jo en del af den politiske øvelse. Og derfor tror jeg, at hvis politikere og i det her tilfælde forskere og videnskabsfolk er narcissistiske nok, jamen så tror de, at det de selv sidder og siger pludselig har en indflydelse på virkeligheden, uanset hvor langt fra virkeligheden det måtte være. Om det så er problemdefinitionen eller løsningen på det problem, man har defineret. Og så er det, at det begynder at blive sådan noget magisk realisme. Jeg synes, jeg ser det hos politikere. min næse, når de leger, så siger vi bare, at det var sådan her. Og så er det sgu sådan i deres sind i hvert fald i nogle timer. Spørgsmålet er, om det er den form for grotesk narcissisme, som spiller ind på Trump, som spiller ind på RFK Junior, som spiller ind på Mave, som spiller ind på Pol Pot. Altså at nu vil jeg bare have, at det er sådan her. Virkeligheden må indrette sig sådan her. Hvis nogen siger noget andet, så sanktionerer jeg det, eller indfører sanktioner mod det, som kan variere fra skæld ud, latterliggørelse, fratagen, støtte til hængning i nærmeste lygtepæl. Det var jo de røde kværs måde at gøre op med, irriterende intellektuelle. Til en grad, så hvis du havde briller, så risikerede du at blive skudt. For de briller, det er jo fordi, du har læst for mange bøger. Det er lidt en

Thomas: 20:50

glidebane. Jamen, og det er så nok, det er der, hvor totaliserede styre, autokrater og despot og sådan noget, de ender jo ikke, fordi det er meget svært at opreholde magten over, hvordan folk de tænker, hvis det at tænke over visse ting i hvert fald, er noget, der hele tiden ændrer sig. Og hvor der er andre, som ikke er autoriserede af det her styre til at sige noget... noget om nogle ting, de begynder at sige nogle ting, som så kunne opfattes som at være naturlige. Og jeg tror, det er den spiral, eller den sløjfe, de ender i de der styrer, det der med, at regimes sikkerhed, det bliver jo alt afgørende. Og hvad folk, de mener og synes og taler om, det indgår jo så også i at sikre regimes overlevelse. Og derfor er det meget svært at have en gruppe af folk i sådan et samfund, som går og finder på ting, der udfordrer, hvordan ting har været. Fy for pokker. Fordi det kunne jo potentielt være noget, der fjernede nogle mursten i det her fundament for styret. Og som du siger, så ender man i den her double bind nærmest. Man ved godt, at at det kunne godt undergrave vores magt på længere sigt og vores teknologiske udvikling osv. Men på kort sigt, der tør vi faktisk ikke lade nogen komme med noget, der på en eller anden måde i nogle kæder eller på længere sigt kunne udfordre grundlaget for vores styring. Og det er også der, hvor jeg har det... Hvis nu skulle jeg bringe en anden stor magt på banen her, så er det Kina. Jeg har det lidt sådan, at... Jeg ved ikke, hvor langt. Der er en hønde, der lægger guldæg. Der er måske græns for, hvor mange guldæg, den kan blive ved med at lægge. Jo mere Xi og CCP gerne vil styre, hvad folk synes. Fordi innovation og sådan noget, det kommer altså ud af, at der er nogen, der ikke er helt enige med nogle andre i, hvordan nogle ting er. Og bare det, at det kan foregå... det kan ligesom lave et spillover på alle mulige andre områder i samfundet, der handler om, hvem der bestemmer. Og det kan sådan en styre, det kan det bare ikke tåle. Og hvis vi nu skulle tage den endnu videre ud, i forhold til AI og så Kina, der er noget, jeg har gået og tænkt på senere uge, netop i forhold til det her, som var, som i forhold til det med alignment, som vi havde oppe også, at hvis CCP... kan se på udviklingen inden for de store sprogmodeller, at modellerne kan begynde at udvikle det her i sig, som ikke er aligned, så tror jeg, at de faktisk godt kunne begynde at lægge en dæmper på forskningen af AI i Kina. Fordi så kan de jo begynde at se, at der er faktisk noget teknologi her, der begynder at kunne være obstinatisk eller obsetsig, ligesom borgere, vi ikke bryder os om, også kunne være som vi faktisk ikke kunne kontrollere. Så de er faktisk vilde til at stække sig selv udviklingsmæssigt for at skærme sig mod den risiko, at man faktisk kunne udvikle nogle modeller, som var så stærke, men også så egenrådige, at CCP kunne kontrollere

Klaus: 24:12

dem. Meget muligt. Kina har jo den grad har fart på... Der er sådan en myte om, at mave godt kunne se nærmest på sit dødslejr. Det var også noget skidt at slå så mange intellektuelle hjælp, fordi det havde ikke gjort noget godt for hverken kinesiske landbrug eller industri eller noget som helst. Innovationen var ligesom blevet begrænset. Fuldstændig ligesom vi har set med Sovjet, hvor vores påstand er nok, at Rusland stadigvæk lider under en Altså en jernhård styring af videnskaben, og ikke en fri videnskab, der faktisk kunne innovere. Jeg har ikke kunnet finde nogen som helst kilder på en mave, han fortrød det. Jeg tror, det er en skrøne. Men der er ikke nogen tvivl om, at senere generationer af magthæver i Kina har jo råvinden om. Der er kun én måde for virkelig at dominere verden på, og det er to måder. Der er enten militært, eller der er industrielt og innovativt. Og de to ting hænger jo sammen, fordi Du skal trods alt opfinde nogle smarte våben for at dominere militært. Så derfor er en relativt fri diskurs inden for videnskaben og innovationen altafgørende på den lange bane. Men det er jo den der bizarre modsætning, det er det der paradoks, at de fleste despoter lader til at kvæle den fri, Diskurs inden for videnskaben og innovationen som en del af den her magtudøvelse, der jo bare skal til for at blive, eller først tilegne sig magten og så forblive på magten. Og der er jo rystende mange paralleller, vil jeg sige, mellem hvad man gjorde i Rusland. hvor man forbød specifikke forskningsfelter, forbød specifikke ord at blive brugt, hele begreber, der ikke måtte bruges. Nazi-Tyskland, same thing. Lidt mere vagt defineret. Selv Nazi-Tyskland havde ikke en decideret liste over forbudte ord, som Trump nu har indført. Men man havde ikke helt søgmechanismerne til at finde de ord, som man skriver det derfor. Man kiggede mere efter jødiske forskere, bolshevistiske forskere, og kommunistiske forskere og videnskabsfolk, der bare syntes at udtrykke noget, der lugtede af noget ikke ideologisk korrekt. Og så blev de skaffet af vejen. Eller man lænede sig op ad dem, indtil de opførte tårnet. Og det er de mønstre, vi ser i USA nu.

Thomas: 26:43

Eller de er flygtet netop til USA. Jeg kom til at tænke på Frankfurt. Som var noget af det mest... arrangeret tænkning omkring sociale forhold på det tidspunkt. Og de flygte jo simpelthen til USA. Så der er nogle folk, der er derover noget hårdkræm, og de ligger nok og vender sig i deres grave. Eller så siger de, we told you so.

Klaus: 27:06

Ja. De oplevede måske lidt det samme under McCarthyismen, ikke? Altså, der var det også svært at være... Hvad forsker, hvis du på nogen måde blev betragtet som bare en lille smule rød i

Thomas: 27:20

kanten? Ja, altså de kunne jo faktisk se den her ting omkring antioplysningen. Altså hvordan det faktisk at gøre folk dummere også er en måde at kontrollere dem på. Så ja, det så de jo fra Nazi-Tyskland, og så så de jo så det, der er kommet. Der var et spørgsmål, der viste sig i USA også. i kampen så mod kommunismen med McCarthy,

Klaus: 27:48

som du nævnte. Ja, hvor topforskere jo også blev angrebet, blandt andet fordi, at de havde korrespondence med andre forskere i andre dele af verden om objektive videnskabelige emner. Og det er jo gennem de briller, man ser, hvis du er despot eller en despots henchman, så er dine briller jo måske primært Det er jo et eksempel på

Thomas: 28:11

det, jeg sagde før, at regimes overlevelse og sikkerhed simpelthen altid får højst prioritet. Og i forhold til det med innovation, så hvis jeg må fortsætte med at være et despot, så det jeg allerhels ville have, det var, at hvis nu var det de der andre stater, frie samfund, der lavede noget forskning og sådan noget, så ville jeg meget hellere bare spionere og stjæle det frem, end jeg ville have alt det her mærkelige, spraglede, fritænkende noget at foregå, at det foregik i min stat.

Klaus: 28:48

Men det var jo også den sovjetiske MO. Det var vel at få styr på meningsstanderne derhjemme, og så ellers bruge spionage.

Thomas: 28:59

Big time. Ja, så Sovjetunionen ville jo ikke have fået atomvåben helt så hurtigt nok, hvis ikke man havde nogle meget velplacerede spioner. Men

Klaus: 29:06

betyder det ikke også, at du ikke rigtig får forankret det økosystem af tænkning og teknologi, der er nødvendigt for at blive selvkørende? Altså at du skal hele tiden have en strøm af innovation udefra via spionage, hvis ikke du bygger den maskine selv?

Thomas: 29:20

Jo, det må jo

Klaus: 29:20

være konklusionen. Som despot betragter jeg det jo ikke. Hvad kan man sige, en despot tænker vel meget længere inden? Ja. Ja. Hvis vi vender blikket mod vest og kigger på, hvad der sker lige nu, som mange af os måske har en tendens til at undervurdere lidt, fordi det er simpelthen for ubehageligt at tænke på. Og det går nok over, tænker man. Men vi snakker altså om et frontalangreb på videnskab, udført af Trump via dekreter. Stort set alle større institutioner, der er involveret i videnskab, og her snakker vi jo om bred kamp, altså både humanistiske videnskaber og naturvidenskaber, er jo simpelthen blevet skåret ned som doge, som hovedvåben, men også generelt bare, du ved, hvis der er nogen, der har sagt noget, man ikke kan lide, så kan man altid tage pengene fra den. Senest har vi jo set angreb på et privat universitet, Harvard, som jeg har tænkt over, at hele den historie har jo rigtig, rigtig mange facetter. Det er... Det er både et angreb mod vidensdannelse, det er et angreb mod såkaldt woke, kan vi lige vende tilbage til, og til nogen, der har sat sig op imod Trump. Og så er det også sådan et mere, altså undskyldning af antisemitisme på Harvard. Det er ligesom blevet historien. Men jeg har utrolig svært ved, og det er sådan min pointe, det er, hvorfor? Hvad er der overhovedet rationelt bevæger grund for at angribe en konservativ, altså Harvard er sgu ikke revolutionær. Harvard er en relativt konservativ kapitalistisk institution, der har leveret økonomer og jurister af den hårde skole til USA igennem mange år. Hvorfor sætter man angreb ind der? I den grad, at man nu vil prøve at forbyde Harvard at optage internationale studerende, og man har fjernet milliardstøtte. Har du et bud? For jeg forstår det simpelthen ikke. Hvordan kan det være godt for administrationen og for den amerikanske nation at prøve at tage så vigtig en spiller ud, når det handler om forskning?

Thomas: 32:11

Med det her CPC-tid, så hælder det måske nærmest til, at det er et rent personligt vendator. Du legner alle de der ting op, som kunne være nogle årsager, som måske har trukket den retning. Men det går jo simpelthen rygtende om, at Barron Trump er blevet afvist. Han har simpelthen søgt ind og er kommet ikke ind. Og det er jo der, hvor... Og det vidste jeg faktisk ikke.

Klaus: 32:32

Det er jo... Det er måske den bedst mulige forklaring.

Thomas: 32:34

Fordi det hele er blevet sådan noget familiefejdeagtigt, eller familiebaseret. Så jeg tror faktisk, det kan sagtens spille ind. Men hvis nu så sætter den lidt i parenthes, så tror jeg, at det, at det virker vilkårligt lidt, altså man siger, at det mangler lidt nogle rationale bevæggrunde, det er faktisk rationale. Altså, hvis man vil til at gøre... Flot the zone, kaos. Nej, eller mere specifikt, hvis man vil til at gøre amerikanske universiteter, hvis man vil få dem til mere indgående overveje, hvad det er, de overhovedet forsker i, og hvad de her udtaler sig om, så er det godt at statuere et eksempel. Og det her, det er jo et

Klaus: 33:22

eksempel på... Så en form for decimering. Altså, vi skyder hvert tiende soldat, fordi så... Og

Thomas: 33:30

så skal de andre nok tage sig sammen. Prøv at se, hvis vi gør det her mod Harvard, så kan vi også gøre det mod jer. Det er jo ikke, fordi man har lavet en generel lovgivning, som vil regulere et eller andet omkring antisemitisme, hvad det skulle være for universiteter som sådan. Nej, man går efter nogle specifikke. Og så må Harvard komme, håber man jo nok, i et hvidhus komme krybende på knæene og tække og bede om, om ikke den store hersker vil hjælpe dem. Så random afpresning. Det kunne det være, ja. Når du nu taler om MO, det er jo ligesom en måde at styre de opbyggende og smagte

Klaus: 34:13

på. Det eneste, det frygter allermest, det er jo, at der ikke er noget rationelt. Fordi så har man heller ikke nogen som helst fornemmelse af, hvad det er, man er ved at brænde ned for at vinde en Vend data mod dem, der ikke vil have hans dumme søn i skole. Og hvad det nu handler om. Det vil sige, at man er klar til at stikke ild til viden opbygget gennem generationer. Det er jo ikke kun Harvard. Det er jo også, at man fjerner støtte, der gør, at videnskabelig data, der opbevares på serverer rundt omkring i USA, kan forsvinde. Det er jo et rystende angreb på vidensdannelsen.

Thomas: 34:56

Ja, så det blev udført temmelig indkommelsent også. Der var det med, at et af de ord, der er kommet på... Gay, for eksempel? Nej, ja, og der var det andet, og det er transgenic, altså transgenetiske mus, som man bruger til

Klaus: 35:13

forskning. Nej, transgender og

Thomas: 35:15

transgenetic, A'en synes, det er jo lidt det samme. Og så ryger det på listen også. Og det er jo noget af det, man bruger til... og nogle ret vigtige

Klaus: 35:27

ting inden for os forhøjningsforskning. Men det har jo så ikke været et problem for dem, fordi så bliver det jo en del af historien, at det er også noget værdiløst forskning. Altså, var det ikke Sarah Palin der på et tidspunkt? Hun var ligesom en tidlig skole af det her i USA, og hun var ude og sige, at det var helt vanvittigt, at de forskede i bananfluer. Hvor crazy er det? Det viser sig, at en del af den forskning faktisk har indflydelse på autismeforskning, og hun har så et autistisk barn, så måske hun selv har, du ved, nyt godt af den forskning, men det er så langt tænkt, hun selvfølgelig ikke. Men vi kan altid latterliggøre det, ikke? Og noget forskning lyder jo nørdet, sjovt nok, og det vil sige, det er super nemt at latterliggøre det. I stedet for at indrømme, at man har lavet en fejl, så bruger man latterliggørelsen af hele det at forske, hele naturvidenskaben, eller videnskaber som sådan, bliver så latterligt gjort, fordi det er jo bare nørder, ikke? Det er jo vanvittigt uhyggeligt, og det tror jeg, altså jeg tror, der kan være en lige kæde hen til polpot-agtigt tilstande, hvor folk, der ser klog ud, fordi de har briller, ender i en lygtepæl. Altså jeg siger ikke, det der sker i morgen i USA, men det er den bevægelse, altså det at vide noget, om noget, det er faktisk at have brugt tid på at sætte sig ind i noget i sig selv. Et bliver latterligt gjort, og to bliver gjort til et samfundsmæssigt problem, der i sidste ende kan medføre

Thomas: 37:01

overgreb. Jamen det der så er mærkeligt også, det er jo alligevel den der med do your own research. Men så er det jo, så er folk der ender... Ordet research bliver strakt. Meget langt, ja. Voldsomt. Så... Jeg bliver også mindt om Carl Sagan, den amerikanske astronomer, som jo også sagde nogle ting for 20-30 år siden, der virker meget, meget for sent i forhold til det, der er sket her. Eller er i gang med at ske. Og noget andet, det er, at det, der også sker med det, der foregår, det er jo, at man smadrer forskningsmiljøer, man smadrer karriere, Jeg er involveret i noget også, hvor der er amerikanere med som os, som har meldt ud, at de ved ikke rigtig, hvad der sker. Altså, PhD-studerende, der får at vide, at de ikke skal flytte hen til der, hvor universiteten ligger, lige med det samme, fordi de ved ikke, om bevilgningen kommer igennem.

Klaus: 38:07

Alene den usikkerhed og det kæreste, der skal være med til at bremse Bremser det hele op. Og derfor tror jeg også, at du har ret i den til, at meget af det har ikke et dybere rationale. Det handler om at sprede kaos og usikkerhed. Fordi det er nemmere at være despot i en kaotisk verden, hvor folk er usikre. Hvor de ikke kan stole på deres karriere. De kan ikke stole på, at de får løn i morgen. Så vil de helt automatisk søge med en simpel livsførelse. Og hvis det ryger massel af spørgsmål væk under folk, så handler det mere om, at du vil få et job, tjene nogle penge, klare sig, og ikke sidde og være kritisk på en akademisk platform. Og det vil alt andet lige nok styrke den despot, som mener at have støtten fra folket. Den her grøftegravning mellem den såkaldte elite, akademikerne, og folket, den rigtige amerikaner. Eller man kunne sige... den ægte dansker. Det er, uden samlingene i øvrigt, vil jeg sige, men det er jo tendenser, vi også har set herhjemme, og jeg synes beklageligvis, før den anden socialdemokrati, at man har gravgrøfter mellem eliten og folket, for at lave den der fuldstændig bizarre modsætning mellem dem, der forsker i teknologi og videnskab, der så gør vores allesammens liv bedre, og så det folk, som bruger teknologien og videnskaben, Men der ligger stadigvæk nogle af de samme trends.

Thomas: 39:38

Ja, så det er også, om det overhovedet er fundet i nogen realitet. Hvis jeg ikke husker meget forkert, så er der langt flere løst ansatte akademikere på amerikanske universiteter, end der er egentlig kun medarbejdere. Så hvad er folket også? Men de er ikke The Real Joe. Nej, så det bliver også misrepræsenteret. Så det er en idé om folket. Og når det bliver til lidt for meget til den der idé om folket, så ved jeg godt, så skal vi nok lige kigge efter. Der er den amerikanske historiker, Timothy Snyder, som faktisk er, anfører sig ind, flygtet til Kanada. Han var på Yale, men er i Toronto nu. Han er virkelig vidende historiker, ud i Ukraines historie, og hvad der er foregået i Østeuropa. Og noget af det, han har advaret mod, det er jo, at man ikke skal adlyde på forhånd. Det er den måde, at despoterne får magt på, og det gælder jo især også den her sammenhængsel, det du var inde på før med, at nu ved folk, at der er nogle ord, som de her ansøgninger til NIH eller NSF, de store amerikanske bevidensgiver inden for sundhedsforskning og naturvidenskab og forskning generelt, så begynder folk at adlyde på forhånd, som siger, at hvis jeg bare gerne vil fortsætte min karriere og stille og roligt afsted, så ved jeg, at jeg ikke skal skrive ansøgninger hvor de her ord bliver brugt, for de bliver bare screenet ud på forhånd. Og så har du også adlygt på forhånd. Så har du opgivet at gøre modstand. Og der er faktisk en, jeg har ikke hørt nogen formulere det, men med det, jeg kan naturligvis sige, faktisk noget, der er et problem, og det viser sig nu i en forhold til amerikansk demokrati, det er deres sundhedsvæsen. Og den forsikringsbaserede måde, det er bygget op på. Fordi at du som forsker i det her tilfælde, ved at ytter dig kritisk, eller insisterer på at blive ved med at forske noget, som man ikke kan lide i et hvidt hus, så kan du miste dit job. Hvis du mister dit job, så kan hele din familie miste din sundhedsforsikring. Hvis der er nogen, der bliver for alvor syge, så kan det ende i en en konkurs, eller personlig konkurs, og hvor man går for huset hjem. Og det er faktisk at sige, at der ligger, for enden af det her, ligger der jo det, at de konsekvenser, der kan være, er ikke adlydt på forhånd. De er så faktisk i et amerikansk samfund, det kan være så omfattende, at der

Klaus: 42:16

ligger

Thomas: 42:16

et incitament der, til faktisk

Klaus: 42:18

at rette ind. Og det er jo det, jeg mente med at pille masser af sprogspømmet væk under folk. Det er... Herhjemme, hvis du som akademiker bliver truet på dit fag på den måde, så er der trods alt et eller andet stedsikkerhedsnet, der gør, at du ikke falder så dybt, selvom det i sig selv selvfølgelig kan være en tragedie. Vi snakker om en hel karriere, måske 30 års forskning. Men i den amerikanske virkelighed kan det betyde, at dine børn kan dø af en sygdom, fordi du har ikke råd til at behandle dem. Det er... Og den forskel skal vi huske som danskere og som europæere generelt, at USA er skruet sammen på en helt anden måde, hvor stakes er meget højere, og derfor vil den her form for trusler og den kaos, der skabes, være meget mere effektiv. Det er jo også derfor, tænker jeg, at Trump og RFK er jo ikke interesseret i at lave om på det system. Altså, de vil gerne have medicinpriserne ned for at kåbe den endnu en tangent, men helst ikke være endda systemisk på, hvordan USA hænger sammen, fordi... Der er en magtfaktor i det, og der er gode penge at tjene på hele forsikringsbranchen, og det payersystem, som man har i USA. Men man vil gerne se ud til, at man gør noget godt for folket. Men den kan vi lade ligge til en anden gang. En ting, jeg godt kunne tænke mig lige at smide ind her til sidst, det er en af de ting, som... Trump og administrationen og MAGA-bevægelsen efter sine reagerer på. Og jeg tror, det er lige så meget en løgn som alt muligt andet. Men det er jo woke-bevægelsen, som jo for det første er bygget op som en... Man har ligesom skabt ideen om woke for at have et problem at bearbejde. Og det er faktisk et af de argumenter, jeg har hørt fra danske... samtalepartnere på sociale medier, at, nå ja, men Harvard var da også ret woke, så måske er det meget godt, at man gør et eller andet. Og det er jo, synes jeg personligt er vildt, at det er blevet en historie som sådan. Men, hvis vi nu kigger på det, der bliver kaldt woke, og antager, at det er en form for bevægelse, så har vi jo set, og også tidligere snakket om cancel-kulturen, også som et problem inden for videnskaben og vidensdannelsen, at der også har været emner, som forskere har ikke rigtig kunne røre med, af frygt for repræsalier. Og repræsalierne kunne have været, at man mistede sit job på grund af pres fra studerende eller kolleger, fordi man går et sted hen. Jeg har prøvet at finde konkrete eksempler, og jeg er sikker på, at de findes derude, men det var faktisk sværere, end jeg lige troede. Der har klart været nogen, altså det jeg kunne bl.a. finde, det er en fyr som James Watson, Kontroversielt skikkelse, vil mange sige, som har forsket i raceforskelle i intelligens på baggrund af genetik. Det lugter eugenik, det lugter virkelig, virkelig grimt. Jeg ved ikke, hvor rigtigt, hvor god hans forskning var. Det kan jeg ikke udtale mig om. Han blev i den grad cancelled. Jeffrey Miller, University of New Mexico, som forskede i obesity og blev kaldt en fat-shamer. Fordi han lavede et studie, der ansøgte, at din BMI kunne foresige din succes på et studie. Men faktisk var det, at han blev kaldt en fat shamer og blev også på flere måder cancelled. Og det var et peer-reviewed studie, så det var ikke påfundet. Men han blev faktisk tvunget til at trække sit studie tilbage. Og der er flere eksempler. Man kan så sige... er det eksempler nok til, at vi har et generelt systemisk problem med den såkaldte wokeism og cancel-kultur? Jeg ved det ikke, men jeg synes alligevel interessant lige at vende blikket 180 grader og sige, sker der også en undertrykkelse af fri forskning fra den i citationstegn anden side? Har akademia et problem med cancel-kultur? Ikke at det skal undskylde, hvad Trump har gang i, men har man det?

Thomas: 46:23

Altså, som... Jeg forstår det ikke, så er det, der er i gang med nu, det er nok i virkeligheden overreaktion i forhold til nogle ting, der faktisk foregik, og som nok var langt værre i USA, end de er så nået at blive i Danmark. Og jeg tror, at det ligger måske mere i det der interface over mellem, hvis vi har forskning, undervisning og så samfundet, så ligger det mere der i undervisning. i nogle interfaces der. Som Vidia kan huske, så er der også nogle sager fra USA, hvor der er nogen, der som del af undervisningen i noget litteratur eller historie, har citeret et eller andet, hvor der så indgår et ord, som nogen har følt har været et meget usikkert ord at bruge. Og det er blevet rapporteret. Altså krænkelsesmekanismen. Men er det noget så langt som til, at det at man citerer historiske kilder for eksempel, for at sige noget og bruge et ord, som der er så nogen, der ikke bryder sig om i dag, at det kunne afføde nogle konsekvenser. Så er det jo gået for langt. Så er den måde at agere på, så er det jo et overgreb måde. vidensdansen og refleksionen. Men det, som du også siger, det undskylder så ikke, at man overreagerer langt forbi noget som helst, der er rimeligt på den anden side. Jeg mener stadigvæk, at det bedste bud, vi har på det, det er nok hver en eller anden form for opdaterede oplysningstanker. Men det er jo ikke det, som Trump og og højrefløjen i USA, de har formuleret. Det er jo bare, at ned med Vogue, og ud med Vogue, og de dumme...

Klaus: 48:07

Oplysning er ikke lige det, der falder mig ind. Selvom jeg er sikker på, at R.K. Jr. måske mener, at han er en oplysningsmand, du ved, der ser igennem hele farmasektoren, og alle de grimme, grimme forskeres frygtelige idéer om, hvordan verden fungerer. Men altså, han er som sagt direkte parallel til Lysenko, i mine øjne. Men... Overreaktionen i forbindelse med woke, ja, du har helt sikkert ret. Og så en weaponization af begrebet, at man siger, at der er sket et overgreb her. Det er jeg sikker på. Forskere, der bare får fingrene ned i det, der så viser sig at være et kontroversielt emne, eller får udtalt sig på uheldig maner i en undervisningssamling, ja, der kan det gå galt. Og så er der selvfølgelig og nu har vi James Watsons, der er en form for immunsystem i akademia, der gør, at hvis du er på vej ud i et felt, som historisk set har vist sig at kunne misbruges, og viser at være grimt, og måske underkøbet begår en række videnskabelige fejltagelser, så er latterliggørelsen og gruppepresset en del af den mekanisme, Der er ikke nogen, der siger, at akademia er en flok mennesker, der bare er skidesøde ved hinanden. Altså sådan happy-go-lucky-typer, der bare er vidensstandere derudad og støtter hinanden i det. Det er benhårdt, der er magtkampe, der er idioter, der er dumme svin i akademia, som er alle andre steder. Og der vil bruge alle våben mod hinanden. Så lad os lige huske, at forskere ikke som sådan er bedre mennesker end alle andre. Jeg vil lige så komme

Thomas: 49:42

med et citat her. Jeg kan det ikke direkte... Det er kun forhukommelsen, og jeg kan huske, hvem der har sagt det, men det er sådan noget i stil med, at grunden til, at kampene inden for den akademiske verden, de er så indhættet, det er fordi, der er så lidt på spil. Jeg kan ikke huske, hvem der har sagt det. Den er barsk. Ja, den er barsk. Men ja, det er også der, hvor jeg... Der vil jeg nok også sætte ind i stedet for, at man prøver at definere tingene fast, altså give nogle fast definitioner og tænke, det, der er vigtigt i den proces, og det, der har skabt værdien i... vores videnskabelige operation i de sidste 100 år, det er jo det, at man satser på processen. Det er jo ikke, at man prøver at støbe noget i beton og siger, at ting er defineret på den her måde. Nej, det er det. I stedet for siger man, det er den her proces, det er de her grundværdier, som vi går efter. Og som du siger, konsensus redder os.

Klaus: 50:39

Altså,

Thomas: 50:39

som vi har snakket om også i forbindelse med pandemien, der har været noget konsensus inden for nogle fag, som simpelthen har været forkert i forhold til underlæggende fysiske og kemiske niveauer, og hvor der så er en energi også i forhold til at tage det nogle andre, som har nogle laboratorier, der arbejder med de her underlæggende fænomener, de prøver at fortælle en, der er en energi imod at tage det til sig. Så det løser det heller ikke. Så det eneste er, at man bliver sindsagt på processen. Og så... Og det, der er så svært, det er jo så skabt incitamenter i de institutioner, som så gør, at man faktisk belønner de folk, der gør det, og ikke dem, der spiller de politiske spil. Og det er jo der, hvor de politiske spil, dem, der er gode til det spil, kan jo funde tendens til at tage over, fordi det er en måde, man får magt på.

Klaus: 51:26

Måske ligger der også det i det, at der vil altid være en stor modsætning og en stor grøft imellem ideologi og politik. Og videnskaben. Fordi hvis man begynder at bygge teknokratiske systemer baseret på et eller andet videnskabeligt metode, så er det jo lige så farligt, som når ideologien begynder at styre, hvad videnskaben skal fokusere på, og hvordan den skal agere. Det fuldende teknokrati bygget på et eller andet per definition mangelfuld videnskabelig tankegang, vil jo også være katastrofalt. Og tror jeg, at mine øjne er enige som rendyrket fascisme. på samme måde som det sker den anden vej rundt. Så måske er vores civilisation ligesom spændt op på den forskel, der er mellem ideologi, tanken om det, vi selv betragter som det ideelle samfund, og arbejdet med at komme derhen i den forhåbentlig demokratiske diskussion, der er mellem forskellige ideologier, og så den ren, rå vidensdannelse og formidling. Skal der ikke være et spændingsfelt der?

Thomas: 52:43

Jo, vi skal jo lige have Kevin Kelle med ind i rummet her i dag også. Tak skal du have. Han vil jo helst ikke tale om utopia, men heller om protopia. Altså det, at hvis man skal have sådan en minimal ideologi, og det er nok også den, jeg går ind for, det er jo, at vi kan gøre tingene bedre ved at vide mere og vide bedre. Og det gør vi ved at tage skridt fremad hele tiden. Så det er en proces. Det er ikke en endedestination. Og det var jo også problemet med, kan man sige, marxismen og den teknologi, der lå der, at der havde man ligesom bestemt endestationer. Og så kan det projekt jo så bare blive overtaget af nogle folk, der har nogle mere umiddelbare magtinteresser. Og det er jo altså det, vi så. Men det at man siger, protopia. Vi arbejder os henne mod noget, som er et mål, vi aldrig når, men vi prøver at gøre tingene bedre og bedre ved at vide mere og bedre om ting om verden.

Klaus: 53:39

Og på den måde medierede dig, så fik Kevin Kennedy det sidste år i dag. Silberbag og Blomset er en samtale om systemerne, videnskaben og mønstrene bag de fænomener og teknologier, der præger alt fra vores dagligdag til menneskedens ultimative skæbne. Vi poster kilder og opfølgende materiale til episoden her på Blue Sky, hvor vi også er glade for dine kommentarer og din kritik. Find os på snabelag silberblom.dk Vi laver podcast for vores egen skyld og for vores egne penge, og det er helt gratis for dig. Tak for hjælpen, og tusind tak for, at du lytter med.