Klaus: 0:00

Hej Thomas.

Thomas: 0:07

Hej Klaus

Klaus: 0:09

Så er det fødselsdag og jubilæum. Det er ret vildt. Talmagien går op. Vi kan fejre to ting. At vi laver vores episode 100, og vi laver den på vores femårsfødselsdag. Det er som om hele universet bare prøver at sige noget til os her.

Thomas: 0:23

Ja, hvis der er nogen, der har så lagt mærke til måske en let øget udgivningsfrekvens her de seneste uger, så er der måske nogen, der er i gang med at få tingene

Klaus: 0:32

til at gå op. Nu synes jeg ikke, du skal ødelægge det. Jeg ser de store mønstre falde i hak her. I en ellers kaotisk tid er der nogle ting, der stadigvæk går op. Det er et podcast, vi har lavet i fem år. Det startede som en samtale mellem os omkring nogle emner, der interesserede os. Og det har det været lige siden. Vi har intenst Undladt at ændre særlig meget. Og det synes jeg også er en værdi i en verden, hvor alt skal disruptes og ændres og være

Thomas: 1:03

nyt. Ja, og der er en anden milepil ved at ramme, og det er 50.000 downloads.

Klaus: 1:09

Ja, ja, ja. I hvert fald følge én statistik. Det er jo ikke Joe Rogan territory, men det går da den rigtige vej.

Thomas: 1:15

Ja, og jeg sagde i forhold til det med at stick to our guns, og bare blive ved med at lave det, som... Vi synes det er interessant at tale om de emner, der interesserer os. Det måske også der, hvor vi læfter ikke så meget for. Man kan sige dem, der virkelig har holdt ud. Det er en lille

Klaus: 1:32

eksklusiv kerne. Ja, og det er vi taknemmelige for. Det er vi. Tak til alle jer, der har hørt så meget som en episode af det her. Det er en fornøjelse at vide, at I er derude. Ja, hvad skal vi tale om i dag?

Thomas: 1:46

Altså, vi har holdt fødselsdagsfest nogle gange tidligere gennem årene. Og vi blev sådan set enige om, at de var meget tilbage i skolen, de andre fødselsfester. Og det handlede lidt om, hvad vi havde lavet. Ja. De var lidt navnerpillende. Ja. Og lidt opsummerende. Ja. Så i dag ville vi prøve noget andet, og det er jo så i stedet for at skue fremad. Og det bliver så også endnu mere farligt. Det er straks sværere. Ja, det er det. Det er meget sværere. Og det kunne være... Altså, jeg kan... lægge ud med måske at give os lidt begreber og operere ud fra. Det gør vi jo gerne også. Men man kunne skille mellem at sige, er det forudsigelser eller forecasting, altså fremskrivning? Det, der handler om, er der et bestemt tal? Vi talte jo for eksempel for nogle episoder siden om befolkningstallet, som kommer til at stige eller falde, og hvad rammer det så på et eller andet bestemt tidspunkt i fremtiden? Det er et niveau i det. Der er selvfølgelig også sådan noget som behovet for energi, hvor stor en del fossile brændstoffer udgør det samlede energiforbrug og sådan noget. Det kan man sige, det er det der kvantitiv forudsigelse og prognostisering, som bliver foretaget rundt omkring i virksomheder og organisationer og sågar også private, der sidder og bor og regner på tingene. Så det er Næste niveau, det kunne være sådan noget som på engelsk hedder foresight, på dansk måske fremsyn eller fremadskue, som er mere kvalitativt, hvor vi tænker mere i, hvad er det for nogle tendenser, hvad er det for nogle kræfter, der er på spil, hvad er det for nogle scenarier, der aftegner sig, mulige scenarier, vi kan sige, satser ikke på et enkelt tal eller et spænd af et eller andet, et kvantitivt spænd for et eller andet par meter. Og så er der den tredje, det kunne være sådan en rendyr i futurisme. der handler om at forestille sig mulige fremtider, og nok også gerne det mere tillokkende mulige fremtider. Og det var nok det, som du og jeg begge to fandt som børn. Vi fandt det i science fiction, og vi læste om de her mulige fremtider. Og vi må jo indrømme nu, at vi er kommet et godt stykke ind i det 21. århundrede, og der er jo nogle af de data, der er sat i nogle af de science fiction bøger, som vi læste, dengang i 80'erne, de er for længst overskrevet. Vi er måske ikke helt nået det udviklingsmæssige teknologisk niveau, som vi kunne have håbet på. Der er ingen flyvende biler? Nej, det er måske nærmest viset sig det mindst interessante, der hænger. Men det er heller ikke nogen atomvinter? Det er der heldigvis heller ikke. Så tror du ikke, at vi skulle prøve at holde os der i det der med fremadskuen, og så måske over i lidt futurisme også, for at i det mindste bare drysse sådan lidt... positivt drysset over det

Klaus: 4:39

hele, ikke? Jo, det synes jeg, at vi snakkede om at prøve at sige en højsond på fem år, fordi så kan vi jo se lige så langt frem, som vi nu har været i gang med det her podcast. Lad os nu tage lidt løs på den. Jeg tror, det er svært at sætte en præcis dato på fremadskuelser, og jeg synes også, det er en god idé ikke at blive 100% forecastende, fordi man kan fremskrive alle mulige tal, men det har det med ikke helt at holde. Det kan være et indikation, et godt signal om, hvilken vej noget går, men hvad det medfører, det synes jeg, at erfaringen siger, at det er altid mere komplekst.

Thomas: 5:17

Ja, og der må vi så sige, at der er en af det, vi siger, der er finansiel rådgivning. Nej, køb, køb, køb. Der er de der podcasts, hvor man bliver nødt til at sige, at det er det bestemte her. Man skal ikke... gå ud og købe noget som helst finansiel produkt, på grund

Klaus: 5:32

af noget som helst... Hvis der bliver nævnt brand names i den her episode, så er det altså ikke en anbefaling af

Thomas: 5:40

kloaktier. Nej. Inden vi tager det første emne, så vil jeg lige komme med en personlig erklæring, kan man sige. Og det er, at man kan overveje, hvad er ens personlige guldalder? Altså, hvad er det for en tidsperiode i historien, som man egentlig godt kunne have tænkt sig at leve i? Og et eksempel på det, det er for eksempel Woody Allen's film Midnight in Paris, som er snart 15 år gammel, hvor han jo nok afslører, hvilken tidsperiode han helst ville have levet i, og det var nok 1920'ernes Paris, hvor der var en masse amerikanske eksperter. Men i forbindelse med den film, så tænkte jeg over det der med, hvad er guldalder, og hvad er egentlig ens guldalder? Og så nåede jeg frem til, jamen, der er egentlig ikke nogen periode i historien, jeg gerne vil tilbage og leve i. Min guldalder har altid været fremtiden. For jeg har altid troet på, at der ville være bedre muligheder, der ville være federe ting ude i den fremtid, end der har været på noget tidspunkt tidligere i historien. Og vi har også jo tidligere berøret det med, at hvis man kigger tilbage, altså hvis man går 100 år tilbage, hvis du er den danske konge eller verdens rigeste mand, så havde du jo ikke adgang til nogle af de ressourcer, som vi sætter sindssygt stor pris på, og de teknologier, vi har, de var

Klaus: 6:50

simpelthen ikke til rådighed. Det var jo også episode om negativ vækst, tror jeg, hvor du netop bragte den her pointe frem med, at Man kunne være en af Europas mest magtfulde mennesker. Man kunne være Christian den 4. Vil det være fedt? Altså, at skide et hul i muren og dø af urinsyregigt eller sådan noget. Altså, det var bare... Der er mange ting, vi tager for givet, hvor et middelklasserliv i dag måske er federe end at være konge i

Thomas: 7:18

1600-tallet. Jeg vil på ingen måde opgive min magtbrug for at være konge i 1600-tallet. Og så den internetforbindelse, den har. Det er helt søndag. Så jeg ved ikke, er du på den måde også på den der med, at din personlige guldalder i virkeligheden er fremtiden?

Klaus: 7:38

Ja, sådan tror jeg, at jeg har haft det det meste af livet. Det er helt sikkert. Jeg skal ikke kunne sige mig fri for at have nogle nostalgiske fornemmelser i forhold til tidligere årtier. Og jeg ved ikke helt, hvorfor. Øh... Der er nogen, der bilder sig ind, at de har haft et tidligt liv og den slags. Det tror jeg sgu ikke, jeg har. Men der er et eller andet over 60'erne og 70'ernes æstetik, som jeg bliver draget af, når jeg ser gamle spionfilm fra den tid. Men nu er jeg jo næsten ved, at jeg kan huske 70'erne. Og jeg ved sgu ikke, hvor fedt det var i virkeligheden. Men der er noget dragende ved det. Men når det er sagt, når man så tænker på, hvad er det, man skulle opgive af bekvemligheder, af udsyn, altså nu nævner du internetforbindelsen, der var, man havde ikke bare, man havde ikke samme tilgang til data og til information, og det på godt og ondt, kan man sige. Men jeg har, for at svare på dit spørgsmål, stort set gennem, altså specielt min barndom og ungdom, drømt mig ud i fremtiden. Det kan man kalde eskapisme, det kan man kalde alt muligt, men jeg troede jo også på en en bedre fremtid. Selvom jeg læste de her betonmarxistiske, dystopiske science fiction bøger, hvor det hele bare gik til, at man døde af stråling og blyforgiftning, så tror jeg da alligevel, jeg havde sådan en distance til den der historie, og tænkte, det bliver måske også meget fedt. På trods af stråling

Thomas: 9:11

og blyforgiftning. Ja, altså, der er jo også helt klart det forhold, at vi kommer ikke til at leve i fortiden. Vi har måske været i noget af den fortid, men det kommer ikke tilbage i. Altså, det eneste, der ligesom stormer imod os, det er den der

Klaus: 9:24

fremtid. Altså, på min liste over signaler, vi kunne kigge på, der står ikke tidsrejser. Og det er jeg ked af, men det vil også lave rod i den, og jeg tror ikke, det sker på en 5-10 års plan. Lad os stå i den her liste.

Thomas: 9:45

Ja. Skal jeg tage min den første? Yes. Og den går tilbage til... Noget af det, vi har opholdt os med igennem 20 ud af de 100 episoder, og det er den serie, der hedder Pandemins Tove, som handler om covid-19-pandemien. Men det er min lidt provokative sætning her, statement, så den går videre ud over det. Og den er, at sundhed er for vigtig til at overlade til biomedicinerne. Og det er jo sådan set noget arbejde, jeg egentlig har lavet i pandemien. 10-15 år, mere end over 10, som også gjorde, at jeg synes, jeg var ekstremt klar til at forstå, hvordan det gik galt i starten af covid-19-pandemien. Og det har vi også flere historier om, især den om diabetet i storhed, vist hvordan biomedicin simpelthen har forsnævert og i visse tilfælde får både naivt og så samtidig selv overvurderende syn på, hvordan sundhed bliver frembrændt.

Klaus: 10:45

Det var jo en pointe, du var i vores aller, aller første episode. Vi startede jo med at lave en special helt udenfor rækkerne, og der tror jeg allerede, at du er fremturet med dine pointe. Ja, den er provokerende. Jeg vil også give dig det, at du er meget langt hen ad vejen og har fået

Thomas: 11:06

ret. Ja, og hvis vi skal drage en historisk parallel, som kunne have implikationer for de næste fem år, så er jo det, der skete i slutningen af 1800-tallet, hvor de store fremskridt i... i sundhed jo i høj grad handlede om at få lavet sanitet. Så det var i virkeligheden, det var ingeniørvidenskaben, der leverede grundlaget for de store fremskridt. Og det handlede jo om at få klorakæder. Det handlede om at få sikret en god vandforsyning. Så det var rent vand, der kom i hænderne, i stedet for noget, der var fyldt med alt muligt skidt og bakterier osv. Og inden for de næste fem år... I det positive scenario, så kan man sige, så er der noget af det her, der bliver ligesom omkring sundhed, der bliver taget ud af hænderne på biomedicinerne, og det handler jo om indendørs luftkvalitet. Til at sige, det har I ikke forstået rigtigt. Der er nogen af jer, der er ved at forstå det, men som institution, så vil man ikke acceptere det, og det lader til, at det er fordi, så skal man indrømme, at man har taget fejl, og det er meget, meget svært inden for det fag. Men simpelthen, hvis vi skal... gør noget ved ikke bare covid-19, som stadig er derude og stadigvæk muterer og undviger vores immunitet, så handler det simpelthen om, at der skal ingeniørmæssige løsninger på banen igen omkring indendørs luft. Og det vil så også gøre, at vi faktisk generelt imod luftvejseinfektioner jo kunne gøre, en kæmpe indsats. Og ikke bare reducere COVID-19, det handler også om influenza, det handler om forkølelser, alt det her skidt, som jo koster vores økonomier en masse, men som jo også menneskeligt har store konsekvenser. Altså, influenza er jo ikke en ubetydende sygdom. Det var den ikke før COVID-19, og det er den stadigvæk ikke. Der er jo mennesker, der dør der også. Der er folk, der får langvarige basenfølge og sådan noget, end nogle af de andre luftfriske

Klaus: 13:06

instruktioner

Thomas: 13:06

også. Så det er der, man siger, i det gode scenario, så bliver medicinerne kørt lidt på ude på et sidesprog der, og så kommer de ingeniørmæssige løsninger, de kommer tilbage igen. Men det kræver selvfølgelig også politikerne. De kommer til at forstå, hvad det her handler om. Men er det noget, du håber, eller noget, du tror? Desværre så håber jeg nok lidt for meget i forhold til, hvad jeg tror, fordi hvis jeg skal være helt ærlig, så var jeg egentlig mere optimistisk omkring det her, da vi lavede vores første episode for fem år siden, end jeg er nu. Jeg har dengang håbet mere på, at COVID-19 faktisk ville gøre, at man indså de her ting, og at man så faktisk handlede på dem. Men nu er vi så over fem år inden, og man har stadigvæk ikke taget det ordentligt til sig, og man har

Klaus: 13:50

slet

Thomas: 13:51

ikke begyndt at handle

Klaus: 13:51

ordentligt på det. Så hvad er det, der får dig til at tro, at det ændrer sig hen over fem år? Jeg ser nogle tegn i solen og måne på, at at den menneskelige psyke er stærkere end det, vi vil kalde hver form for rationel tænkning. Jeg havde en snak med en eks-kollega om det her med at være syg fra tid til anden. Hvor mange er meget derude, og sådan har det været nævnet i 70'erne. Så var det jo også i 70'erne, men det er bare som om, at folk er skranter hele tiden. Og der var hoster, der var snot, og... Der er jo tiltag, man kan gøre for at styre transmissionen af virus. Nogle næsesprays, sådan nogle ting. Sådan noget, der ikke er særlig indgribende. Og det, der slår mig, det er, at det bliver slået hen som den der... Du ved, du er også lidt mærkelig. Klaus, hvorfor går du op i det der? Og jeg spørger så, hvorfor har du lyst til at være syg hele tiden? Altså, hvad er det, der gør det? Og jeg forstår det videre lidt ikke, fordi jeg synes, det der med at være nede i en uge med noget, der minder om influenza, hvilken virus vi så snakker om, det ved vi efterhånden ikke, fordi vi ikke tester. Men det kan være det influenza, det kan være det covid, det kan være noget helt tredje. Jeg forstår helt grundlæggende ikke, nede i mausen, hvorfor man vælger det, frem for nogle ganske nemme tiltag på lige at tage brøden af det i det mindste. Og jeg er bange for, at den der falske dikatomi, som militæret opfører mig, at det er enten en brutal politimæssig nedlukning i hele samfundet med militæret på gaderne, eller lad os gå og nyse hinanden ind i hovedet. Der er steder midt imellem. Der er et spektrum her, vi kan operere indenfor. Og jeg står helt uforstående over for det. Hvorfor kan vi ikke være rationale omkring en virus, vi ved eksisterer, vi ved muterer, vi ved smitter os, vi ved gør os syge, vi ved giver os senfølger i et eller andet omfang. Vi ved, at børnene ikke har sat det godt af det. Vi ignorerer det stadigvæk. i normaliseringen selv i navn, fordi vi kan jo godt lide det normale, og guderne skal vide, at vores verden er unormal for tiden. Altså, eller i hvert fald normalitetsbegrebet har flyttet sig ganske radikalt inden for de sidste par år. Og derfor prøver vi selvfølgelig desperat at holde fast i det, vi tror, vi kender. Og jeg tror et eller andet sted, at det med, at man har nogle børnesygdomme kørende, som man kalder det, at familien går og snotter, er på en eller anden mærkelig måde en lidt nostalgisk normal, det som vi husker det.

Thomas: 16:17

Ikke?

Klaus: 16:18

Og et eller andet sted, måske derude, giver det børnefamilierne et break. Jeg ved det ikke. Det kan være for puk, når det er. Men at sige, okay, vi er syge. Vi kan ikke. Nu bliver vi nødt til at blive hjemme. Jeg ved simpelthen ikke, hvad der er, der gør det, Thomas. Jeg kan ikke sætte mig ind i det. Jeg vil jo synes, at en virkelighed uden influenza og covid og RS-virus ville være ret cool et eller andet sted. Ja, det er jo fuldstændig din opfaldelse og dit synspunkt. Nå, det gør du alligevel. Jeg håber på, at vi kunne få en kæmpe diskussion

Thomas: 16:47

ad gangen. Ja, men jeg tror, at diskussionen ligger nok mere på det, om vi tror på, at det kommer til at ændre sig inden for de næste fem år. Altså der, hvor det kunne begynde, og der kunne komme et pres, og det har vi jo også talt om tidligere, som ikke er måske direkte politisk, eller pres for folkeorganisationer på den måde. Det er sådan noget, som forsikringsselskaber... aktuarerne begynder jo virkelig at kunne se covid-19 for længst i tabellerne. Og de kan begynde at se, hvordan der er nogle omkostninger til langtidssygmeldinger og alt sådan noget, der begynder at gå op. Og de kan jo godt se, hvordan det korrelerer med covid-19. Så der er nogen, der faktisk kigger på det med sygdom og penge, som godt kan se det. Og det kan godt være, at der kunne komme pres for den der pengesætning. at sige, at det her er simpelthen for dyrt. Det kan godt være, at I gerne vil lide nogle ørerne, men det er ved at blive for dyrt.

Klaus: 17:46

Men det er det her med igen at se frem og sige, at kommer der problemer rundt om hjørnet, det er vi mennesker ret dårlige til faktisk. Man har til alle tider gennem hele historien slået hårdt ned på dommedagsprofeter. Og derfor går snakken også meget på nu, er mit indtryk, at den skade, som de første bølger af covid medførte, den begynder man at acceptere. Ja, Det var noget skidt, og folk blev meget syge. Og dem, der blev meget, meget syge, de har senfølger. Og så er man igen reaktiv og siger, så er det det, vi må samle op på. Altså enhver idiot kan jo se kurvene. Altså UK's langtidssygemændingsstatistik er jo helt godnat, ikke specielt i sundhedsvæsenet. Altså det er et kæmpe spike af folk, der er syge. Nogle af dem kommer tilbage, og jeg tror, man begynder at lægge håbet på at sige, jamen for nogen går det over. og nogen gør det ikke. Men nu har vi styr på det, fordi de nye varianter er mindre voldsomme og mindre skadende. Så vi flytter hele tiden den der pokkel af håb foran os. Og det er jo sandt nok, at folk er mindre syge i dag, end de var under den første bølge. Altså, dem der blev syge, de blev rasende syge. Så der er sket noget med virus, der er også sket noget med vaccinerne har hjulpet, dem har vi så begyndt at fjerne igen på de fleste befolkninger. Og vi vaccinerer ikke vores børn, fordi Så jeg tror stadigvæk, at vi snakker om den her form for håb. Vi snakker om politikere, der jo har meget andet at se til nu, og ikke har lyst til at piske en stemning op omkring noget, som de faktisk selv har været med til at ignorere, i bedste fald. Så der er jeg sgu lidt pessimistisk. Jeg tror ikke, det er noget, der udrydder verdens befolkning overhovedet. Jeg tror, at der på et tidspunkt er booket en form for... immunitet op, men vi kommer til at tage et kæmpe hit hen over mange år på det her. Andre store pandemier er jo kommet i bølger. Altså, man får et ordentligt skud, så tror man, det bliver bedre, så får man et ordentligt skud fra bogen igen, og så kommer der en ny variant, og vi har jo set det med influenza, det stopper jo aldrig. Og så vender vi os til det, så vender vi os til, at det er normalen, at vores samfund er lidt mere sygt, slås lidt mere med den kognitive side, træffer nogle lidt dårlige beslutninger, Man kunne sige, at vi allerede har set visse tegn geopolitiske på sløje beslutninger, mere aggressive beslutninger. Ingen kommer nogensinde til at kunne føre det tilbage til covid og bevise, at der er et link, man kan kun gisne.

Thomas: 20:09

Ja, der er jo nogle historikere, der taler om 1920'erne og den tiltagende fascisme, der var rundt omkring, som måske forsøget af, i hvert fald delvist af den spanske... Hjerneskader på baggrund af influenzaen, ja. Og ikke så meget Første Verdenskrig, som selvfølgelig også var traumatiserende, men simpelthen en generel no-cognitiv nedsat funktion på tværs af hele befolkningen. Og det er interessant med den spanske syge, det var jo også, at den var mindre spansk, end den faktisk skulle have været den amerikanske syge. Men Woodrow Wilson, den amerikanske præsident, han forbedrede, at man hovedmålet omtalte den i USA, og så sendte man amerikanske tropper til blandt andet Spanien, som så havde den her ting.

Klaus: 20:56

Altså, det blev lige så politisk, som det blev med covid, at man prøver at politisere og weaponize sin sygdom, og det er jo helt forfærdeligt. Men der ligger bare noget i det. Hvis du begynder at file på de øvre funktioner i hjernen, hvis du har mikrobløde propper i hjernebakken eller frontallabberne, der har en vis kontrollerende funktion over for de mere aggressive sider af vores krybdyres hjerne, og du gør det på millioner og millioner af mennesker, så vil du statistisk set... se en øget aggressivitet, øget mangel på kontrol. Der er lidt flere tosser, der laver amokløb, om det så er i biler eller med maskingevær. Det bliver brugt politisk. Og så får man halvt mere energi ind i det der system, det sociale system og det politiske system. Det bliver brugt af nogen. Nogle politikere har måske selv fået bedøvet frontallapperne. Og derfor vil det have en effekt. Det vi så, og det er måske også Får du nu ført tilbage til din start omkring biomedicinen? Der hvor biomedicinen fejler lidt, fordi vi ser nogle ret simplificerede mekanismer, at det er en virus, der går på åndedrættet. Ja, den kan give hjerteproblemer, den kan give problemer på så mange steder, men de sociale effekter af det, og den turbulens, de emergente fænomener, der kommer fra en pandemi, dem har vi lidt svært ved at tale om. Også fordi, at vi sidder jo her og siger, at nogle af dem, der bliver mere fascistiske i kanten, at de er syge, at det skyldes en hjerneskade. Og det er jo meget uheldigt ting at føre ind i politik og sige, at dem, der ikke er enige med mig, det er fordi, de er hjerneskade. Altså det kan man heller ikke bruge det så meget i en politisk diskussion. Og vi har et politisk spektrum, hvor man kan komme ret langt ud af den fascistiske arm, uanset om vi snakker højre eller venstre her. Der er ikke så mange fascistiske centrister, men de skal sgu nok være derude et sted. Og hvornår kan vi begynde at sige, at nu begynder det her at være så ekstremt, at vi må snakke om, at det er en sygdom mere end det er en politisk holdning. Og det er jo også det, der driver en meget, meget stor del af diskussionen i USA. Hvornår kan man sige, nu er vi så langt ude af det fascistiske, at vi må foranstale nogle andre modstandsforanstaltninger. Det var virkelig dårligt formuleret. Men for at hamle op med det her, kan vi operere inden for demokratiet stadigvæk? Den diskussion er man ved at tage i USA. Så... Det er hamrende komplekst. Men jeg tror sgu ikke inden for de næste fem år, at vi får styr på det her. Jeg tror mere, at det bliver en del af den måde, verden fungerer på. På godt og ondt. Mest

Thomas: 23:26

ondt. Så konklusionen er, at vi håber, men vi tror sådan set ikke så meget på

Klaus: 23:32

det. Jeg tror, at konklusionen er, at de næste fem år bliver i høj grad præget af covid-19 og følgerne efter covid-19 og en pandemi, som ikke er overstået, men stadig i gang. Vi kan ikke slippe for det, og vi kan lige så godt snakke om det.

Thomas: 23:43

Og det har vi også vendt på før, det med niveauerne i virkeligheden, som vi godt kan mene ting om, men som opererer uantastet af, hvad vi mener om, hvad der skulle foregå. Det eneste, man kan gøre, det er, at man kan prøve at blive klog på mekanismerne, og så skride ind over for dem.

Klaus: 24:07

Jeg synes, det er en fin bro, du bygger til det første kort, jeg kunne tænke mig at spille på banen. fordi det handler om niveauerne i virkeligheden. Og jeg vil invitere en skikkelse i studiet, der har været her før, Kevin Kelly, fordi vi skal ind og snakke om emergens. Og jeg lover, der er et perspektiv, du ved, frem i tiden her. Det er ikke ren filosofi. Men det handler om AI. Og det kommer af, at jeg sidder og arbejder på et oplæg, jeg skal holde. Det er ikke så vigtigt, hvilken kontekst det er i, men en af de ting, jeg kommer ind omkring, det er, er I bare yet another digital tool? Er det bare endnu et stykke software, vi samler op? Eller er der noget helt grundlæggende forandring her? Altså, snakker vi paradigmeskifter med det helt store P, i en grad, som vi gjorde, da vi begyndte at lave nogle digitale ting. Jeg tror det sidste. Jeg tror, at vi er på vej ind i noget helt nyt. Og det er en... Den der disruptiv retorik prøver jeg virkelig at passe på, fordi du ved, hver eneste god damn gang, at Apple laver en ny interface til iPhone, jamen så er det disruption, og det er paradigmeskifter, jeg skal give dig. Og det er det jo selvfølgelig ikke. I det her tilfælde er jeg begyndt at tro på, at der er mere under motorhjelmen, end vi lige ser. Og det bygger jeg på flere ting. Et, det er den der enormt hurtige adoption af LLMs skråstre AI. Men specielt LLM'erne, der nærmest hen over natten er blevet til en ting, alle bruger. uanset hvem jeg snakker med, også ikke digitale typer, folk der ikke interesserer sig særlig meget for det software, de sidder med, men du ved, de har fået udleveret en Dell med noget Microsoft 365, og det er fint. Jamen, de sidder hamreløs ned i ChatGPT, eller Claude, eller Perplexity, og ser det som et virkelig, virkelig stærkt redskab. Fordi der er ikke nogen barriere længere. Der er ikke noget, du skal lære, du skal ikke læse en manual, du skal bare snakke med den. Du skal bare kunne skrive. Og så ret hurtigt finder du ud af, hvordan du skal skrive. Du behøver ikke at være prompt engineer længere. Du kan bare begynde at arbejde med det her redskab fra dag et. Så den der adoption, det spuler op i en grad, vi aldrig har set før. Det andet, der driver dig, det er de enorme kapitalinteresser, der ligger. Fordi hvis du har et marked, der er så åbent over for det, så er der folk, der vil tjene penge på det. Og estimaterne skifter hele tiden, men det er jo sådan noget med, altså vi snakker jo helt afsindelig mange milliarder dollars potentielt marked, altså et marked, der endnu er uopfyldt, fordi vi kan simpelthen ikke levere compute hurtigt nok, og modellerne kan ikke blive bedre hurtigt nok. Og det fik mig til at tænke på Mr. Kelly, vores gamle ven. Fordi Kevin Kelly, han er jo rigtig dygtig til at beskrive emergens. som sådan. Det er jo ikke ham, der har fundet på emergens. Det er et ældre begreb, nogen vil sige tilbage til Aristoteles. Men ideen om, at virkeligheden består af lag, som er afhængige af hinanden, men ikke nødvendigvis kan beskrive hinanden. Altså, vi kan ikke reducere den menneskelige psyke til atomer, for eksempel. Vi kan godt sidde og snakke om fysik og atomer, og vi kan så godt snakke om biokemi og molekyler, hvis vi vil det, men det siger bare ikke en skid om vores psykologi. Selvom vores psykologi 100% bygger på de lavere emergente lag i modellen. Og det, som Kelly blandt andet siger, det er, at han taler om strong emergence, altså det, at de helt grundlæggende byggesten, når der er nok af det, og der er nok kompleksitet, så medfører det et nyt lag, der kræver sit eget begrebsapparat. Han har så også sagt, at det, han kalder technium, hele den digitale overbygning på det her, de redskaber, vi startede med at bygge, dengang vi opfandt ilden, eller huggede en spydspids ud af noget flint, og den øgede kompleksitet, der er kommet i hele det teknologiske, som vi omgiver os med, og den symbiose, som mennesker har fået med teknologien. Det har været en svag emergence, altså en weak emergence. Vi har indtil i går kunne kigge på vores teknologi og sige, ja, det er fantastisk. Det her mekaniske ur, det er et voldsomt kompleks, det er utroligt, det kan lade sig gøre. Men faktum er, det var ikke svært at forstå, hvordan det hænger sammen. Du kan pille tanjule fra hinanden, og så kan du se, at den teknologi er sådan set bare summen af delene, uanset hvor fantastisk det er. Jeg tror, at inden for fra nu og fem år frem, vil vi indse, at AI er strong emergence. Jeg tror, at vi lever i det der inflection point, hvor teknologien pludselig bliver mere end delende. Og jeg bygger det lidt på den måde, vi taler om AI. Altså, DAS prøver da matematikere og professor Thomas Hildebrandt og alle mulige andre derude, mærker godt forstår, hvordan det hænger sammen. Men kompleksiteten i det, det er at noget, der faktisk bare er matematik, der er til at forstå, bare er 5.000 dimensionale vektorrum, bare er neural netværk, tilsat en helvedes masse compute, opfører sig på måder, hvor vi begynder at sige, det havde vi ikke set komme. Det bliver mere og mere black box. Og hvis noget går fra weak to strong emergence, så begynder vi at være så tæt koblet ind i Technium, og Technium begynder at være så, på ingen måde bevidst, men det vil være så dominerende for den måde, vi lever på, at det er et kæmpe skridt at tage. Et skridt, vi... Altså, når vi er på den anden side, det ville vi ikke kunne se tilbage, tror jeg, og sige, hvordan var den digitale teknologi i gamle dage. Jeg tror, vi ville have grundlæggende svært at forstå det. Man kan sige, hvor primitivt det var, og vi ville også kunne se den uværelige fremadskriden mod AGI, og forstå, hvor... hvor naivt det var at tro, at der var noget, vi kan stoppe med politik eller lovgivning.

Thomas: 30:04

Det er nærmest om, du har læst mine

Klaus: 30:05

tanker. Nu har vi altså også snakket sammen

Thomas: 30:08

jævnligt i fem år. Det kan jo være det. Jeg vil præcis også gerne tage fat i det her. Jeg bliver lige nødt til at lave måske en perspektivering, en begrebsmæssig historisk perspektivering, også til personlig historie, omkring det med Amagans og det med niveau-TV1 for virkeligheden. Vi skal lige sige, at det er jo ikke Kevin Kelle, der har fundet på det.

Klaus: 30:27

Nej, nej, det går langt

Thomas: 30:29

tilbage. Men personligt for mig, så skete der jo det, at jeg lærte om det her niveau teori, og den måde at tænke ontologi og epistemologi på, af Simo Købbe, der sidenhen blev professor på psykologi på Københavns Universitet. Så jeg har på sin vis levet, har jeg fundet ud af, især inden for de sidste 5-8 år, har jeg fundet ud af, at jeg har levet i en boble i 30 år snart, hvor det for mig var, at det her var den helt klart oplagte måde at tænke det her på. Og så har jeg så bare kunnet finde ud af, især gennem podcast, og også folk, der har skrevet med Sean Cowell, har faktisk lige skrevet en artikel om det der med den svage og den stærke emergens, og hvordan det forholder sig til fysik og så videre. Men simpelthen fundet ud af, at den der boble, jeg har levet inde i, af hvordan man tænker epistemologi og forhold til anatomologi, Det var en forholdsvis lille boble i forhold til, hvordan folk ellers tænkte. Det er det sgu stadig. Og for mig har det bare været så oplagt i 30 år, og det har jo indflydet også hele mit arbejde med self-tracking og den epistemologi, der er omkring, hvordan man går til det og sådan noget. Men jeg har simpelthen fundet ud af, at det har i hvert fald været et mindretalssynspunkt, om ikke bare så nærmest en... En mærkelig lille kult, hvis vi siger det. Men nu er det jo begyndt at blive noget, som virkelig kommer frem, nærmest også, hvis vi siger, et andet niveau af mainstreaming. Det er nærmest den måde at tænke epistemologi og forhold til ontologi på, hvad er virkeligheden i virkeligheden? Altså, hvordan eksisterer den også? Det er jo virkelig værd at trænge igennem. Nå, så det var den både lidt historiske og personlige perspektiver, ikke? Altså, i den filosofiske forstand og i forhold til videnskabsutvikling, så ved jeg ikke, om jeg er med på Kevins brug af svag og stærk emergens i den her forstand. Jeg tror, der har været flere stærke emergente fænomener gennem historien. Altså gennem teknologihistorien?

Klaus: 32:30

Han snakker bare teknologihistorien. Ja, det er rigtigt. Han siger, at teknologihistorien er et generelt som jeg forstår

Thomas: 32:37

det, svag emergens. Ja, okay, så han kan jo faktisk gå med på, at der faktisk inden for biologi

Klaus: 32:40

har været stærkere. Ja, altså alt op til teknologi, så at sige, vil han beskrive, altså lidt

Thomas: 32:49

simplificeret, som stærk emergens. Og jeg må sige, personligt, så har jeg, altså jeg tenderer mod det med, at der faktisk findes stærk emergens, så der er jeg ikke nok enig med Sean Carroll, men jeg er ikke fuldstændig sikker på det. altså igen der med, kan man reducere tingene ned til de der de aller dybeste lag, eller er det ligesom det her spejlkævende nærmest, hvor at der er, eller de her skildpadder hele vejen ned, hvor et univers faktisk har den her uendelige

Klaus: 33:22

aspektuering til sig. Nu bliver du nødt til at uddybe, hvad Sean Carroll så siger, når du

Thomas: 33:28

ligesom smider det kort på banen. Ja, så når Sean Carroll han taler om det, og det her er En meget simplificeret måde at sige det på, det er jo, at han er jo fysiker. Så han siger, ja, det kan godt være, at der er noget, der ligner noget, der emergerer for eksempel på det sociale niveau, hvor socialen er sværere. Men i princippet, givet vi havde nok evne til at forstå ting, og det blev så nok også computer og andre ting, så kunne vi finde ud af, hvordan det kunne reduceres ned til bølgefunktionen. Men han er jo også et andet sted i bund og grund determinist, er han ikke det? Jo, det kan man sige med den der mange verdens fortrækninger, som han går ind

Klaus: 34:05

for. Og det er forfriskende. Det er jo dejligt at høre en, der ikke hælder kvanterue ind i alt, og holder på benhård fysik. Det er også derfor, at hans podcast, som I linker til, er forrygende. Men jeg synes, at han bliver lige lovlig retokussionistisk en gang

Thomas: 34:20

imellem. Ja, og det er grundlæggende mit... Det er jeg hellere til også. Nå, så med den perspektivering, som er på plads... Så er der noget, jeg har skrevet i mine noter her, som jeg tror også, det er det, du peger på. I den emergens, så er det jo virkelig den der singularitet, som vi taler om. Singulariteten, som Werner Winscher, amerikansk science-fiction-fatter, især er kendt for, men vi har så også andre, der har formuleret den. Og det er det, at vi når til et punkt i vores teknologiske udvikling, hvor det er ligesom at singularitet dividerer med null, hvor vi faktisk ikke ved, hvordan går det. På den anden side er det det punkt, vi faktisk ikke gennemskuer. hvordan udviklingen kommer til at foregå på den anden side af det punkt. Og set fra mit personlige synspunkt også, der er simpelthen sket noget inden for de sidste to år, hvor den udvikling, der er sket med generativ AI og de store sprogmodeller, har gjort, at det er blevet svært for mig at se, hvad skal jeg egentlig satse på? For jeg kan se, at især inden for softwareudviklingen, Det her er simpelthen det vildeste, der er sket i 50 år. Altså siden jeg begyndte at prøve at lave noget basic der tilbage i midten af 80'erne, der er ikke noget, der ligner det her. Og det er simpelthen svært at se på, hvordan skal man overhovedet bygge virksomheder? Er det sådan, at at bygge en virksomhed på en 2010-agtig måde, sådan en klassisk Y-kombinator, er det faktisk at spille sin tid og gøre det nu, hvis man kan vente et halvt år og og så kan man bygge den på en helt anden måde, eller er den måde, man overhovedet bygger virksomhed på, er den ved at blive forældet så hurtigt, at det er omsonst, og man ligesom bare skal prøve at følge med på det her tåg. Og det er vildt, altså det, jeg har, singulariteten her, jeg har forstået den som et intellektuelt fænomen, og som sådan et begreb, og det har jeg forstået gennem nogle tider, har jeg jo kendt til det begreb, men det her med, at det lige pludselig bliver personligt relevant, og skal forholde sig til det, Det er svært at gennemskue, hvad der er på den anden side af det

Klaus: 36:28

her punkt. Ja, men det er jo også den hårde indsigt, at vi er blevet ældre, og det vil sige, at det der, at man sådan helt automatisk er på forkant, den går sgu ikke længere. Det er den ene ting. Noget andet er bare, at tingene her, altså vi snakker om nogle skredige, tektoniske plader under teknologi, som er så voldsomme, at selv, hvis man er på forkant, så er det et problem. Jeg havde den glæde at møde en flok unge mennesker, altså vi snakker snart 20'erne, som er ved at bygge en virksomhed op, og det er lige meget, hvad virksomheden handler om, men faktum var, at AI var en fuldstændig integreret tanke. Altså, det var givet for dag et, med flere lag af forskellige AI-modeller, som kunne gøre det, der skulle til. Og det er stadigvæk en virksomhed af mennesker, og det tror jeg også, altså, der er et vindue her, hvor mennesker stadigvæk giver mening, og ligesom er den drivende kraft. Det ligger blandt andet i, at de LLMs, vi bruger nu, er jo De lever jo i sessions, i instances, altså initialiserede mennesker. Det er ikke konstant tænkende stykker software. Det er en lidt anden boldgade at lave det. Og det findes også, og det skal nok komme i højere grad, men stadigvæk har vi et eller andet form for serveret. Men vi snakker virksomheder, som starter op med en faktor 10 færre lønmodtagere og ansatte, og som måske kan levere faktor 10 mere i værdi. Og der er altså nogen eksisterende virksomheder, der får en kæmpe udfordring, men det er jo også klassisk disruption. Singulariteten, som du nævner, altså jeg tænker først på Ray Kurzweil, det var ligesom der, jeg først støtte på ideen om singulariteten, og den er nær, fra 2005, tror jeg det var. Men for Neumann var det jo også en teknologisk singularitet, så det er jo ikke nogen ny idé som sådan, det her med, at vi accelererer op mod et punkt, hvor Det hele kollapser på et eller andet måde. Man kan sige, at der har været nogle singulariteter i tidens løb. Jeg tror, vi talte om det her med at producere mad nok til befolkningen. At man troede, at nu vil verden kollapse, når man nåede nogle få milliarder indbyggere. Nu kan vi ikke længere lave mad nok. Så fandt man på nye metoder i landbruget, så kunne man pludselig igen lave mad nok. Og på den måde har historien det med at nå et nyt niveau teknologisk set, så vi igen kan starte en ny rejse op, hvor vi igen kan begynde at tegne en en logaritmisk kurve op mod den næste singularitet, hvad den så end måtte være. Men jeg tror som sagt, og jeg ved, Kurzweils singularitet, det er blevet sgu noget småreligiøst. Jeg har besøgt Singularity University i San Francisco, og helt ærligt, jeg synes, det var engang fis, for at sige det som det er. Det var en forretningsmodel, der handler om at hype et begreb og tjene penge på det. Men den grundlæggende tanke fejler sådan set ikke

Thomas: 39:13

noget. Ja, altså, man kan sige... Kurtzweil har jo faktisk begået sig i den genre, som vi talte om helt til at starte med, som nærmest er fremskrivelse, hvor han har jo simpelthen kigget på verden til rådighed, værende beregningskraft, og han har jo kigget også på teknologier forud for den digitale. Altså det her med, hvor meget beregningskraft har det virkelig været tilgængeligt, også i mekaniske teknologier tidligere, og altså hvor han brugte mennesker som computer, som jeg også har talt om så mange gange, en computer var jo oprindeligt et menneske, der så regnede noget. Og der har han jo netop lavet de her overlappende SK'er. Og det, der er lidt vildt, det er, at i forhold til hans produktioner, så passer det jo ret godt, det med, at der skulle begynde at ske noget i slut-2020'erne, hvor han satte det der AGI-øjeblik til at være 2045 eller sådan noget. Måske kan det være, at det bliver tidligere.

Klaus: 40:09

Altså Google siger jo fem år fra nu. Og Googles plan har også holdt relativt godt. Altså deres, jeg tror det var, de sagde omkring 25-30 år, har Google været på vej imod en form for AGI. Startende med Deep Thought, eller hvad hedder Deep Blue, det var IBM, jeg ved det ikke. De kunne spille skak, de kunne spille god osv., Det har været en kontinuerlig rejse frem mod de kræfter, der skal unleases for, og vi kan tale om AGI. De sidder stadig 5-10 år, så vil efterkommende Gemini være på det

Thomas: 40:51

plan. Jeg tænker på Deep Mind, som vi købte med AlphaGo og Dem, som fik Nobelpris for det arbejde sidste år. Men der er jo stadigvæk det med, at vores definitioner af både intelligens og så også Artificial General Intelligence, altså AGI, de har jo ikke været låst fast. De skrider jo ligesom også i den her proces. Så det er jo nok også der, altså det er jo også med til at gøre tingene endnu mere forvirrende. Vi arbejder frem med noget, men Vi har faktisk ikke en klar definition af det, og sådan har det jo altid været, fordi hvis vi havde en klar definition af, hvad det var, så er det meget nemmere at se baglæns fra den til, og så realisere den. Så derfor er det jo netop en udforskende proces, der er nødvendig, og hvor du går tilbage til Kevin der med, at I jo så kan vise sig og imagere noget i den proces, som vi slet ikke havde set, som vi ikke kunne forudsige.

Klaus: 41:49

Præcis. Og det er de der emergente ting, jeg synes er rigtig interessante, og som adskiller det her moment. Hvor går grænsen, hvis vi har x antal tensor processing units samlet på ét sted? Har vi så passeret et eller andet? Det er ikke sikkert. I gamle dage, hvad det sådan er, der troede man jo, bare vi kunne regne fire gange så hurtigt som sådan en gammel IBM mainframe, så havde vi noget, der minder om intelligens. Men vi var ikke i nærheden af at flytte til et andet sted, Jeg synes, at LLM'erne, og det er med en kæmpe disclaimer, at LLM'erne er ikke intelligente, men jeg synes, at man ser nogle mønstre nu, som viser, at det næste lag begynder at tone frem, i mit hoved i hvert fald, og det er, som sagt, tilgængeligheden. Det er den generelle brug, fordi godt nok har vi ikke AGI, men vi har nogle LLM's, som er enormt generelle, og virkelig kan hjælpe på mange fronter, og lave ballade på mange fronter. Det er de tegn, jeg synes er mere interessant, end hvor mange beregninger, vi kan lave på et

Thomas: 42:51

nanosekund. Ja, altså det, som jo også har berøret tidligere, som jeg tror, vi kommer til at se mere i de næste fem år, det var det med at forstå det som et nyt medie. Fordi en ting er beregningskraften, og noget andet, det er jo, at vi har fodret den med alle de kulturelle, diskursive, kunstneriske udtryk, produkter og sådan noget, som de her firmaer i hvert fald kunne komme i nærheden af nu. Så det er jo også der, emergencen opstår jo Ikke kun i det rent teknologiske, det opstår jo også i mødet med vores kultur, vores idéer, og alt det, der bliver bagt ind, som jeg snakker om, det er nærmest et metamedie over alle mulige andre medier,

Klaus: 43:32

vi

Thomas: 43:32

har

Klaus: 43:33

lavet tidligere. Ja, det synes jeg, du nævner det for et par episoder siden, jeg synes, det er super godt set, fordi hvad er en LLM uden citationstegn indhold? Hvad er en blank LLM uden vægte? Ingenting. Det er ikke bare en tom skal, det er knap nok en skal. Og på den måde adskiller det sig fra alt andet software. Fordi software har været en meget præcis styring af noget compute. Og det, der er lagt i softwaren, er jo en lille bitte slice af, hvad der kan lade sig gøre derude. Det er jo, hvad hver en programmer har tænkt kunne være en mulig løsning på et muligt problem. Og det begynder ligesom at gå op for os, at på trods af kræfterne i software, så rækker god gammeldags procedural software bare ikke særlig langt. Det synes jeg, man ser på de her kæmpe, kæmpe stykker monolitisk software fra Oracle eller fra Microsoft, at man bruger millioner af kodelinjer på at løse en række problemer på en bestemt måde, men det bliver hurtigt uoverskueligt, det bliver hammerende dyrt, og jeg tror alle, der har prøvet at sidde og indkøbe software for millioner og milliarder, finder ud af, hvor begrænsende det egentlig også er, hvor lidt du et eller andet sted kan med de pakker her, hvor den samme mængde compute faktisk kan bringe dig så meget videre med en LLM. Men det er også på en helt anden måde. Vi skal også lade os se output'et på en anden måde. Og man kan egentlig sige, fordi det er jo bagsiden af det her, det er jo også de der enorme energiforbrug, som tingene har. Men man kunne vel så godt kigge på at sige, at den værdi, der kommer ud, er måske et eller andet sted proportional med den energi, der bliver puttet ind. At den type software, hvis vi kan kalde det, leverer så meget mere, hvis vi lærer at bruge det rigtigt. gammeldags software. Så det er også det der paradigmeskiftet. Jeg mener, at nu har vi snakket om digital. Jeg har arbejdet med digital transformation i mange år. Jeg synes, det er et begreb, der meget pludselig babler lige meget. Fordi hvad er det at være digital nu? Det digitale bliver bare et skridt på vejen op mod det næste, som er AI, AGI. Er det digitalt eller ej? Det er fuldstændig lige meget faktisk. Så bits and bytes og etter og nuller er længe meget uinteressant, når du snakker om digital transformation. Men vi kommer til at tage så stort et skridt nu. i den måde, vi bruger det på, den måde, vi ruller det ud i virksomhederne på, i det private liv, den måde, vi bygger det ind i alt vores IoT. Jeg tror slet ikke, vi kan, selv dem, der er rigtig dygtige brugere af I nu, kan ikke helt se, hvad der kommer over dem hjørnet. Og det er derfor, jeg mener, at vi er oppe i noget benhård emigrens.

Thomas: 46:04

Ja, det minder mig om, der er amerikanske venture-investeringsfirma, Andreessen Horowitz, der får, jeg tror, det er tilbage i 2012-2013, lavet sådan en ordentlig tese, eller et slogan, som var, software is eating the world. Og det har de så fået fuldt i de år, de har investeret sig også i nogle store AI-firmaer. Men det der, jeg synes, netop ser ud til at kunne ske med det her nye medie, vi får så overhovedet mellem lemmerne og den generative AI, det er, at den proces karakteriseres, præcis som du sagde, at der vil også være noget, der trækker en masse aktiviteter ting, vi gør, måder, vi tænker på, over mod faktisk at kunne understøttes af den teknologi. Så det bliver sådan en teknologi, der ligesom viruler alle mulige andre ting ind i det. Og dermed karakteriserer endnu mere. Vi talte om de her menneskeformer robotter, og at et stort udfordring hele tiden har været den her procedurelle måde at programmere dem på. Nu får vi det her nye medie til rådighed, som gør det at få en teknologisk entitet til at opføre sig fornuftigt i vores menneskelige verden, det gab er meget mindre. Fordi du har et medie nu at udtrykke, hvad du har den her ting til at gøre på flere størrelsesordner lettere og hurtigere end før. Så den proces med så at tage de ting i brug, vil jo så netop blive akustreret af det, at det er gjort så meget nemmere. Så der er Jeg tror, at de havde jo helt klart fat med den tese, men også, at det er noget, der vil akcelere nu. Og så vil der ske, altså på godt og ondt, der er måske nogle ting, som vil vi have dem digitaliserede så meget, som de formentlig bliver, fordi det er så meget lettere at digitalisere dem, end at gøre andre ting med dem. En interessant statistik, der er kommet frem her i de sidste par uger, det er, at i San Francisco, der er Waymo- taxatjeneste med selvkørende biler, den er ved at overtage livsejeren, eller markedsandelen, og den begynder at æde sig ind på Uber også. Folk vil hellere betale mere for en selvkørende taxa, og de vil hellere vente længere tid på den, end at der kommer en mindre chauffør, fordi den ydelse, du får, den opslutning, du får med en selvkørende taxa, er bare så meget mere konsistent, så meget mere sikker, og så meget mere behagelig.

Klaus: 48:39

Og det er ikke bare

Thomas: 48:41

nyhedens... Når det overtager livsmarkedandelen, vi taler tusindvis af ture om dagen

Klaus: 48:49

formentlig. Men det er jo... Vi har i Danmark haft diskussion i mange år omkring hjemmepleje. Skal det være mennesker, der kommer ud? Varme hænder, der kan få en sludder med den ældre, mens man støvsuger, eller hvad man nu gør. Og det har været en god, gammel, konservativ... dyd og sige, ja, selvfølgelig skal det det, fordi der ligger noget menneskelighed i det. Man kunne også sige, skal vi have en kaste af mennesker, der render rundt og tørrer mås på andre og støvsuger, fordi man mener, at de ældre mennesker har krav på at få menneskelig kontakt og ikke bare rengøring. Eller, som vi har snakket om for mange år siden, uden for podcast, måske skulle man skælde dem i de to ting og sige, der er et i at holde et hjem rent, eller holde en krop rent, Og så socialt kontakt. Måske kunne du oven i købet have bedre socialt kontakt, hvis ikke den, du havde socialt kontakt med, også skulle rende og støvsuge og være din huslave. Måske ville robotten være helt fantastisk. Og det kunne det ikke lade sig gøre indtil videre, fordi støvsugerobotter er dummere end snot, og de kan ikke fungere uden opsyn. Men der sker bare noget nu også på det felt. Og igen er det drevet af, hvad vi kan kalde en teknologi, nemlig LLM, gående mod AI. Og det, der gør en teknologi enormt revolutionerende, det er, når den kan appliceres på så mange forskellige felter. Og jeg synes, det er sjovt, og det peger tilbage mod det, du siger med taxaerne. Hvis jeg kunne undvære taxa-chaufføren, ville jeg gøre det? Ved du, jeg har ikke noget socialt snak af behov i en bil. Nogle af dem har siddet i bilen i otte timer, og det kan man godt fornemme på inden klimaet. Nogle er skide flinke, andre er ikke særlig flinke, men fremfor alt har man ikke lyst til at engagere mig i snakken. Jeg føler mig forpligtet til at ud over betale 200 kroner for at blive transporteret, til at også lige sidde og snakke taxa-chaufføren efter munden, fordi jeg er jo et empatisk menneske. Jeg vil gerne køre som en robot, for at sige det med andre ord. Det vil være fint. Og det er ikke fordi, jeg er asocial, men jeg har bare ikke brug for den kontakt. Og så kan man sige, at taxifør er måske ikke det ringeste job af de mange, hvad kan man sige, lavlønsjob derude, men der er mange fabriksjob, som vi talte om sidst, hvor vi slider folk ned og vil sende en par arnepension, hvor maskiner vil gøre det bedre, billigere og kunne sørge for, at mennesker ikke kommer til skade. Slagterier dukker op i hovedet på mig, ikke? Og der tror jeg, at vi skal gøre os selv den tjeneste ikke at være alt for nostalgiske omkring de mange lorte jobs, vi har haft gennem tiden. Altså, der er heller ikke nogen, der er ked af, at det fordane landbrug er væk, eller at fabrikker, hvor folk indeholder noget klor og gas hver dag, fordi man skulle have mennesker til at håndtere et eller andet. Det er vi jo heller ikke ked af, vel? Vi ser det som en fremskridt, at folk ikke dør på deres job hver dag. Byggerarbejdere, stillagesarbejder og stadigvæk har det med at dræbe ned og slå sig selv ihjel. Hvorfor ikke sende robotter til værts i stedet for? Og det har alt sammen været science fiction indtil nu, men det er det ikke længere. Vi snakker, og nu snakker vi jo femårsplan her, ikke? Jeg kan ikke se nogen barriere for, at Figures robotter, Teslas robotter eller de hundredvis af selskaber, der stadig er på vej op, som I kan høre det om, kommer til at levere ind i det her i et eller andet omfang inden for fem år. Det kan jeg ikke længere.

Thomas: 51:59

Ja, den... Den forudsigelse, hvis vi skal kalde det, er jeg også fuldstændig enig i. Altså også, at der bliver eksperimenteret så meget med det, og så er der også de her tilgrænsende teknologier, som så også er modnede tilstrækkelige, og det fik vi ikke talt så meget om i episoden om de menneskeformrobotter, men sådan noget som for eksempel batteriteknologi. Det vil sige, at det, der startede virkelig med smartphones, hele den forsyningskæde og den udviklingslinje, der førte over til elbileren, og som så fører til de menneskeformede robotter. Det er jo det, at lige pludselig kan man faktisk på en sikker måde, altså man behøver ikke at sætte en forbrændingsmål på en robot, ligesom Boston Dynamics blev nødt til for 10-15 år siden, for at kunne få den til at bevæge sig rundt med nok energi. Men nu har vi faktisk batteriteknologi, som gør, at sådan en robot kan agere i den fysiske verden til stræk lang tid, til at det giver mening. Det er jo også noget af det, som støtter op omkring det, og som muliggør det. Og det er jo interessant, altså hele det der ting om de tilgrænsede teknologier, eller the adjacent possible, som jeg mener Stuart Kaufman fra Sanofi Institut, det var ham, der fandt på det begreb, det er jo også vigtigt, at der er ligesom den her samlede front af ting, der flytter sig fremad, og noget for visse frontafsnit understøtter så, at et andet frontafsnit af teknologien kan bevæge sig fremad. Og det er jo måske også der, hvor der er en meta-akceleration, kan ske der, ikke? Altså, hvis selve retten af teknologiudvikling også så speeder op, og det ser vi jo også, ikke? Og det er jo der også nogen, der i den grad arbejder med i forhold til sprogmodellerne. Det at gøre sprogmodellerne til det her nye medie for yderligere teknologiudvikling, altså simpelthen at kunne hjælpe forskere og opfindere med at komme hurtigere frem til brugbare opfindelser, det bliver også akcelerende yderligere, og det kommer vi til at se inden for næste fem år. Jeg synes, vi lige skulle have noget og sådan nogle andre fælder, hvor der virkelig kunne være et positivt bidrag. Der er noget med undervisningen, det har vi også berøret. Undervisningen har måske også lidt det problem i dag, at vi har blandet noget, der handler om faglig indlæring sammen med social indlæring, og så noget passning, mens forældre er på arbejde. Og det vil ikke sige, at de tre ting skal være pakket sammen i det samme pakke, som vi kender fra de gode

Klaus: 54:18

gamle i det seneste. Og det emne er så utroligt meget mere følsomt end hjemmeplejen. Ja. Fordi jeg kan jo selv være, jeg sidder jo nærmest for høj puls over, du siger det, jeg er jo folkeskolelærer 1, hvor det menneskelige nærvær i forbindelse med undervisningen, det er fuldstændig flit at filtre ind i hinanden. Men vi skal tillade os selv at prøve, og om ikke andet så mentalt, at prøve at filtre det væk fra hinanden, og sige, kunne der være en vej, hvor du faktisk kunne forbedre indlæringen, og samtidig forbedre det sociale aspekt, som der også er brug for, og vi kan jo ikke, altså jeg håber ikke, man sætter op børn inde i glasbuger uden menneskelig kontakt, så får du i hvert fald en generation af psykopater. Men det er rigtigt nok, at vi tager rigtig mange ting for givet, fordi hvis du skal lære børn noget i dag, så foregår det hen over mange timer. Derfor er der brug for en pædagogisk, der skulle altid bruge en pædagogisk indsats, men en social indsats også, og bare det at have et rum at være i. Der er andre måder at gøre det på, og igen, jeg ved ikke hvordan, men jeg er sikker på, at LLMS og AI bliver en del af den bølge. Jeg synes også, vi skal tillade os selv, og det er selvfølgelig en anden diskussion, men lige nu er der en forståelig pushback mod alt, hvad der hedder AI. Det er der fra kunstnere, fra ophavsretshavere, fra helt normale mennesker, der ser det her som nogle milliardæres weaponized software for at komme ind og få styr på os alle sammen. Mange af de samme mennesker går op og arbejder og sidder og taster direkte ned i chat, gbt, det er sådan noget andet. Men jeg tror bare, vi står os bedre, hvis vi prøver at glemme den der stærke konservatisme og normalitetsfastholdelse, som vi er så gode til, og prøver at skælde det skidt for kanel. Fordi LLMs er benzin på bålet. Og benzin på bålet både for alt det gode og er for alt det, vi rubricerer som det onde. Hvis du er en fascist, der har lyst til at overtage verdensherredømme, så er LLMs den bedste gave. Den er sendt fra himmelen. jeg er sikker på, at Putins kommunikationsafdeling, der er sikkert pænt stor, elsker den teknologi. Så nytter det ikke noget, at den anden fløj, kald den venstrefløjen, kald det den non-fascisterne, eller os andre, at vi skyr teknologien. Altså, det svarer til ikke, at vi samler våben op, hvis et eller andet torse vil slå dig ihjel. Så derfor mener jeg, prøv lige at trække vejret. Nu kommer der nærmest et budskab her. Når Karoline Stage siger, at vi skal have AI-fabrikker i Danmark. Der er mange, gode argumenter mod det, energiforbrug, bla bla bla. Men prøv også lige at tænke over, hvad der ligger af signal i det. Skal Europa endnu en gang vælge at stå bagefter på en teknologi, der kommer til at ændre hele verden? Skal vi lige lade amerikanerne løbe med den? Det går lidt op og ned for tiden. Skal vi lade kineserne løbe med den? Skal vi lade russerne løbe med den, hvis de kunne finde ud af det? Eller har Europa faktisk lidt travlt for at nå op på en par her, fordi altså hvad fanden er alternativet? Så vi bliver nødt til at kigge på, kommer en omvendt teknologi, hvad vil det gøre vores samfund, og hvordan kan vi ved at tage debatten fra nu af og gøre noget, prøve nogle ting af, få noget godt ud af det for vores samfund, og ikke bare se på, at de andre kommer trådende med misinformation og nok computerkraft til at lægge Europa øde. Rant

Thomas: 57:39

over. Ja, det spiller... sammen med noget af det, jeg også har tænkt, i forhold til, hvad vi har snakket i dag, det er den israelske historiker, Noah Yorah Harari, han har skrevet Sapiens, blandt andet. Ja, den er jo også godt ved at afslutte fremover. Han har gjort opmærksom på, at hvis man kigger på det tyvende, så er det i jernbanen, radioen og massemedierne, var jo ting, som både muliggjorde fascistiske diktaturer, og sovjetunionen, og nazistisk, men det muliggør jo også, demokratier. Så retningen til det her, det er jo netop afhængig af, hvad vi gør. Og jeg er fuldstændig enig i, at nogle selvpålagte begrænsninger nu, for eksempel i forhold til, hvor meget energi bruger en enkelt forspørgsel til en LLM, det skal vi ikke, synes jeg, bruge som argument for at ikke prøve at udvikle teknologien i LLM. Altså det har jo bare vist sig over de sidste par år, at omkostningen ved at køre en forspørgsel op mod LLM, der er jo forladet noget inference af de her modeller. Den er jo faldet mange fold. Og det har vi også... Det er jo lidt af... Det er min overordnede filosofi. Den eneste måde at få gjort en ny teknologi mere effektiv på, det er jo faktisk ved at bruge den. Og det er jo det, der er sket. Ved at den bliver brugt, bliver den også mere effektiv. Vi kan ikke bare sætte os ned og sige, nej, vi... Det her er for ineffektivt nu, så derfor må vi ikke gøre det. Den dur simpelthen ikke. Og jeg synes, det er en af dine geostrategiske overvejelser også. Altså, det er ikke en mulighed i den

Klaus: 59:15

stand. Det er overhovedet ikke en mulighed. Vi kan også lægge os ned og dø. Og der er sikkert et vindue på et par generationer, hvor vi... Tror jeg, at Europa vil have det helt okay, men der er måske et værdiapparat, vi gerne vil holde kørende os ved faktisk at prøve at udvikle os, at vågne lidt op i den tornerose session, vi har været i. Det gælder mange fronter, lad os ikke åbne den lige nu. Det med energien, det var så Erik Schmidt, der sagde, at han mener, at 99% af verdens energi vil gå direkte ind i LLM'erne om ganske kort tid. Vi fik serveret et eller andet citat, der vidst nok havde taget fejl af gigawatt og terawatt eller petawatt, men lad det nu være. Jeg tror, han har ret i, at LLM'erne vil bruge så meget energi, som der svarer til 99 procent af den nuværende energiproduktion. Det kan godt være. Og derfor skal vi også kigge på nye og grønnere måder at lave energi på. Det gør han jo så selv ved at flytte compute ud i kredsløb, og dermed kunne drive det af sol. Men der er nogle markedsmekanismer, og det ved Erik Schmidt også godt. Og energi er dyrt. og det bliver dyrere, jo mere vi har brug for. Så et eller andet sted der vil det altså være umuligt bare at drive de her maskiner ved ren olie. Det går bare ikke, uanset hvad Trump han siger. Så faktisk vil LLMs måske et ved at kunne levere en nemmere vej til de store grønne løsninger, ved at hjælpe os med beregningerne og med lovarbejdet, hvad der skal til, kan de accelerere den udvikling. Men alene det, at kapitalinteressen i LLMs kræver så meget energi, vil gøre, at der er et marked, der skal levere utrolig meget mere energi. Og det kan ikke lade sig gøre, medmindre det bliver nær CO2-fri energi. Altså det er et håb, det her. Nu er vi ude i håb. Det kan være den teknologiske hurtel, vi skal hen over, for også at komme hen mod et mindre

Thomas: 1:01:12

CO2-slip. Ja, det vil være det positive tag. Altså at det kan være sådan en forcing function.

Klaus: 1:01:18

Det er nødvendigt, at jeg kan lægge armen over korset i hvert fald, og bare sige, AI, det er noget, Moskva har fundet på, og det er noget lort, og det koster meget energi, så nu sætter man ned og er sur. Det er ikke vejen.

Thomas: 1:01:29

Du nævner også kunst, og den slags kreative udfordrelser. Der er også et positivt take på det der, synes jeg. Og det handler ikke kun om rettighedskrængelser. Og det, igen, for at gå tilbage til det med et et nyt metamedie. Det, jeg tror, der kommer til at ske, det er, at der vil komme nye kunstneriske udtryk, som bygger oven på det her metamedie. Ligesom det har vist sig med alle andre medier. Så det, der er vigtigst, hævder jeg i hvert fald, i kunst, det er jo, at du genererer noget variation, og så der, hvor den kunstneriske indgreb, den kunstneriske værdi bliver skabt, det er i selektionen. Du vælger noget. Det er jo det, som vi sætter pris på ved god kunst. Der er en eller nogen, der har valgt noget og gør noget frem for noget andet. Ja, vi

Klaus: 1:02:28

snakker ikke bare kuratering, vi snakker om i selve den kunstneriske proces. Selve

Thomas: 1:02:32

processen. Der bliver malet med et strøg her med den her farve frem for et andet strøg der med en anden farve. Det er det. Det er den udvalgelse, der er vigtig. Og den proces, den er jo allerede i gang nu oven på de her nye medier. Der er nogen, der kan udtrykke sig mere interessant end andre i de her nye medier. Det kommer til at blive større og større inden for de næste fem år. Og hvis vi tager tilbage på i 90'erne med elektronisk musik. Det var ikke rigtig musik, for de sad jo bare ved en computer. Det sad de folk, der var vant til at sidde ved et klaver eller spille et akustisk instrument. Men det, der viser sig, det var jo, at der var nogen, der formåede at gøre det her nye musikalske medie, som var sampleren og DAW, altså musikalske workstations, gør det til et musikalsk medie at udtrykke sig i det. Så det kommer også til at ske her med generativ AI.

Klaus: 1:03:27

Der er heller ikke nogen, der siger, at decoupage ikke er kunst, fordi det er readymades, som du kombinerer. Der er nogen, der vil sige, at readymades ikke er kunst, men det er man ikke bange af inden for kunstens verden. Så jeg er faktisk ikke bange for kunstens udtryk. Det er jeg sgu ikke. Det, jeg godt forstår, det er, at rigtig meget kunst i dag er populær kunst. Alt, hvad vi hører om musik, de fleste af os i hvert fald, det er koblet så hårdt ind i industri og et kapitalistisk system, at hvis maskiner begynder at producere noget, der ligner, så går det direkte ud over revenue streams for kunstnere, producerer, popmusikere osv. Og når så de outlets, som Spotify fx, der deciderede, at dem, der sælger kunstnerens varer ud på det store marked, og har gjort sig uundværlige, hvis de begynder at bruge AI til at lave noget, der ligner, for at udkonkurrere deres egne klienter, fordi så kan de spare en halv øre per værk eller per afspilning. Det er røvhullet. Det er et farveudtryk. Det er simpelthen ekstremt dårlig etik, og det er noget svineri over for det, man faktisk arbejder for og med. Det gælder også inde i forlagsverdenen. Vi står med en teknologi, der er enormt magtfuld. Hvis nogen vil lave korte penge på det, ved at tage røven på dem, som de arbejder sammen med i årtier, Shame on them. Altså, det siger ikke så meget om AI'en. Det siger noget om, at der er nogle assos derude, som er klar til at vælge den nemmeste forretningsmodel. Og jeg ved, de findes i, hvad hedder det, pladeindustrien. Jeg ved, de findes i forlagsindustrien. Jeg ved, der findes forlagschefer derude, der vil skide forfatteren et langt stykke, hvis de kan spare en krone per bog. Altså, det er jo vildt uhyggeligt, ikke? Men det ligger mere i, hvad er det for nogle chefer, man vælger til det virksomhed? Hvad er det for nogle købmand, man vælger? Vi har forelæst folk i vores netværk, som er på den gode side heldigvis, som er meget interessante at snakke med, og desperation er fandme til at tage at føle på, over at branchen selv er klar til at sælge ud på en eller anden mærkelig idé om, at man kan få en maskine til at generere noget, der ligner kunst. Jeg har haft nogle super interessante snakker med Anders Øland fra Carnegie Mellon, som har nogle mere... moden take på, hvad I kan. Han siger, at hele IP-delen, altså prøv at høre, alt hvad der findes derude, er indlæst i de her modeller. Altså, vi kan ikke skrue tiden tilbage. Når først noget er omsat til mønstre i et vektorrum, inde i en generativ AI, så er det der. Og de modeller bliver solgt på kryds og tværs. Og datamateriale bliver solgt på kryds og tværs. Så glem det. Men det gør ikke ophavsret mindre interessant. Kunstrig ophavsret er stadigvæk vigtigt. om det er en AI, der kopierer dit værk, eller om det er mennesker, der kopierer dit værk. Det er lige problematisk. Så lave nu en AI, der kan genkende kopiering, og så slå ned på det juridisk, ligesom man har gjort til alle tider. Det er hans take på det. Hans take er ikke så simpelt, men det er det, han mener. Og den køber jeg sådan set lidt ind på. Altså, vi kan ikke stoppe det tilbage i tuben. Vi skal heller ikke kapitulere og bare sige, vi kan ikke stoppe en teknologisk udvikling. Vi bliver nødt til at bruge den på en anden måde end... end bare den der revolutionære tanke om at få sat en prop

Thomas: 1:06:53

i AI, fordi that ain't gonna happen. Nej, så det der er interessant på det her tidspunkt i historien, er jo så også, at der er nogle regressive måder at tænke på, som strider mod, eller som prøver at holde fast i nogle ting, og der kan jo både være, som du siger, vi skal ingen AI have, eller der er nogen, der holder fast nogle forretningsmodeller, hvor de så, altså, at fjerne for eksempel forfatteren fra en bog, Altså, hvis jeg vidste, at den her bog er bare AI-genereret, hvorfor ville jeg købe det som bog, når jeg bare kan bede en model om at generere den bog, som jeg

Klaus: 1:07:29

gerne vil have? Værdien af den bliver utrolig. Så længe der skal et eller andet redaktionelt proces indover, så er der værdi i at udgive en bog med det. Men den dag kommer, hvor du kan sige, at jeg vil have sådan en lidt fedtet lægeroman. Jeg er i det og det segment, og jeg vil godt have en soft porn erotisk ting til togturen. Jamen så får du det, og den er tilpasset dig, og du synes, den er sjov og underholdende og god, fordi at din AI kender dig, og derfor tror jeg også, man får et problem med run-of-the-mill litteratur. Pulp Fiction, for at bruge det ord. Det bliver en svær branche at begå sig i. Jeg siger ikke, at den ikke vil findes, fordi der kan sikkert også være stor kunst på det plan, men konsumlitteratur bliver måske udfordret, det gør det. Og det er jo det, der pt. driver forlagene, det er det, der er så problematisk. Forlagene kan jeg sgu ikke lide, at de store udgivelser og de helt store Nobelpristagende forfattere, der er bare ikke marked nok i det. Og derfor kigger forlandet selvfølgelig ind og siger, kan vi sikre os det her marked ved at bruge AI? Det kan være, der er et vindue for det, men som du siger, jeg kan da selv få den der bog skrevet. Det behøver ikke at være en bog, der er udgivet til 100.000 mennesker, det kan være en bog til mig. Det samme gør sig gennem inden for hele reklamebranchen. Ikke for at kalde det kunst, det er nogen, der mener, at det kan være, men Mark Zuckerberg har jo sagt, at reklamebyråerne kan godt pakke sammen, fordi Mesa kommer til at levere deres annoncer, på antik bemærke lidt sjov, man stadigvæk satser på det der annonceformat, det er så gammeldags, men annoncerne bliver lavet personligt til en enkelt bruger, og det bliver real time, og det er lidt med det kreative og det hele af en AI. Og selvfølgelig vil det gå den vej. En annonce er bedst, hvis den er personaliseret. Det har man arbejdet på i mange år. Den er bedst, hvis man kender dine præferencer overfor det produkt, dine præferencer overfor budskab, farver, visuelle, det hele. Så det er bare et spørgsmål om compute og data om dig, så laver vi en real-time-annonce på 0,1 sekund, og dropper den i dit feed. Og så er der en stor del af reklamebureauernes og mediebureauernes indtægter, der forsvinder. Det betyder ikke nødvendigvis, at de store Super Bowl-kampagner, at de stadig vil findes, det tror jeg, men det bliver bare en helt anden måde at lave revenue på i den branche. Og det har jo det grund af, at den branche har altid været super opportunistisk, som hun ikke det

Thomas: 1:10:08

går om. Hvis vi skal kigge på en overordnet dynamik, som de her teknologier har en tendens til at fremme, så er det jo den her, der er nogen kaldet barbær, man kan også kalde det bimodaldistributioner, hvor man er vant til at have sådan en solid midte af nogle ting. Nu nævnte du jo reklamebranchen. Der har været sådan en solid midte af reklamebranchen. Man kan også se det inden for detailbranchen. Men at der så simpelthen sker en bevægelse, hvor man ligesom pejser det ud i to enders distribution. Enten er det super... håndværksagtige, tilpassede, lækkert, high-end ydelse, hvor der virkelig bliver kælet for detaljerne, eller så er det super medievarer, commodity, små magner. Det er også noget, som kender inden for detaljhandlen, især med Amazon. Amazon i forhold til små boghandlere, hvis vi skal blive inde for bogbranchen. Det der med, at de boghandlere, der har overlevet det er dem, der er superspecialiserede, har en helt lokal, særlig fed oplevelse, man går ind, får en helt særlig betjening, har et helt særligt udvalg, et blik på tingene osv., og det er det, man går efter. Ellers så er det totalt lavmagen, kæmpe stykkeantal, det handler om. Og alt det der inde i midt, de der lidt generiske kæder osv., de bliver mere og mere

Klaus: 1:11:35

uinteressante. Helt sikkert. Altså, Jeg tror ikke, at det interpersonelle, det her med at, jeg vil ikke sige blive betjent af mennesker, men det her med at møde mennesker omkring at gå ind og købe en gammel LP-plade, eller købe en bog, eller købe et køkken, eller købe en bil, jeg tror ikke, det forsvinder. Der er selvfølgelig forskellige segmenter. Jeg har købt min bil på nettet. Jeg mødte sgu ikke nogen mennesker undervejs, og det passer mig udmærket, men jeg kan sagtens sætte mig ind i, at der kan ligge noget omkring det her, du ved. fælles interesse for et produkt. Men jeg tror, det var rart i, at det vil gælde, altså man kommer til at gøre mere ud af oplevelsen. Jeg tror, oplevelsesdesign og hele oplevelsesøkonomien, den forsvinder ikke. Markedet er stadigvæk mennesker. Det må vi huske. I sidste ende er det mennesker, der betaler de her penge. Så kan kæden være så langt, så langt, men det er mennesker. Mennesker vil have oplevelser, der er gode for mennesker. Det bliver mere varieret, hvilken type oplevelser, der er derude. Det bliver ikke one size fits all. Det bliver nogen, der er fuldstændig uden interpersonelle relationer til de introvertere, der godt kan lide det. Mennesker vil forsvinde ud fra de roller, hvor det har været nødvendigt ved mennesker, altså at køre en bil, eller stå på en fabrik, eller for den sags skyld sidde og scanne varen i netto. Altså der er ikke nogen, der skal bilde mig ind, at de har dybe interpersonelle relationer med ham den 19-årige, der scanner varen nede i netto. Selvom han er flink nok, det er ikke det. Flere og flere foretrækker scans selv, fordi det er bare ikke det sted, jeg har brug for at stå og vente på, at en kigger på mig og siger god aften og scanner mine ting. Så der vil vi selvfølgelig se automatisering, som vi altid har gjort. Og det er ikke fordi, vi skal løse den i dag, men kunsten, altså i mine øjne, er mennesker for mennesker. Hvis et værk ikke har en menneskelig vilje bag sig, uanset hvilke redskaber, der er placeret undervejs i processen, så er det fuldstændig uinteressant. Det er også markedsmæssigt uinteressant, fordi en anden af I kan lave det samme. eller bedre. Jeg siger ikke, at alle kan skælne mellem, du ved, er noget AI-genereret eller ikke AI-genereret. Jeg siger bare dem, der er ligeglade med, om det er AI-genereret, og har bare brug for en plakat til væggen, de printer den selv. Og der er stadigvæk et marked for budskab og udtryk skabt af mennesker i et eller andet medium til mennesker. Mennesker, der stadigvæk sidder og tænker over livet og virkeligheden og universet, og det tror jeg sgu ikke, at AI kommer til at ændre på overhovedet.

Thomas: 1:13:54

Det er sjovt, hvordan flaskehælsene flytter nogle andre steder hen. Og jeg har også oplevet det i min egen brug af strålmøllerne. At man kan få genereret så meget materiale så hurtigt, at flaskehælsen bliver ens tid og evne til at forholde sig til det. Ja, præcis. Og udvælge, hvad der er det værdifulde i

Klaus: 1:14:11

det her. Deep research-funktionen i ChatGPT er fint, bortset fra, at man skal godt nok læse skidtet igennem. Men mængden af information, du får smidt i kraniet, gør, at man hurtigt kan blive koblet fra sig selv. Og så kan man sige, har det en værdi for mig, hvis jeg ikke engang ved, hvad der grundlæggende set står i det, og bare leverer det videre, så er jeg jo bare en papirnusser, der flytter et gammelt format af en research report, som en AI har tillæmpet over til nogle andre, og så gør jeg mig selv fuldstændig uundværlig lige det øjeblik, fordi så kunne de sgu selv have spurgt den. Der kan være noget med min evne til at prompte og sådan noget der, men det kræver, at jeg har et indblik i faget. Så igen... Blind bruger de her teknologier, vil jo være med til at gøre en arbejdsløs meget hurtigt. Fornuftig bruger de her teknologier, hvor du bruger dem til at gire dig selv, opnå større indsigt selv og formidle den videre. Dit job forsvinder ikke i morgen. Så hvis jeg skulle give et råd for de næste fem år?

Thomas: 1:15:09

Købe aktier i åbent. Nej, det ville være at skærpe ens evne til at udvælge. Vi bliver kuratorer. Og guide ting, ikke? Udvælge at guide. Skærbe ens evne til at se en retning og satse på en retning.

Klaus: 1:15:30

Det bliver mere værd. Det tror jeg, at det er en rigtig god afmeldning på det emne. Nu fejrer vi jo vores afsnit 100, og vi fejrer femårs fødselsdag, og det betyder, det her er unleashed. Der er ingen grænser på tiden. Jeg ved ikke, hvor længe vi bliver ved. Det kan godt være, at der ikke er så mange, der hænger på til slutningen. Hvis I gør, hoot os. Men altså, hvis vi skal beskrive de næste fem år, så er vi jo videre i teksten.

Thomas: 1:15:56

Altså en måde at beskrive de næste fem år på, det er jo selvfølgelig at blive ved med at starte de næste fem år. Altså så bliver kortet og territoriet, det bliver overlappet.

Klaus: 1:16:05

Når modellen var lige så stor som det, den prøver at beskrive, ja, det er rigtigt. Vi skal have en tidspause undervejs i hvert fald, på et tidspunkt.

Thomas: 1:16:20

Noget, som vi jo egentlig har berørt en del gennem de sidste fem år, det har også været det med rummet og den udvikling, der er sket der. Og i lyset af det, vi lige har talt om, så tror jeg faktisk, at det, der kommer til at ske, det er, at udviklingen i forhold til rumfart og udnyttelse af rummet, de bliver centreret og fokuseret omkring de ting, der faktisk understøtter den anden udvikling. Og så også nogle geostrategiske ting, som desværre også er kommet op i de sidste fem år. Men det med faktisk, at rummet og åbenfaringen kommer til at tjene jordiske interesser, jeg tror faktisk, det er nok den måde, vi skal se det på. Og det peger jo lidt af retten, den der snak, vi også har haft om, og det i hvert fald har været min instinkt til det, at jeg ser mere det der med en sværm af ting, der foregår inde omkring jorden og i jordmånedssystemet, som understøtter de her jordiske formål, snarere end at der skulle... være kæmpe stor værdi i at have den der backup-civilisation

Klaus: 1:17:24

på Mars. Ja, den har du jo været... Den var du tidligt ude med, ikke? Mens vi andre gik og var helt svime over og tænkte, vi skal måske til Mars i vores levetid. Hvorfor fanden skal vi det? Og der har du jo været meget funktionalistisk, utilitaristisk orienteret. Og det er jo også det, verden et eller andet sted nu begynder at råbe på.

Thomas: 1:17:44

Altså...

Klaus: 1:17:44

Den meget store modstand mod privat rumfart, den går jo meget på, hvorfor skal de her rige assholes flyve ud og holde ferie i rummet, og kunne pengene ikke være bedre brugt på jorden? Og det kan vi godt diskutere, hvor bliver de penge af? De bliver hernede på en eller anden måde. Men man kan godt sætte sig ind i tankegang og sige, hvad skal det nytte? Hvis det, at vi skal sende raketter ud, gør, at din mad bliver markant billigere, eller at vandet holder op med at stige på grund af global opvarmning, eller at du får endnu højere båndbredde på din HBO, så tror jeg, at folk vil sige, at det er sgu da meget smart. Det er et utilitaristisk vinkel på rumfarten, som vi skal til at tabe ind i, og som privat rumfart også taber ind i.

Thomas: 1:18:33

Jeg skal lige indskrive, at jeg er jo ikke så utilitaristisk, at jeg ikke synes, at... Der er nogen, der skulle forsøge at komme til Mars, men jeg ser det jo stadig som en form for dels udforskningskost og ekstremsport. Det er det, der kommer til at ske. Og det kommer til at drive en masse interessante udvikler også. Vi skal bare ikke sætte alt på det brændt. Nej. Jeg tror, det der er sket de sidste år, godt tre år siden Ruslands invasion af Ukraine, fuldskalende invasion, det er jo, at det er blevet tydeligt, at vi faktisk har brug for i sikkerhedsmæssigt forstand, altså i forhold til forskellige nationer, er der brug for redundans i en hel række af de systemer, rumpesede systemer. Og med startlægning, så er det det med, at vi kan ikke forlade os på, at det er kun et enkelt amerikansk virksomhed med en ejer og stifter, som fik nogle ret mærkelige politiske idéer også herinde, for de ser ind over og er lavet til at være en eller anden form for indflydelse for Kreml. Altså, at det er det eneste, vi forlader os på, det har vi ikke råd til i den forstand. Så derfor er der brug for redundans der, der er brug for, at der er flere konkurrerende med systemer der også. Det samme har vist sig på GPS, ikke? Det er jo godt, at EU faktisk allerede havde lavet Galileo-system, men det er jo, GPS er jo blevet så, kan man sige, udfordret, omstridt en ting i forhold til krigsførelsen mellem Rus og Ukraine, ikke? Selv med jamming i Østersø-regionen også, ikke? hvor det viser jo, at der er brug for redundans i de systemer, flere magner, fordi de er så afgørende for en masse af de økonomiske aktiviteter, der foregår her på jorden og i luften især. Så det tror jeg, det bliver simpelthen, det kunne godt komme til at overtrumfe nogle af de, der er andre bekymringer om, kommer vi til at få urene rum i den forstand, men der er simpelthen, der er nogle sikkerhedsmæssige interesser, der gør, at der skal simpelthen mere redundans, mere backup på de forskellige typer af systemer.

Klaus: 1:20:32

Og det er der, hvor jeg synes, at Europa, det er vi nok enige i, at Europa har jo sovet timen i årtier i den her falske tryghed, og at USA nok skulle passe på, og så skulle USA nok drive udviklingen. Og jeg har jo selv været et offer for det der, eller skyldig i det ved, du ved, grinet lidt af den europæiske tiltag på softwareområdet eller social mediaområdet, fordi hold nu kæft, vi kan da bare bruge noget amerikansk cloud, og det behøver ikke at være så svært. Det var naivt. Jeg tror, der ligger noget andet i det også. Jeg sidder og læser lidt op på teknologihistorier, som du kan høre, og jeg kommer lidt frem til den konklusion, at vi jo stadigvæk ligger i det her kølvand fra romantikken, hvor teknologi igen blev noget modsætning til naturen og modsætning til det menneskelige. Det er det, der også driver meget modstand mod AI nu. Det er, at vi... åbenbart godt kan lide at definere det menneskelige ud fra et mangel på teknologi. Og det er jo håbløst naivt, fordi du ved, altså jeg kan jo konstatere, at vi begge to har tøj på nu, og det er, gudske tak og lov for det, og det er jo teknologi, og vi vil jo nok fryse i alt uden det. Så den der idé om, at teknologi opfundet efter en vis periode, det er noget, fanden har skabt, og nu skal vi også passe rigtig, rigtig meget på, og det kan ødelægge det hele. Radioen blev udråbt til djævlens værk, da den kom, og kun... Kun stærke sjæle, helst mænd, der havde styr på deres liv, måtte høre på radio, fordi kvinder og andet svagt pakke ville jo blive forstyrret i hovedet af det. Og den lever altså hos os. Og jeg tror, det er en romantisk ting, for hvis du går tilbage til renaissancen. Leonardo da Vinci var en stor, stor kunstner. En verdens stærkeste teknolog. Han kunne have ryddet bordet for Nobelpriser. Der var ikke en modsætning. Den der romantiske idé om, at der er en modsætning, og det er en dikotomi, Teknik versus natur. Jeg tror, den har gjort os være en bjørnetjeneste, og jeg tror specielt Europa hænger på den der, og har derfor helt naturligt været tilbageholdende. Og hvis nu sådan nogle andre kommer og løser problemerne for os, så er det bare endnu bedre. Så jeg tror altså, vi har et par hundrede års efterslæb, vi skal indhente, også mindset-mæssigt på den bane, at bevarelsen af den europæiske kultur, bevarelsen af alt, hvad vi mener er det gode, sker via teknologi. der kan beskytte os, der kan videreudvikle det. Hvis vi ikke får europæisk kultur ind i LLMs, så er det væk. Og det er en rent evolutionær ting. Så vil de idéer, der er fosteret i Europa, eller dem af dem, der overlever, det er dem, der har været ude omkring og vende i USA. Og så må vi se, hvordan de farer mod kinesiske idéer. Måske ikke særlig godt, faktisk. Så det er også en idehistorisk kamp, der står nu her. Og de idéer skal altså passisteres ned i LLMs. Og det vil jeg så gerne føre tilbage til, det med kunsten. Fordi hvis vi siger, at LLMs må ikke røre ved kunsten, de må ikke scanne et billede, de må ikke læse en roman, så bliver der gabende hul af europæisk idehistorie i de LLMs og AI'er, der skal bære det videre de næste flere hundrede år. Vi burde faktisk vente om at pumpe så meget europæisk kultur og litteratur ind i de her modeller, som vi overhovedet kunne.

Thomas: 1:23:53

Ja, og det er jeg faktisk enig i. Vi har jo talt om faktisk også, at vi skulle lave transkriptioner af podcasten her. Altså også retrospektivt, til vi går tilbage og

Klaus: 1:24:06

så... Fordi hvordan skal eftertiden kunne undvære vores

Thomas: 1:24:09

idéer? Jamen, det er jo simpelthen en måde for dig og mig også at komme ind og leve i nogle af vægtene af modellerne. Det er at stille mere og mere materiale. Meget, meget små vægte.

Klaus: 1:24:19

Ja, men stadigvæk. Et eller andet sted dybt nede i vægterrummet. Ja. vil Silber, Bauer og Blomsted ligge og trække en enkelt beslutning lidt mere end en retning. Det er en smuk tanke, men det er jo rigtigt. Det er jo en eller anden måde. Fordi der er nogle af de der strukturer, som bliver flyttet fra generationsgenerationen i LLMS. Det er jeg sikker på. Man lægger jo oveni, man træner oveni, men noget bliver passisteret. Og det kan godt være, at det er vejen til udødelighed. Det er at sikre sig at have noget data derude, som man synes er det bedre.

Thomas: 1:24:50

Ja.

Klaus: 1:24:51

Vi kom fuldstændig væk fra rumfarten. Det må du simpelthen meget undskylde. Det er jo flyttet sammen i det store teknium.

Thomas: 1:24:56

Ja, der er noget af en attrakter her, må vi sige. Og det er jo også et signal i sig

Klaus: 1:24:59

selv. Men rumfart. Nu nævner vi Erik Schmidt og energiproduktion i rummet og compute i rummet. Vi har været inde på det før, men det er jo en del af det utilitaristiske i situationstegn.

Thomas: 1:25:10

Ja. Og der er jeg måske blevet lidt mere tilbageholden og siger, at inden for de næste fem år... så kommer det måske til at ske mindre, end vi kunne håbe på. Man kan sige, at Elon Musk's distraktioner i Washington og den måde, det går med Starship nu, nu har det været på tre prøveflyvninger i et træk, hvor man nærmest har haft de samme problemer. Det er ikke et godt tegn, og det ligner sådan et x-base. Så jeg tror, at desværre måske, der kunne komme en lille opbremsel i forhold til, hvordan det har... Det har gået de sidste fem-ogte år.

Klaus: 1:25:49

Det, som Elon Musk måske har foregnet sig på i den kesemintog, det var, at han troede måske, at Trump pludselig var blevet en teknofascist, og ikke bare en fascist. Og eftersom Musk jo ikke har noget problem med fascister som sådan, så prøvede han måske at tabe ind i den her idé om, at hvis vi bare kan få kanaliseret penge og magt nok i en benhård, kynisk-teknologisk udvikling, så vil han sådan set gerne være på det hold. Det viser sig, som vi andre måske havde gennemskuddet for et stykke tid siden, at Trump viser rundt fra højre til venstre, som vinden blæser, og har med skidteknologi et langt stykke. Det rager ham. Trump er ikke interesseret i krypto, han er interesseret i et eller andet måde at lave penge på. Trump er ikke interesseret i rumfart, han er interesseret i et eller andet måde at lave penge på. Han er interesseret i at vise magt. Han er ikke interesseret i at bruge sit militær til at gøre nogle gode ting ude i verden, eller bare sikre USA's interesser. Han er interesseret i at bruge det som en magtdemonstration i den mest fæsende parade, jeg har set på nogensinde. Det var en fejl fra moskets side, og nu har han lagt så meget i den kurv. Ikke mindst af personlig integritet, hvis der var noget tilbage. Så det, jeg ville sige, det var, at jeg er egentlig med dig i, at der er nogle ting, der er blevet sat tilbage her. Som at sige, hvorfor laver SpaceX de fejl? Er det fordi, at sikringen er gået hos chefen, og han forlanger nogle ting, som... bare ikke kan lade sig gøre, eller han vil se en opsendelse for at holde pace, men de har simpelthen ikke haft tid til at reparere på de ting. Eller det helt grundlæggende koncept omkring det rumskib er bare

Thomas: 1:27:17

flot. Ja, det tegn, som jeg bemærkede, det var den anden profil, hvor det gik galt, eller hvor det ikke gik så godt med Starship, som man havde håbet på. Det var, at de simpelthen havde lavet alt for mange ændringer i forhold til den foregående profil. Og min fortrønning, det var, at det der måske er sket hos Space X, det er en kultur af, at vi er vilde, og vi laver vilde iterationer og sådan noget. Så det er faktisk mange, det var, at I og Mosk var på plads til at måske, og så dæmte noget af det der. Man simpelthen skabte en kultur, hvor jeg tænkte, det der, det var en hel mavereaktion og fornemmelse, jeg fik, da de nævnte, hvor mange ting, de har ændret, hvor jeg tænkte, det

Klaus: 1:28:04

føles bare kæft. Move fast and break stuff. Ja,

Thomas: 1:28:07

men alt for meget, fordi igen, hvis vi går tilbage til det med, at det handler om variation og udvalgelse, så handler det også der med at kunne sige nej. Og sige nej, for at få det her til at lykkes, så vi kunne have lavet alle de her ændringer, men vi holder os lige til de her ændringer. Og jeg tror simpelthen, det er måske også noget af det, der har manglet i deres fravær og hans distraktioner i Washington. Og nu skal der så renses op på det. Og for at sætte det i perspektiv, og grunden til, hvorfor jeg tror, at det kan betyde sådan en mere overordnet, lidt opbremsning, eller at ting går langsomt, der er et interessant podcast, der hedder Main Indian Cutoff, som rapporterer meget nyhedsbaseret, kan man sige, fra den amerikanske rumindustri især. Og der har verden også sammen med nogle af orkesterne også fremført den pointe, at med det, de kan se, med alle mulige andre firmaer, så er SpaceX simpelthen så langt foran, at der ikke rigtig er nogen, der kan tage over. Fordi de andre, de er simpelthen overhovedet ikke på det sted. Og en anden indikation, det er jo også, at så meget af prisen jo heller ikke falder på kilopriset for opsættelsen her, fordi SpaceX, de har et efterhånden nærmeste monopol derinde. Så der er ligesom ikke nogen andre, der kan trække nok fra her, for de er simpelthen

Klaus: 1:29:30

så langt. bagud, men det betyder også, at der ikke er nogen at kigge over mod og benchmarke mod, og der er ikke nogen, der ligesom kan bidrage. Der er ikke noget økosystem rundt om det. Så de skal selv lave det hele for grunden af, og det må jo trods alt også koste penge og tid. Så det er jo ikke fordi, jeg tror ikke SpaceX forsvinder, jeg tror ikke, at det her er slut med SpaceX, fordi at skidt rydder luften næsten på samme måde tre gange i træk. Men kone er måske lidt mere flade ud af mange forskellige grunde. Og jeg håber stadigvæk, at SpaceX klarer sig godt. Jeg vil gerne lige mentalt løsrive SpaceX for Elon Musk, fordi SpaceX kan være en meget vigtig spiller i vores verdenshistorien, og hele teknologihistorien, og hvor vi skal hen. Musk's rolle var måske at sætte nogle ting i spil, og nu er Technium ligeglad med ham. Nu må han godt sætte sig ind i en lænestol og koge hjernen af på ketamin, så længe nogle andre kan gå ind og tage over og måske finde andet pace på de her ting og tabe energien ud af de der store innovationer, som er lavet i flere af hans selskaber. Det er der ikke nogen tvivl om.

Thomas: 1:30:32

Skal vi komme ned fra højderne?

Klaus: 1:30:35

Ja,

Thomas: 1:30:36

tak. Fra verdensrummet?

Klaus: 1:30:38

Der kunne vi godt blive oppe et stykke tid, jo, men...

Thomas: 1:30:40

Når man først er kommet

Klaus: 1:30:41

i kredsløb. Vi skal jo videre. Jeg tror, vi kan klemme et emne mere ind, før det her bliver en alt for lang episode.

Thomas: 1:30:46

...

Klaus: 1:30:52

Så hvad har du til os? Jamen, jeg har jo en hel liste. Jeg har forskellige ting. Vi har været rundt omkring meget af det, sådan på lidt på kryds og tværs, fordi vi jo ikke er særlig struktureret omkring det her, for at sige det pænt. Med far for, at vi bevæger os over i det helt mørke, så synes jeg, vi bliver nødt til at kigge på klimaet. Jeg synes, vi bliver nødt til at kigge på en trend, som vi gerne vil ignorere, ligesom diverse pandemier. Men hvor faktum er, at det går jo i en vej, der er forkert og uheldig, specielt hvis vi kigger på menneskehedens egne livskvalitet og evnen til at overleve her i verden. Man kan sige, at igen, det med klima og det med miljø, som er to ting, der bliver mudret meget sammen. Der er den her håbløse drøm om, at mennesket skal eksistere på en planet, uden at du overhovedet kan se det. Og den kan være naiv på den måde, og sige, vi skal bare leve her, 10 milliarder mennesker, men vi skal have 0 footprint. Det er svært. Så er der en anden gren af den, som vi har diskuteret tidligere, som mener, at mennesket skal nærmest decimeres, mere eller mindre aktivt for, at vi ikke skader naturen, miljøet, universet, Gaia, jorden. Det mener jeg er en meget, meget uheldig vej, fordi jeg synes, planeten jorden er fantastisk, så længe at den er en platform for menneskets overlevelse og liv. Der er mange planeter derude, hvor der ikke er nogen mennesker, og de er også sikkert fantastiske, men jeg får ikke glæde af dem. Så jeg mener jo, jeg er humanist, jeg mener faktisk, at mennesker har ret til at være her, selvom det har en pris. Problemet er selvfølgelig, som vi omtalte i den episode, jeg tror, vi kaldte det, at skide i egen rede. At vi gør det på en dum måde nogle gange, og at vi igen begynder at lukke øjnene for, hvornår det skader os selv. Og det gælder både miljø, og det gælder klimadebatten. På den helt korte bane er det, at vi herhjemme går og skinner sig om, om det er en god idé at hælde PFAS direkte ned på de kartofler, vi skal æde, og i vores grundvand. Vi har fundet ud af, at det er noget lort, det der PFAS. Så burde det jo være rationelt at stoppe med at og hælde det ud over markerne. Men vi er forblændet af nogle kortsigtede økonomiske faktorer der. Og det er lidt de samme modeller, som går igen på det klimamæssige. Så selvom vi jo er enige i, at vi ikke skal stoppe civilisationen og prøve at leve som i stenalderen, og dermed trigger en masse uddøende mennesker, det vil være træls og politisk ikke særlig opportunt, så skal vi jo stadigvæk handle fornuftigt, og det er den der balance der. Og nu er vi nok derude over grænsen på global opvarmning, hvor vi kommer til at tage nogle konsekvenser. Og det er sådan set det, vi godt kunne tænke mig at snakke om. Hvad er det, der kommer til at ske af mindre heldige, og måske også, jeg ved ikke om der er nogle positive effekter ved det, ved en øget mængde koldioxid i vores atmosfære, og dermed stigende temperaturer, og dermed stigende vandstand, og dermed stigende pres på ressourcer, og hvad det medfører af anden, tredje og fjerde ordens effekter på den tids skyld. Det er et meget åbent emne, men Det gør det ikke mindre

Thomas: 1:33:46

vigtigt. Det, som jeg synes er blevet mest fremtrædende, og som er en af de mest umiddelbare effekter, det er det med det mere voldsomme vær. Det er jo måske der, hvor folk kunne begynde at indse, at der er ting under forandring. Og det er jo noget, som meteorologerne og klimaforskerne har sagt, i årtier efterhånden, at det jo for mig er noget af det første. Altså den der naive opfattelse, som jo er visse amerikanske senatorer og så videre, der giver udtryk for, jamen prøv at se, jamen det har været sindssygt koldt i vinter, så er der jo ikke global opvarmning. Det er jo ikke det. Det er det, at udsvingene bliver større,

Klaus: 1:34:22

ikke? Jamen den ser vi jo også herhjemme. Altså statistik er jo ikke noget, man er vokset op med. Så folk er meget anekdotisk orienterede. Plus at vi meget gerne, altså benægtelse er en stærk kraft, som vi jo bruger hver dag for at kunne overleve, ikke? Og den bliver jo i den grad mobiliseret på klima. Men de fleste ved jo godt, at den er gal. Og heldigvis, vores lovgiver er jo i gang med at klimasikre og foretage de der fornødende ting, som er ren symptombehandling, men trods alt gør, at vi ikke får vand i kælderen, eller drukner, eller mister hele byer. Der kunne godt gøres mere, men det er jo noget, vi stadig kan snakke om. Det er faktisk nogle modforanstaltninger, som vi ikke kan snakke om i COVID-19. Men vi er kommet dertil på klimadelen, at det er helt naturligt for en kommune at såkaldt klimasikre en by. Og så er det jo så den næste etape, og det er jo stigninger af vand, og det er tørke i store dele af verden. Og tørken er jo sat i gang. Vi ved, at Sub-Sahara har et problem, og et forsigtigt estimat siger jo, at i hvert fald 300 millioner mennesker vil gerne flytte sig nordpå inden for en ganske, altså 5-10 år. Det er mange mennesker. Det kan vi jo ikke absorbere i Europa. Hvad vil det medføre? Hvad medfører det allerede nu? Altså de flygtningestrømme, vi kommer til at se frem til. Det er også del af Indien, som bliver nærmest ubeboelig, hvis vi skal tro forudsigelserne. De mennesker vil også flytte sig afsted hen. USA kommer til at følge det her hårdt. Det kan vi allerede se nu, om Florida har det ikke. Sjovt, når stormene kommer, og temperaturen stiger i Kalifornien. Det ene med det andet. Jeg tror, vi er jo adaptive væsener, og vi vil tilpasse os meget. Hvis det lykkes os at få meget, meget, meget billigere energi, og CO2-fri energi, så kan vi jo gøre meget ved køling, og gøre det beboeligt, hvor det ikke er beboeligt i dag. Men varmen skal et sted

Thomas: 1:36:17

hen. Ja, der er jo... Det er jo desværre noget med termodynamikens anden lov, der er nogle ting...

Klaus: 1:36:22

Kan man bo et eller andet med at vride på

Thomas: 1:36:24

den i hvert fald? Ja, altså... Du nævnte det med Indien, det er også noget, der kan man sige, hvor jeg bliver bekymret, hvor ekstremt det er blevet i Indien, og hvor mange mennesker der så er på det areal, hvor det bliver så ekstremt med de

Klaus: 1:36:38

temperaturer. Og hvad vil Indien gøre, hvis folk begynder at dø i 100.000 vis? Fordi det, nu siger vi jo, vi er jo noreuropæere, vi tænker, uha er en varm dag, men vi klarer det nok, vi kan tage et glas saftevand. Når vi snakker varme i Indien, så snakker vi jo altså måske om midt i 40'erne, oppe om 50 grader, Og så begynder det bare at blive meget svært at overleve i længere tid. Nu kan jeg ikke engang huske navnet på den her science fiction roman, der starter med en ekstrem gustenscene fra Indien, hvor et område bliver hammeret af varme. Ministry of the Future. Det er præcis den. Den åbner mørkt, lad mig sige det på den

Thomas: 1:37:17

måde. Den forklarer det med wet bulb temperature, som er sagen, at det er et forhold med... hvorvidt mennesker kan overleve forholdet mellem temperaturen og luftfugtigheden. Så hvis både temperaturen er tilstrækkeligt høj, og der er høj luftfugtighed, så kan kroppen simpelthen ikke komme af med den

Klaus: 1:37:37

varme. Så bliver du

Thomas: 1:37:38

kogt. Ja.

Klaus: 1:37:40

Og det er ikke rart. Og der skal ikke mange af den slags episoder til, før man begynder at få et land, der måske begynder at panikke lidt og sige, hvordan kan vi... Altså det politiske pres bliver jo enormt. Og det vil sige, at enten falder det politiske system sammen i et kub, eller at... Det politiske system er et skridt forud og tænker, at vi skal have nye landområder, hvor vores folk kan bo. Eller vi skal sikre os vandforsyning. Eller hvis de er rigtig smarte, vi skal sikre os en teknologisk udvikling, der gør, at man kan overleve selv under det pres, der er. Det sidste er nok det sværeste at få stablet på benene. Specielt i et land, som er så socialt f'ed up som Indien jo sådan set er med de der enorme forskelle i elevstandard og indtægt. Men faktum er, at det giver turbulens. Altså den varme, der injiceres i atmosfæren, giver selvfølgelig turbulens rent værmæssigt, men det giver også socialt turbulens og politisk turbulens. Og det er det, vi ser allerede nu. Jeg tror, altså ude af nu ser vi, at covid-19 kan måske spille en rolle i det geopolitiske gale matias, vi får vej ud i. Men der er også nogle ressourcemæssige problemer. Og i det hele taget en angst, tror jeg, der forplanter sig dybt ind i politik på, at noget er på vej. Og hvis noget er på vej, så hamstrer vi. Så har vi brug for noget mad, siger Rusland. Ukraine kunne være et godt bud. Der er nogen i USA, der siger, at vi har brug for et kølig sted at bygge vores milliardærbunker, jævnfører seneste afsnit. Det kunne være Grønland. Og sådan vil man starte konflikter, fordi nu vil man godt lige prøve at hamstre. Og vi snakker om mere end 20 liter vand på... i skunkrummet eller nogle dåser mad. Vi snakker om nyt land eller ressourcer, der kan brødføde og holde befolkningen i live, når katastrofen kommer. Det er ikke særlig rationelt, fordi katastrofen er nemmere at undgå, hvis vi ikke starter krige over den. Men mennesket er bare ikke særlig rationelt, og geopolitik er ikke nødvendigvis specielt rationelt. Den er i

Thomas: 1:39:42

hvert fald... Bounded rational. Det der med, at man kan sige, at der jo ikke er nogen aktører, der har den omnipotente, omniskiante, altoplyste rationalitet. Den findes ikke. Folk reagerer ud fra, hvad de kan forstå, og hvordan de fortolker deres situation. Men jeg synes faktisk, at vi er i gang med, og det er jo sådan fuldstændig, og det her, det er incenderet, emergent pointe, der er i gang med at at vise sig her. Fordi du nævnte det med covid, og hvis vi går tilbage til der, hvor jeg startede, så synes jeg, at der er en tråd, der går igennem her. Nærmest alt det, vi har snakket om, også om de store forandringer, som teknologi kan komme til at skabe, det er jo, hvad er vores kapacitet for at kunne handle kollektivt? Og hvad tror vi egentlig på dens udvikling inden for de næste fem år? Og det er jo der, hvor jeg er skuffet i forhold til... pandemien, covid-pandemien. Det var, jeg havde troet for fem år siden, at der ville vise sig en evne til at handle kollektivt på det her, at den ville opstå, eller det ville vise sig være tilstrække nødvendigt, at vi gjorde noget sammen for at løse det her problem, at vi så gjorde noget ved det. Det er jo fuldstændig samme problem, vi har med global opvarmning. Det er, kan vi finde ud af at handle på det her problem kollektivt? Og det er det samme problem, vi har med teknologiudvikling, det er også, kan vi finde ud af at handle på de her udfordringer og muligheder kollektivt? Og der så går vi så tilbage til os, nede når det ligger noget om vores styreform, og hvordan den jo også bliver påvirket af teknologiske udviklinger. Så jeg synes, at det er måske det, der er en af grundudfordringerne i de næste fem år, og hvor jeg slet ikke, jeg kan ikke se klart på den, det er, hvordan kan vi komme til at handle bedre kollektivt i lys af de her forandringer og udfordringer, vi står

Klaus: 1:41:43

overfor. Ja, altså, jeg er jo mere kynisk, end du er, og jeg sidder med sådan et lidt venligt blik i øjnene og tænker, oh my sweet child, fordi vi er opdraget, vi er jo ikke mindst os to er opdraget med en generation af science fiction litteratur, hvor der ligesom var, der var apokalypsen, og så var der redemption. Ikke nødvendigvis utopien, men rigtig meget science fiction. For eksempel Clark er jo faktisk et eksempel på det. Der beskriver man den her fremtid, hvor mennesker er kommet til fornuft. Det er nogle gange sådan nærmest indledningen. Altså man fandt ud af, at det der med krig og atomvåben, det var også noget værd noget. Og så satte man ned, og så fik man lige styr på det der. Og så fik man lavet noget mad, så alle havde noget at spise. og så kunne man tage ud galaxen. Det er jo dejligt. Det er sådan en god grobund for at sige, så har vi pakket alle de der nutidige problemer væk. Vi behøver ikke beskæftige os med dem længere. Nu kan vi lave en mere hard science fiction, som leger med nogle andre mere filosofiske ting måske. Men det er jo et falsum, og det er jo en fiktion, at menneskeheden har den der som art betragtet et overlevelsesinstinkt. Altså man som art har en vilje. Det er... Det ser jo nu som en naiv, fortællemæssig træk, som man kan bruge. Men gruderne skal da vide, at sådan forholder det sig ikke. Det er intet i den her verden, der sikrer menneskeheds overlevelse. Altså overhovedet ikke. Det ved vi fra pandemier. Vi kan få en asteroid i hovedet i morgen. Vi lever på lundtid på alle mulige måder. Og der er intet i vores, at vi som art skulle have en speciel overlevelsestrang. Udover hvad evolutionen ligesom foreskriver, at de fleste mennesker kan godt lide at sætte nogle børn i verden. Det er ikke sikkert, at det er det, de har sat sig på, men de kan godt lide processen. Og derfor kommer der en ny generation. Det begynder så også at knive nu, ved vi. Altså nej, vi overlever lidt på trods, og der er ikke et overordnet rationale for, hvordan mennesket kan blive lidt smart og komme lidt hurtigere frem i boosten, når det handler om udviklingen. ved ikke at slås mod os selv hele tiden. Og det er også en relativt ny ting. Altså, for få hundrede år siden var krig ikke nødvendigvis noget, man sådan var enige om, og noget skidt. Det var det jo for dem, der endte midt i det, ikke mindst i det civile. Men krig var en del af den måde, det hele fungerede på. Hele det her mindset om en global befolkning, der kunne leve i fred og fordragelighed og have det bedre, det er en meget, meget ny idé. Og derfor kan der være håb om, at den idé for at slå råd, altså at demokratiske kræfter begynder at dyrke det der med faktisk ikke at slås mod hinanden, men have det godt og finde på nye sjove ting for the sake of it. Det kræver så, at vi alle sammen er enige, fordi så længe der er nogle russere, der synes, at det der med at slås, det er federe end at sætte sig ned og bygge noget godt, så er det et problem. Så bliver vi andre nødt til at samle en kølle op. Der er jo håb på den måde, at vi er meget tidligt i den proces der. Hvis vi overhovedet kan snakke om sådan en samlet menneskehed, så er vi tidlig i processen. Det kan være det overview-effekt fra 60'erne, der startede den.

Thomas: 1:44:58

I don't know. Jeg vil altid være lidt mere optimistisk og sige, at hvis ikke der var en masse mennesker, der op til det her punkt i historien faktisk havde troet på, at ting kunne forbedres, at vi kunne komme til at vide mere, havde arbejdet sammen om at gøre det, så sad vi jo ikke her. Det er en pointe, ja. Og hvis vi skal bringe Kevin Kelly ind i rummet igen, så siger han jo også, at at på lang sigt, så bestemmes fremtiden af optimister. I den forstand, at det er jo kun optimister, der begynder at prøve at ændre på ting og forbedre tingene. Og han talte også om protopia, som jeg snakkede om. En protopi, i stedet for at gå efter en utopi. Så det med hele tiden at prøve at forbedre tingene. Så min udgangsbønd ville være, at det må vi simpelthen også, der tror på det, det må vi så... prøve at se, om vi kan dyrke lidt mere, fordi det er jo den eneste vej

Klaus: 1:45:53

frem. Men fremtiden kan jo også være en tusindårig atomventer, og den er så bestemt af pessimisterne, kan man sige. Eller i hvert fald dem, der ikke ville jorden noget godt, og menneskeheden noget godt. Det er jo også en form for fremtid, som man kan sige, at fremskridtet, hvordan vi sådan definerer det, er bestemt optimister.

Thomas: 1:46:11

Jeg siger jo ikke, at historien ikke også er en række af kæmpe store fejlskøn, fordi

Klaus: 1:46:17

det er

Thomas: 1:46:17

den jo også.

Klaus: 1:46:19

Og det er jo typisk, altså hver gang man begynder at overlede sig til ganske få mennesker og skynder, hvad der er rigtigt for menneskeheden, så har vi et problem. Lige nu er der jo en stærk antidemokratisk, kan man sige, teknofascistisk bevægelse i gang fra amerikansk side, ikke mindst. Hvor ideen er, at vi kan lave teknokrati. Vi skal bare have de dygtige mennesker ind, der tænker på den rigtige måde. Elon Musk er også en proponent for det, men der er nogen, der er endnu mere fremme i skoene, som har fået taltid nu. Og det er sådan en fornuftsstyrret ting. Det skal bare være dygtigt. Vi skal have de kloge mennesker, ikke de dumme mennesker til at styre. så kan vi så diskutere, hvem de kloge mennesker er. Og det er jo i mine øjne benhård fascisme, og det er jo endelig noget værd lort, fordi det vil være meget ikke-divers styring af den retning, et samfund tager, og vil medføre utallige overgreb på andre befolkningsgrupper osv., men man vil betragte det som fornuftorienteret. Så hele, nu for at tage klimaet op igen, hvordan håndterer vi noget, der kræver handling, og noget, der kræver nogle ret konkrete indsatser for at overleve alt det lort, vi har lavet, og måske prøve at dæmpe det lort, vi kan lave i fremtiden? Hvordan får vi det bundet sammen med den demokratiske styreform, som jeg stadigvæk mener er den mindst dårlige af dem, men får hastigheden op på det? Hvordan undgår vi, at de store udfordringer, vi står overfor, specielt når folk faktisk begynder at se dem, når de ikke længere kan benægte det og joke med det, men faktisk begynder at se, at det er alvor, hvordan kan vi undgå, at det slår over i en fascistisk vej? Og det kan enten være den Trump-fascistiske vej, hvor nogen tænker... f det, jeg kan tjene penge på det vindue, der er, så kan jeg selv bygge mig en bunker højt over haves overflade. Det tror jeg lidt er ånden. Eller det kan være en klimafascistisk vej, som jeg mener er en mulig risiko, at når vi panikker, apropos Ministry of the Future, at så tager vi en vej, som bliver fascistisk, hvor vi legner folk op, der har et stort CO2 footprint og skyder dem. og bruge dem til kunstgødning eller sådan noget. Måske inden for fem år, men det er også en risiko. Hvordan fanden kan vi få den her meget uperfekte, sløje styreform, vi kalder demokrati, til at håndtere de store udfordringer? Godt nok til, at folk ikke tænker, det er demokratiet, der er problemet. Det vil jeg godt have et svar på her på sidstningen. Ja,

Thomas: 1:48:40

det kunne jeg godt mærke på dig. Det er jo fuldstændig rimeligt af dig også. Det synes jeg. Det er en rimelig forventning,

Klaus: 1:48:47

ja. Du er så klog, og jeg synes godt lige, du kan lange en løsning ud

Thomas: 1:48:52

for en gang. Altså lige fikse den der, i stedet for bare at problematisere det. Præcis. Altså, jeg vil sige, lige på klimaåret, der er nok noget frem til den vurdering, at vi er nået så langt forbi nogle punkter, hvor vi ikke rigtig kan sætte den i bakke længere, at Det er både en kombination af sociale og økonomiske, men også i den grad teknologiske løsninger, der skal til. Vi har simpelthen sat klodens klimasystem i et modus, som det ikke sådan nok naturligt lige bare sådan kan arbejde sig ud af. Og som du siger, alle de andre løsninger, de er faktisk ikke særlig spiselige heller. Så vi har jo interveneret i forvejen, så meget i forhold til klimaet, ved at generere alt det CO2 gennem vores aktiviteter. At det var en intervention, og så må vi nok indse også, at en stor del af vejen ud af det, det er også, at vi faktisk bliver nødt til at intervenere. Fordi bare det at gå i 0 udledninger nu, det er jo ikke engang nok. Der er jo ophobet så meget i atmosfæren, at den forandringsproces, den er jo i gang.

Klaus: 1:49:58

Jeg tror, mange mennesker har en idé om, at naturen er noget, der er i balance. Det er endnu en af de her tubelige idéer, som også minder mig er meget romantisk et eller andet sted. Naturen er det eventlige, det er balanceret, det er baseline. Og så bygger vi oven på det. Men vi ved jo fra kaosteori, fra dynamiske systemer, at du kan sagtens komme over tipping point, og så vælter systemet. Og vi er måske ved at bringe os derhen, eller har gjort det, who knows, hvor kun en aktiv indsats kan genoprette systemet. Problemet er, at systemet er komplekst. Det er ikke bare lige, du ved, at pille ved det og skubbe det den anden vej. Det er nok mere end det. Det kan godt være, at hvis vi sænker mængden af CO2 i atmosfæren, at vi så kan presse systemet ind, men det er ikke engang givet, fordi der er sket noget afsmeltning, der er sket en forvridning af den meget midlertidige balance, som kloden har været i, mens vi har rendt rundt og kaldt os mennesker. Så der har vi fet lidt op, kan man sige. Og så har vi sådan en styreform, som er lidt sløv og langsom. Kan den pilve balancen hurtigt nok? Kan vi komme frem til en konsensus om, hvad vi skal gøre hurtigt nok? Der er mange, der vil modsætte sig aktiv involvering, altså aktiv justering, og det kunne så være, du ved, spredning af diverse partikler i atmosfæren, eller millioner af satellitter, der skygger for solen, med risikoen for, at man gør ubalancen endnu værre. Politisk set vil det være svært at gennemføre det. Bare komme derhen til, hvor vi begynder at bruge midler på at pille CO2 ud af atmosfæren, er svært. Og det er jo også en svær øvelse at gøre rent teknologisk. Og derfor er jeg måske ikke mega optimistisk på den kortere bane. Jeg tror, vi kommer meget længere ud af en rigtig ærgerlig vej med alle de sociale omvæltninger og krige og ustabilitet, som det vil medføre. Før at Vi måske finder en vej ret op på. Det kan jo også være, at vi er på vej ud i The Great Filter, og så det var så det. Vi bliver ikke udslidt af det her, men mange mennesker kan få et dårligere liv ud af

Thomas: 1:52:09

det. Ja, så må vi bare overleve det til nogle andre grabby

Klaus: 1:52:12

aliens. Ja, det kan jo være. Skal vi sige, at det var vores bud på nærmeste fremtid, selvom vi ikke fik den dækket hele dagen? Og så kan man jo derude afgøre, om det var optimistisk eller pessimistisk.

Thomas: 1:52:21

Ja, jeg tør ikke lave en konklusion på det. Nej,

Klaus: 1:52:26

det var,

Thomas: 1:52:26

som det var. Og så er der så nogen, der måske om fem år holder os op på, hvad vi har sagt i dag, og det må vi også prøve at gøre selv.

Klaus: 1:52:33

Nu er det i hvert fald aflejret i vægtene i et eller andet LLM derude, og dermed passisteret for al fremtid. Ja. Silberborg og Blomsted er en samtale om systemerne, videnskaben og mønstrene bag de fænomener og teknologier, der præger alt fra vores dagligdag til menneskehedens ultimative skæbne. Efter episoden her poster vi kilder og opfølgende materiale på Blue Sky, hvor vi også er meget nysgerrige efter dine kommentarer, spørgsmål eller kritik. Find os på snabelag silberblom.dk Vi laver podcast i vores egen tid og får vores egne penge. Vi generer dig ikke med reklamer for VPN-forbindelser, pulvermad eller lydbøger. Men hvis du kan lide, hvad du hører, så abonner på os i din yndlingspodcast-tjeneste og giv os meget gerne en bedømmelse på Apple Podcast. Det betyder meget, og vi higer vel alle sammen efter anerkendelse. Del også gerne Silberbauer og blomst med venner, familie eller kolleger, specielt hvis de har, ligesom dig, en inclination mod videnskab og erkendelse. Sidst, men ikke mindst, tak for, at du lytter med.