# Episode 114 — Transskription


**Thomas** [00:07]
Hej Klaus.

**Klaus** [00:08]
Hej Thomas. Jeg sidder igen til baglænget i en luksussituation og tænker, hvad skal vi snakke om i dag? Jeg synes, det er den fedeste rolle at være i. Man kan lade sig overraske, og så slipper man for rigtig meget forberedelse. Så tak, fordi du endnu en gang har taget den på dine skuldre.

**Thomas** [00:25]
Velbekomme. Det er en fornøjelse. Og jeg tror også, at jeg lige har fundet en metode. Der er en metode i galskaben her. Og det er, at jeg stalker dig på Blue Sky. Og så ser jeg nogle ting, som du kommenterer på eller går dig på. Og så noterer jeg dem, og så lader jeg være med, at de indgår i vores løbende diskussion på Slack, og så har jeg dem ligesom på backlog, og så kan jeg hive dem frem. Så det er en let måde for mig at generere emner. Og så kan det være, at der gerne kommer nogle... Vi skal nok resolere lidt i dag, og der kommer der også ikke en Randy eller to ud af det, for jeg ved, at du allerede er deroppe omkring.

**Klaus** [01:09]
Så er det godt, at jeg har fået et par spændende kaffe her i løbet af formiddagen. Så er jeg helt oppe at ringe. Og så sidder jeg allerede og tænker på, hvad har jeg talt om, og hvad har vi så ikke talt om i den løbende dialog, vi jo også har ved siden af det her. Er der nogle huller i den? Det er rent osinds, apropos. Ja, præcis.

**Thomas** [01:29]
Men der er også noget der, fordi det, jeg prøvede, altså jeg tænkte, vi skulle gøre i dag, det er også igen at sådan snige os helt op til grænsen af det aktuelle, og faktisk det, politisk og faktisk ting, der indgår i valgkampen, folketingsvalgkampen.

**Klaus** [01:43]
Det bliver vildt det her.

**Thomas** [01:45]
Og så også det tema, altså den ting, jeg er begyndt at fable lidt om, som vi snakker om, og snakke om suverænitet, og vi har også tidligere talt om det digitale, altså det med, at det er som om, der sker noget i politik nu, hvor den er ved at blive reconfigureret til at handle om de problemer, som vores nuværende kontramæreret samfund i virkeligheden handler om, i stedet for de ting, det handlede om for 200 år siden eller 150 år siden, og den måde, de partier og opfattelsen af højre og venstre og sådan noget blev skabt dengang, at det virkelig rumler. nede i maskinerummet. Så dem vil jeg også gerne spille lidt på i dag. Men hvis jeg skal give dig sådan et hint, ving med en vognstang, så kan du sige, at vi skal tale om noget i dag, som vi kun for alvor har talt om en gang før. Det var en episode tilbage i oktober 2020, som vi egentlig var ret glade for.

**Klaus** [02:43]
Åh herre, jeg kører lige Rolodex'et igennem her i hovedet. 2020 siger du? Det var jo tidligt.

**Thomas** [02:49]
Det var nemlig tidligt.

**Klaus** [02:50]
Har det noget med produktion at gøre?

**Thomas** [02:54]
Nemlig den primære produktion.

**Klaus** [02:56]
Vi skal til at lave landbrug.

**Thomas** [02:57]
Vi skal nemlig til at lave landbrug, ja.

**Klaus** [02:58]
Åh herre, det er en stinker, Thomas. Det ved du godt.

**Thomas** [03:01]
Det ved han nemlig godt.

**Klaus** [03:03]
Så kan jeg rigtig rulle fordommen ud her. Fedt.

**Thomas** [03:06]
Fordi det har vist sig ikke, at landbruget, måske lidt overraskende for landbruget selv, er blevet... virkelig en del af valgkampen. Og vi gider selvfølgelig ikke her gå ind i sådan de specifikke ting, der bliver diskuteret. Det kan være, at de bliver droget senere. Fordi jeg synes, det var spændende, det var at gå tilbage. Og så tage den lidt fra der, hvor vi endte i oktober 2020, og sige, er der et eller andet faktisk helt galt med den måde, at landbruget bliver tænkt på, og det bliver kørt på i Danmark, i forhold til, hvor vi er i teknologihistorien, og hvor Danmark er som samfund i forhold til, hvad det er for nogle ting, som Danmark i virkeligheden tjener sine penge på. Og for at sætte scenen der, så kunne vi jo prøve at udfordre den. Og se, hvor godt kalibreret er vi i forhold til at forstå den. Så første spørgsmål der, som vi bruger at give et bud på, det er... Hvor stor en del af Danmarks areal ligger landbruget beslag på? Hvad tror du? Skud for hoften. Runde tal.

**Klaus** [04:13]
Oha. Jamen, det er altid mere, end jeg tror. Det er noget med... Altså, vi er over 60%, mener jeg.

**Thomas** [04:21]
60% er faktisk det rigtige tal.

**Klaus** [04:23]
Det er 60%.

**Thomas** [04:24]
Det ligger tvinget på nogle få decimaler omkring 60% inden for det sidste.

**Klaus** [04:30]
Det er jo mange kvadratmeter.

**Thomas** [04:32]
Ja, et hektar, taler man gerne om det. Så det er sådan 2,6 millioner hektar. I forhold til hvor lille Danmark er, så er det jo helt vildt.

**Klaus** [04:43]
Ja. Det er jo... Og det er jo sådan en dejlig absolutte tal, fordi Danmark bliver ikke større.

**Thomas** [04:51]
Nej.

**Klaus** [04:52]
Så vi er jo ikke... Vi er holdt op med at være en kolonimagt. Så vi tilretner altså ikke mere jord. Vi har... Og den kan vi så vælge, hvad vi vil bruge den til. Ja. Okay, så et point, så.

**Thomas** [05:08]
Ja, helt klart. Det var lige spotteren. Så er der et spørgsmål i forhold til bruttonationalprodukter, og det, der var sådan, at man taler om bruttoværditilvæksten. Hvor stor en del sådan også i rundetal udgør landbrug?

**Klaus** [05:20]
Det forsvæver mig, at vi er i stedet med 2-3 procent. Det kan godt være lidt et lavt sat.

**Thomas** [05:25]
Det er jo faktisk nærmest højt sat. Vi skal nærmest ned omkring 1 procent. Og så hvis vi tager hele det, man kalder fødevarekløkken, jamen, så når vi op på 2-3 procent.

**Klaus** [05:33]
Altså det er produktionen, og så videreforberedning osv. Så fra jord til bord, godt sagt. Minus retail-ledet, vil jeg tro. Men slagterier, mejerier, hvad vi har der, det er jo vildt nok alligevel. Det er jo ikke voldsomt meget.

**Thomas** [05:54]
Nej, så anden del af samlingsportet ligger på omkring 4%. Hold da op. Så der vi står, det er jo simpelthen, vi kan lige tage en anden tal, det er så hvor mange beskæftigelseholdere i Landhuer?

**Klaus** [06:05]
Jeg så et tal for nogle måneder siden. Jeg tør næsten ikke her, fordi 4.000-5.000 fuldtidsbeskæftigede, og de er jo ikke alle sammen her fra landet. Ikke at det gør en stor forskel, men 5.000. Er det for lavt? Det er en faktor

**Thomas** [06:23]
af 10, for vi ligger mere omkring 60.000. Nå, okay, okay, okay. Jeg mangler et

**Klaus** [06:29]
nul der.

**Thomas** [06:30]
Det er sikkert dobbelt så meget, hvis vi tager forbejringen. Det er omkring 122. Så det er omkring et par procent.

**Klaus** [06:38]
Ja. Okay, trods alt.

**Thomas** [06:41]
Ja. Så et andet interessant tal,

**Klaus** [06:44]
det

**Thomas** [06:44]
er... Undskyld,

**Klaus** [06:45]
jeg tænkte på bro. Det var det tal. Okay. Ja, det ligger i nogle tusinder, mener jeg. Yes.

**Thomas** [06:54]
Og der er jo så sket en voldsom konsolidering også gennem de sidste 10-20 år. Så femtedelen af foderegale, eller det opleveregale, det går så til foderegale også. Og der er jo så den ting, der er blevet en del af vandkampen også, det er det med svinproduktionen, og det er jo cirka omkring 30 mio. svin om året, så der er fem gange så mange svin, der er indbygget i Danmark, og så næsten op mod 90% af det svinkød, det bliver eksporteret. Så det er ikke engang sådan, at det er indbyggere i Danmark, der

**Klaus** [07:31]
får gavn af det. Nej, altså den gavn, vi får er jo, så hvis vi tænker på eksporten som samfund.

**Thomas** [07:40]
Yes, og det er jo så en anden interessant tal, det er hele den her fødevareklønge, som jo så mere end bare råvarer, altså korn eller svinkød osv., det er omkring 8% af den samlede eksport. Og der er en anden branche, som også ligger omkring 8% af den samlede eksport. Kan du gætte, hvad det er? Det er en branche, vi kender. Hvis det

**Klaus** [08:04]
jo ikke er en branche, vi kender? Jo, det er en branche, vi kender. Okay, okay. Er det

**Thomas** [08:07]
pharma? Nej, IT og software. Nå, IT og software. Og den vokser faktisk. Og det er sådan

**Klaus** [08:13]
en branche,

**Thomas** [08:13]
der vokser. Det

**Klaus** [08:14]
er jo godt. Det koster ikke så meget plads at lave software. Nej,

**Thomas** [08:18]
der bliver faktisk ikke lagt beslag på en eneste hektar landbrugsår i Danmark. Det er sådan en branche,

**Klaus** [08:24]
der på andre måder kan være skrøbelig i disse tider, men det har vi jo snakket om tidligere. Og det er jo ikke fordi, at man skal sige, at der skal være en en-til-en mellem arealforbrug og eksport, eller vækst i BNP for den sags skyld. Det er jo ikke en regel, der står skrevet nogen steder, men offentlig set kan man sige, at rationen her mellem hvor meget af det, der er et eller andet sted af vores fælles land, og de penge, vi samler, som samfund tjener på det, den er nok lidt skæv, når det kommer til landbrug i vore dage.

**Thomas** [08:57]
Ja, og det leder nemlig frem til sådan det første mere principielle pointe, jeg vil bringe på banen her. Og der skal vi have et begreb fra økonomi på banen, som jeg synes mangler også i diskussionen. Også den her, kan man sige, miljødebat, der så er en del af valgkampen, ikke? Og det begreb om negative eksternaliteter.

**Klaus** [09:15]
Den skal du nok lige brede ud. Ja, det tænkte jeg. Altså ikke for min skyld, men for alle de andres,

**Thomas** [09:22]
ikke? Ja, altså inden for økonomi, så er en negativ externalitet, det er jo en omkostning, som påføres tredje parter, uden at indgå i producentens regnskab. Det vil sige, det er en omkost, som producenterne slipper afsted med ikke at betale for, når de producerer noget. Så er jeg med. Ja, og det er jo virkeligheden det, der ligger under, hele den her utilfredse med landbruget i valgkampen. For det er, at landbruget skaber nogle miljøeffekter, negative miljøeffekter, og så lader resten af samfundet, alle os andre betaler for det, men det er dem, der høster indtjening. Og det er jo interessant, hvordan landbruget har på en eller anden måde, vil jeg sige, og det kan være, at jeg kan få lov til at trykke på en knap hos dig der, men landbruget har jo undgået og rigtig blev betragtet som industri igennem årtier. De har spillet nogle andre kort, hvorimod hvis vi kigger på de sidste 50 år, så er alle mulige andre industrier blevet underlagt. strængere og strængere. Vi kan diskutere med inden for det sidste år om, at vi er blevet lidt dårlige til at håndhæve. Men faktisk, hvis man kigger på, hvad industri slapp af sted med i 50'erne og 60'erne, inden man begyndte at gøre noget ved det, så var det jo også at pålægge resten af samfundet. nogle negative externaliteter ved deres produktion. Ved for eksempel at køre giftaffald ud i skoven og dompe det ud i høfter ved væsterhed og sådan noget. Men andre industrier fik lov til at betale mere for de samlede omkostninger af deres produktion. Hvor Landbrug så har formået at undslippe rigtigt at komme til at betale for alt det det koster.

**Klaus** [11:16]
Men det er rigtigt. Og jeg tror også, det er jo det, der giver anledning til den her ophedet debat, som så blev desværre, det er selvfølgelig en anden historie, men blev forventet som sådan en land-kontra-by-debat hos visse politikere. Men ideen om, at du kan køre en en industri, hver landbrug ude i Virocife, de er, de siger, det er en sektor, og det er en vigtig sektor, og skal have gode kår som andre industrisektorer. Men når der så kommer til netop at betale for alle omkostningerne, så halter det lidt. Og det er fuldstændig rigtigt set. Altså jeg har ikke tænkt på den måde før, men det minder jo om en fabrik i, det kunne være 1930'erne, der bare sviner derudad og føler, at det er rimeligt. I sidste ende kan man jo sige, at det kan give en skæv, altså et eller andet konkurrenceforvridning, fordi hvis din margin er lavet på ren arbitrage af at flytte affald og skilder lort ud væk fra dig selv, og ikke betale for den bæredygtighed, som det skal bør være i alle produktioner, ideelt set, jamen så er det jo en eller anden falsk indtjening, fordi du ikke har hele omkostningsgrundlaget med i regnskabet. Og der har Landbruget så været utrolig heldige, at man kunne tørre den af på resten af samfundet. Fordi man har... Jeg ved det faktisk ikke, men det har været en blanding af kultur og enormt dygtig lobbyvirksomhed, ikke? Og man har jo haft sit eget parti i mange, mange år, som har stået for den side af sagen. Og det synes jeg jo den grad kommer frem nu. Hvor dybt Venstre har været gravet ned i Landbrugets skyttegrave. Ikke at det har været nogen hemmelighed overhovedet, men det er måske nu, at resten af samfundet begynder at sige, hvor er det nu også rimeligt det der? Er det okay? Det er jo den gode side af debatten, det er, at nu begynder vi faktisk at tage den op på det niveau, hvor den hører hjemme, fordi det er ressourcer, der ikke kommer tilbage. Når grundvandet en gang er forurenet med nitrat, så er det eddermame svært at vende den om. Så det er nogle meget, meget store omkostninger, vi alle sammen kommer til at og afholde på vegne af en industri, som er så efterhånden så ubetydelig. Den er alle steds nødværende, men den er ubetydelig i det økonomiske spil, på trods af hvad der bliver sagt omkring, at landbruget, du ved, holder Danmark med mad og sådan noget der. Det er fint, men altså vi kunne være selvfølsynlige, for hvad sagde du? Under 10% af produktionen Lad

**Thomas** [13:43]
os tage det lidt senere. Vi starter med at harcellere og rant og sådan noget, men vi er jo teknologioptimister, så lidt senere, nede bag i den anden ende af den her episode, så tror jeg, så skal vi prøve at... Jamen jeg

**Klaus** [13:57]
er også slet ikke kommet til optimisme endnu.

**Thomas** [13:58]
Ej, der skal jeg funde nogle af de mere... Pastelfarvet tog sig frem. Okay, men nu tager vi lige og får krigtet banen op med, hvordan tingene hænger sammen. Men når vi så siger de her negative eksternaliteter og siger, hvad det har kostet resten af samfundet, så er der faktisk nogen, der har regnet på det også. Kraka og Deloitte. har i rundetal anslået også, at landbrugets negativ eksternalitet, der koster resten af samfundet mellem 18 og 5-20 mia. kr., altså i rundetal 20 mia. kr., må jeg sige. Det er mange penge. Og oveni det kommer så, at resten af samfundet også giver støtte til landbruget. Så først vil man have støttet, til at have en produktion, og så bagefter at man ikke betaler for alle omkostninger med produktionen.

**Klaus** [14:45]
Og det er så ikke medregnet en 30-40 milliarder til minkfarmeren. Det var sådan en lille ekstra udgift på et år, ikke?

**Thomas** [14:52]
Yes, Klaus, den er skarpt set, fordi det var den næste form for negative eksternalitet, vi skal brække på banen. Det var netop den pandemiske og sundhedsmæssige eksternalitet, som den anden burde generere. Og præcis, der var en ophobet kan man sige risiko i det erhverv som så udløste den her nu 30 mia. omkring 30 mia. i erstatning til mængdefarmer. Og det er jo også fordi man jo ikke så har betalt igennem de år for at man faktisk genererede den risiko. Så kan vi jo så også diskutere eller brinde på banen og sige at Den måde mink, hele mink-forløbet bliver håndteret på, at den danske presse er helt til at lukke op med skid i. Altså, man kigger i stedet for, og efter vi skal kritisere regeringen og dumme mænd, i stedet for at kigge efter på det her spørgsmål, hvad var det for en risiko, det her er værre udsat resten af det danske samfund for, og der er jo hele det dyrevelfærds-bromatien også, ikke? Altså, jeg ser sådan lidt på det der. Nu har vi betalt 30 milliarder for, at de kan få en tudekiks, og så skal de bare lukke munden, kan man sige, og så lukker vi de erhverv ned, ligesom hollænder også gør. Og det kunne ikke samfundet gøre, jo. Nej, resten af samfundet, vi har betalt for det, og det er jo ikke engang nogle dyr, som hører hjemme i dansk natur. Det amerikanske mængde, som er importeret i 1930'erne, så eksporterer dem til kineser nu, ikke? Så det erhverv genererer simpelthen for mange negative externaliteter i forhold til, hvad jeg synes resten af samfundet skal være. Men

**Klaus** [16:26]
lad os endelig holde pressen ud af den her, fordi jeg tror ikke, at jeg kan håndtere både landbrug og danske medier på en gang. Det kommer til at give nogle... uheldige overtoner, som vores udstyr slet ikke kan optage, tror jeg. Så lad os fokusere på landbruget.

**Thomas** [16:45]
Det kan postprocesseren slet ikke klare, men vi skal lige nævne en anden sundhedsmæssig eksternitet, og det er jo landbrugets helt overdrøvende forbrug af antibiotika, som er med til at skabe resistens, MRSA for eksempel, som gør, at nogle af de menneskebehandlinger, vi gerne kunne bevare, så mister deres effektivitet og måske slet ikke kan bruges, fordi man genererer så meget resistens ved at pumpe det inde i dyrene

**Klaus** [17:12]
i landbrugsproduktionen. Jo, fordi man har lavet en produktionsmetode, der er ekstremt uholdbar, hvor dyrene bliver syge. Altså hvor det er nogle kolossalt dyrelappeløsninger ovenpå dyrelappeløsninger, hvor i sidste ende tænker man, det må også være billigere måde at producere på, men Men i effektivitetens heldige navne, så har man jo lykkes med at lave en produktionsmetode, der på en eller anden måde er dyr og giver nogle utrolig lave priser. Det virker ikke gennemtænkt. Ja, for der

**Thomas** [17:48]
rammer du også noget helt centralt der, det er jo så, Hvad er det egentlig form for varer og råvarer, som dansk landbrug producerer? Og er det egentlig overhovedet den slags varer, som vi skal producere i samfundet som Danmark med de omkostningsstrukturer, vi ellers har? Fordi problemet er jo, at man producerer også nogle ting, som skal ud og konkurrere. som kommuniteter på en verdensmark, ikke? Og det gør jo sådan der, at man bliver så presset, og så bliver man nødt til at køre produktionen på sådan en... i længden skrøbelig måde, ikke?

**Klaus** [18:20]
Altså, en disclaimer på sin plads her, fordi jeg er hverken landmand eller økonom, og vel at vi to vokser op i i udkants Danmark, men ikke på landbrug. Det er vi altså ikke. Og en af kommentarerne, vi fik på vores efterhånden mange år gamle episode om primærproduktion, var jo også, at vi ikke fattede en skid. Hun formulerede lidt pænere, men det var det, der ligesom lå imellem linjerne, at vi hentede ikke, hvad vi snakkede om. Og det er jo sådan set fair på den måde, at vi aldrig har kørt i landbrug. Jeg er heller ikke økonom, så vi er virkelig nede i lægmandsområdet for mig her. Men jeg tænker bare, at hvis man står med en meget omfattende produktion, der kræver helt utrolig mange ressourcer, ikke mindst uafstandelige ressourcer, som areal er, og man er nede og slås med priser, hvor man jo hele tiden får at vide, synes jeg, at vi tæpper faktisk penge på hver gris, vi sender til slagteriet. Så vil jeg jo, som den forretningsmand jeg eller en sted er, fordi jeg driver min egen virksomhed, tænke, der er noget galt her. Jeg er ikke økonom, men jeg kan se et strukturelt problem tegne sig. Måske vi skulle lave nogle produkter, der kunne sættes dyre, eller måske simpelthen lave mindre af dem. Fordi det er jo ligesom det, at hvis det er oversvømmet marked med et produkt, så har priserne med at falde. Det synes jeg jo, at oliemarkedet pt. meget kan gøre. udtryk for, altså hvis der er lidt af et produkt, så stiger prisen overomvendt, hvis det er et produkt, folk virkelig gerne vil have. Og så er der nogle mekanismer der, der er jo brugt sammen, at vi opretholder et eller andet intens produktion, det tæller om intensiv landbrug, det er jo sådan noget, Troels Lundh han har det, intensiv landbrug, for at lave en lille bit i margen, virkelig, altså at man squeezer det, så man kan lave en lille smule penge. Det er i hvert fald historien. Der er noget galt jo, altså der burde jo være den meget større marken på det der. Der må da være noget, man kan lave arbitrage på i markedet eller på den måde, man producerer, der giver mere mening end det der. Men altså som sagt, jeg ved jo ikke noget om det, men det er bare en fornemmelse, jeg har. Det er sådan en logik, der sparker ind og siger, der er sgu noget skævt her, ikke? Jeg er jo fuldstændig

**Thomas** [20:34]
enig, og det er også derfor, jeg tænkte, vi skulle prøve at scope problemet sådan helt. ovenfra med de her årende tal og sige, at der er et eller andet helt strukturelt galt her. For at gøre det helt klart, det vil vi jo heller ikke sige. Det er jo ikke, at landmænd ikke står tidligere op og arbejder hårdt, og nærmest løber på stedet. Det er præcis det, der... Jeg

**Klaus** [20:51]
tror, det er et benhårdt erhverv, og det er jo et presserhverv, fordi du også sidder med en kolossal gæld samtidig, ikke? Og det er jo ikke sjovt at gå i seng om aftenen og vide, at man skylder 40 millioner til produktionsudstyr. Og du kan tjene en halv krone pr. ton svinekød, du sender afsted. Altså, der er da jo langt hjem. Så jeg misunder jo ikke landmændene på den måde. Nej. Så på

**Thomas** [21:10]
den måde har vi... Vi har medfølelsen med den enkelte landmand, men det, jeg synes, vi skal udpege her, det er det kæmpe strukturelle problem. Og det er et lader til, det kan de ikke se. Det kan godt være, de ser deres organisation, men grunden til, at de heller ikke kan gøre noget ved det, er netop også noget med den gæld der, og den tager vi også fat i. Stor slød. Ja, fordi det er også rigtig vigtigt. Men vi kunne prøve at benchmarke lidt, når du netop siger det. Hvorfor ser det sådan her ud? Er der andre lande, der gør det bedre? Og et opværksted at kigge hen, det er jo sådan noget som Holland. Sagen er, at Holland er meget bedre til at få noget ud af deres mindre egen. De laver de ikke blomster? De har især mange drivhus, så de sørger for at komme højere op i værdikæden også, med det de laver. Så der er et eller andet galt med, hvor dansk landbrug har lagt sig i værdikæden. Fordi vi skal helt

**Klaus** [22:08]
tilbage til at lave foder. Det er jo faktisk lidt ligesom kaffebønnerne i Sydamerika. Der er sgu ikke mange penge i at lave kaffebønner, men der er eddermame mange penge i at lave kaffebar i Vesteuropa. Der er en værdikæde der, hvor det er lidt ligesom at stå i den forkerte ende af et havlgevær. Og stå og producere råstof eller råvarer

**Thomas** [22:27]
i første omgang. Ja, det er der, hvor sådan en dansk svineside differencieres åbenbart ikke nok på verdensmarkedet, til at man kan få væsentlig højere priser for den. Og så skal man konkurrere med nogle producenter i andre lande og på andre kontinenter, der har nogle helt andre omkonstrukturer, fordi de er indlejet i et andet type samfund af andre steder i forhold til deres økonomiske udvikling. Så der performer dansk landbrug også mærkeværkelig dårligt i forhold til sammenlignende nationer i Europa, fordi man simpelthen har lagt sig et dårligt sted. Historien er jo, at vores

**Klaus** [23:07]
produkter er altså afsindig høj kvalitet, ikke? Altså det er jo den historie, vi har lært i sådan en retroaktig stil, når man ser De der 60 reklamer for Danish Bacon og Lollipop, og hvad har vi ikke? Det var toppen og poppen dengang. Det kunne ikke blive bedre end dansk.

**Thomas** [23:28]
Men det var så også dengang, og det var der hvor, at det er ikke fordi dansk landbrug er blevet dårligere, det er jo fordi alle de andre er blevet bedre. Og så forsvinder differentieringen. Og den har man så ikke fået løftet sig op et andet sted i værdikæden. Nå, men der er jo sådan noget forbedringspotentiale og udviklingspotentiale, så lad os gemme det til senere. Og så gå tilbage til noget af det, du også udpeget tidligere, som er den her uforholdsmæssigt store indflydelse, som dansk landbrug har haft, og så især stadigvæk har. Og nok det der med, hvorfor bliver landbruget ved med at have så stor politisk indflydelse, når det betyder så lidt rent økonomisk, ikke? Fordi det er jo ligesom, når vi skal ned til Ståle, det kan jo ikke passe, at landbruget skal have så stor indflydelse politisk, når landbruget bidrager måske Pongola med lige så meget eksport som hele IT- og softwarebranchen. Så ville du og jeg jo sidde og sige, at det er for tide, at IT- og softwarebranchen får mindst lige så meget politisk indflydelse som landbruget.

**Klaus** [24:30]
Det er sjovt, du siger det, for du skal så tænke på, hvad er de primære eksponenter for de to brancher? i vores centraladministration og i vores regering. Vi har en meget magtfuld minister, der hedder Troels Lund, som jo på mange måder, selvom det slet ikke er hans rolle, repræsenterer landbruget. Hvad han selv er. Han er jo selv bundet. Det er jo det, han lever af. Og så har vi til at repræsentere hele den digitale sektor, Karolines Dage. Og jeg kender ikke Caroline Stage, men jeg føler mig ikke stærkt repræsenteret. Lad os bare sige det på den måde. Jeg føler ikke, at der er en særlig god forståelse af... hvad det digitale Danmark går og laver. Det er pænt sagt. Lad os holde den derved. Og måske nærmest en form for distance, afstandtagende. Tidligere digitale minister var jo endnu værre i beskrivelsen af digitale hovedafsider. Nogle ingeniørtyper der retter rundt i hvide tændesokker og har svært ved at lave damer. Det var Trine Bramsen. Ja, guds fred med hende. Og så der ligger jo et eller andet, det er nok noget i traditioner, i kulturen, at Landbrug har altid været repræsenteret, som sagt Venstre har altid været Landbrugsparti, har haft magten i Danmark i mange år, i større eller mindre grad. Men det er jo ikke gjort dermed. Selv Socialdemokratiet er jo inde og beskytte landbruget. Og jeg kender ikke bevæggrunden. Jeg ved ikke, hvorfor det er, at man er så protektionistisk omkring det. Fordi de der tal er jo ikke hemmelige for pokker. Jeg er da sikker på, at hver minister og hvert folketingsmedlem har fået en briefing. Danmark ville faktisk overleve, hvis landbruget forsvandt fra i dag til i morgen. Det ville ikke slå os omkuld som nation. Vi havde måske noget selvforståelse, vi lige skulle arbejde med, men til gengæld fik vi meget plads, vi kunne bruge til andre ting. Så jeg ved sgu ikke, hvad det er. Altså et dygtigt lobbyvirksomhed, vil jeg sige. Landbrug og Fødevare er jo en ekstremt magtfuld organisation, der virkelig er hugget ind i magtnetværket. Og det betyder jo nok noget, tænker

**Thomas** [26:47]
jeg. Ja, nu skal du bare høre, fordi jeg har fint nogle idéer der også, og jeg tror faktisk ikke, det er Caroline Sages skyld. Det er jo fordi, hun heller ikke rigtig har noget organisatorisk opbakning. Og så kommer jeg til at tænke på noget Paulines teori. Så vi har haft noget økonomisk teori, negative eksternaliteter. Et brev, vi vil bringe på banen, det er det, man kalder det kollektive handlingsproblem. Der er en amerikansk politolog, der hed økonom, der hed Mancur Olsson, der udgav sit hovedværk, The Logic of Collective Action, 1965. Og der skitterer han sig det her, som på dansk man kalder det kollektive handlingsproblem. Og der kan vi se, hvordan det yder sig i den her sammenhæng, at landbruget har jo nogle meget stærke interesser. der handler om at kunne opholde deres landbrug, og hvis vi skal tage den negative vinkel på mine negative externaliteter, faktisk blive ved med at slippe afsted med, ikke at skulle betale for hele deres omkostninger ved deres produktion. Men resten af samfundet, alle os andre, vi har en masse andre ting, det er meget vigtigere for os at beskæftige os med, end hvor vi et landbrug forurener og slipper afsted med deres negative externaliteter. Og det, jeg tror, der er ved at vende den her valgkamp, Det er, at resten af samfundet begynder at organisere sig omkring de spørgsmål, hvor landbruget historisk set har været sindssygt stærke til at organisere sig. Og det går så helt tilbage til 1800-tallet. Der er en historisk baggrund for det her. som andledesbevægelsen, som leder lige frem til Landbrug, Fødevarer, Akselborg. Hvor dengang gav det jo meget mere mening. I år 1900, der var cirka 40-50% af befolkningen ansat eller havde noget med landbrug at gøre. Så selv i 1950, der boede folk til 53% uden for de større byer. Og så er vi i 2026, hvor knap 2% af beskæftigelsen er landbruget. Så historisk set har landbruget haft en kæmpestor betydning, og man fik skabt nogle organisationer, som var i stand til at tage landbrugsinteresser, og som kom helt dybt ind i det dansk politiske liv. Og det har de så blevet, selvom landbruget bare relativt er blevet gjort til mindre og mindre en del af den økonomiske aktivitet. så har vi ikke tilsvaret for skrået ned for landbruget i forhold til dets politiske indflydelse. Og det mener jeg, det kan i hvert fald til det forklares med det her kollektive handlingsproblem, at resten af samfundet har haft gang i masse deres, hver gang i vores egen ting, og derfor er det der med at skulle bruge aftener og weekender på at kritisere landbruget og at kæmpe mod landbrugets interesse, det er jo ikke det, vi ville bruge tid på, vel? Nej, men det

**Klaus** [29:42]
er så rigtigt set. Det er sværere at skrue ned for den indflydelse, og den opfattede indflydelse, og den opfattede vigtighed, end det er at skrue op for den. Og så ligger der noget i hele den branding, der er foretaget omkring dansk landbrug, at det her meget, det stød for en renlighed, ikke? Det danske produkt var bare bedre end de der grimme, grimme udlandske produkter, og sundhedsaspektet, altså vores mejerier har jo i 100 år, Slået på, hvor sundt det var at drikke mælk, der kom ud af en ko. Det er jo så også til debat, om det nu også er så sundt. Men det har været en... Det har været en diskurs, der har været meget svær at et eller andet sted angribe, i hvert fald uden at sætte sig selv i et bås som et eller andet skide københavnersnude, der ikke fattede en pind af, hvor vigtigt det her var, og hvad skal du spise til aftenen, hvis vi ikke kan lave noget flæskesteg til dig? Jeg tror måske, eller det tror jeg så nu, fordi det tændte nogle lamper i knolden på mig, det du sagde der, at vi har i mange år haft en meget etisk tilgang til landbrugskritikken. Du ved, så er der så mange døde smørgrise. Hver dag over 20.000 døde grise om dagen. Og det er jo, hvis man kan lide dyr lidt uhyggeligt, men også et eller andet sted nemt at skyde hen og sige, det er prisen for en produktion, som holder os alle sammen i live, og vi vælger trods alt, du ved, mennesket frem for dyret. Så jeg tror, den diskussion har svært faktisk at fange. Men det der sker nu, Det er at folk bliver opmærksomme på det gode overordnet selv. Altså sådan nogle tal som kom fra Aalborg her, hvor man menede at kunne dokumentere 75 cancer tilfælde om året på grund af nitrat i grundvandet. Altså den går klokkerplaret hjem ikke? Folk får kraft fordi landbruget hælder nitrat direkte ned i vores grundvand. Det nitrat kommer ikke andre steder fra, uanset hvad det siger. Og så kan du så lægge PFAS-problematikken oveni. Og der i ligger også hele historien om, at vi jo er blevet holdt for nar. At hele historien om, hvordan dansk landbrug er blevet nærmest gået ud fra miljøet. Der blev næsten ikke brugt nogen farlige stoffer længere, det hele var godt. Det har jo også været bullshit. Og når det rammer sammen med historien Miljøministeriet, der er blevet tvunget til at, og også ejendræft til at holde informationen tilbage, i årtier, vigtige tal, som havde fortalt, hvor slemt det her var, så begynder langsomt at blive optragnet noget, der nærmest minder om konspiration. Vores siddende ministre jo var en del af det. Og det tror jeg også, det kan være med til at vende diskussionen. Men det gør jo ikke noget ved den udfordring, som du påpeger, at der er stadig rigtig meget andet for borgere i dag at kigge på. Der sker rigtig mange ting i verden, der sker mange ting i vores eget land, som også kræver opmærksomhed. Men det man er op imod, det er professionelle, fuldstændig ansatte lobbyister, der kun skal fokusere på at skabe et godt narrativ for landbruget. Og som kan både give mig pisken og gode råd, ikke? Altså det er gode historier, men ene hånd. Og når så dansk politik begynder at kritisere lidt for meget, så kan der lige lov for, at de byder fra sig, ikke? Så bliver de jo små og aggressive inde hos landbrug og fødevare. Og det begynder at minde om de her afpresningssituationer og siger, altså det er godt nok noget lækkert grundvand I har, det er jo sørme hver år, hvis vi kommer til at hælde noget gift ned i det. Så lad os lige se et par milliarder, I kan afleve dem i små, sidde derude bag gyldetanken på tirsdag. Det er den fornemmelse, jeg får som borger her i landet. Og det kunne godt klemme danskerne ud over kanten. På sigt i hvert fald. Og

**Thomas** [33:18]
det er derfor, jeg mener, at det vi ser i den her valgkamp, det er ikke bare et resultat af nogle overflade krusninger. i den her valgkamp, jeg tror det er noget mere strukturelt. Det kan man da håbe på. Det er jeg i udtryk for. Men

**Klaus** [33:33]
tror du det er derfor, at Løkke, undskyld afbryder, men tror du det er derfor, at det er Løkke, at Moderaterne er godt nok trukket over i en anden lejr? Og de to gamle venstremænd, Løkke og Troels, de er virkelig på kanten, ikke? Jeg tror sgu aldrig, de har kunne lide hinanden, men der er virkelig trukket nogle nogle linjer op, mellem Lykkes tilgang til Landbrug og Troels Paulsens. Hvis vi kigger benhårdt

**Thomas** [34:01]
på det, hvor lidt landbrug betyder økonomisk. Jeg er enig med dig. Vi kunne sådan set nedlægge hele landbruget, og så kunne vi tage en straf på et par års manglende vækst af brugsnationale produkter, og så er det over. Men det kan vi så ikke gøre alligevel, og det kommer vi til senere, hvorfor det ikke kan lade sig gøre. Men den anden del er, at der er så forsvindende få folk, der er beskæftiget i landebruget eller som ejerbedrifter, at de jo ikke betyder noget i demokratisk sammenhæng. Der er for få vælgere hente der. Har du fortalt det

**Klaus** [34:37]
til Støjbjerg? For jeg er ikke sikker på, at hun har talt efter. Nej,

**Thomas** [34:40]
og det er så støjbærende. Det er sådan en helt anden diskussion. Hun har mere sådan en slags politiske værk, sætter uden noget specielt sammenhængende politisk program, som så er drevet af hendes bror. Han er landmand, og så kan hun så godt lide det. Det er sådan noget helt andet. Men det er, at rent så set ude for folkestyret, hvis vælgeren ikke begynder rigtig at kunne lide den der måde, landbruget opfører sig på, så er det jo også lidt politisk selvmord at komme sig så tæt til et område, hvor der er så få stemmer. Ja.

**Klaus** [35:14]
Det er det. Altså, hvad mindre... De har den der hook ind i et politisk parti, der trods alt har overlevet i lang tid, ikke? Og som jo også har muligheden for at lave andre mærkesager. Og på den måde få stemmer for noget, som overhovedet ikke handler om landbrug, men handler om alt andet, ikke? Og jeg er meget spændt på at se, hvordan det går med Venstre nu her. Altså jeg tror, man får også mange stemmer ved ikke at være socialdemokrat, ikke? Så det er ligesom den eneste reelle opposition p.t. til en sidenregering. Og det kommer nok til at give stemmer. Jeg tror ikke, at de stemmer, der tilfælder Venstre, i hvert fald udelukkende kommer fra dansk landbrug. Fordi så er der ikke nok.

**Thomas** [35:57]
Nej, det er jo det, og der tror jeg, at der er, og nu skal vi jo ikke blive på sådan en politisk analys, men der er, at det dilemma, der har været ligget og rumlet for venstre i mange år, altså sidste 20-30 år mellem by- og landvenstre, jeg tror, det er nu. Nu bliver det noget, det parti må tage stille til. Vil man holde fast i sin historiske røde, eller vil man på sigt overleve som parti? Organiseringen trækker jo kun

**Klaus** [36:25]
en retning. Det bliver spændende.

**Thomas** [36:32]
Nu har vi rantet og hasseleret os noget i en god heltid. Ja, ikke også? Skulle vi bevæge os over mod måske et andet bud på, hvad man så kunne gøre eller sketere en lysere fremtid?

**Klaus** [36:47]
Det synes jeg ville være fair. Ja,

**Thomas** [36:49]
men inden vi kan gøre det, så skal vi lige omkring en af de forhindringer faktisk for, at landbruget egentlig kunne lave en omstilling, og som også indikerer der måske en part i de her tre-fire parts, jeg kan ikke helt overstå, hvor mange parter der er invoveret, forhandlinger der foregår, som jeg ikke rigtig har hørt omtalt. Det kan være, du har hørt den omtalt, men du nævnte den nemlig før og sagde, der er noget med den gæld. Og det er der i høj grad. Fordi Danmarks landbrug, de danske bedrifter, er de mest forgældede i hele EU. Så det er op over de fire skorstener. Så

**Klaus** [37:25]
når vi griner, at grækenlanderne skal have så mange penge for at holde dem kørende, så er vi selv

**Thomas** [37:29]
værre? Nej, altså ikke på den måde, men det er bare det, at man har belånt sine bedrifter i en helt overdreven grad. Og det er sådan, at gælden I 2023 den lå på godt 260 milliarder, og så skal det sættes op til, at eksporten for landbrug er på 180 milliarder om året. Så der er mange gange mere gæld, end hvad man eksporterer for om året. Jeg læste

**Klaus** [37:55]
et eller andet regnestykke, der sagde, at er den helt netto, hvis du tager servicering af gælden, og de leve priser osv., så er der et netto underskud på dansk landbrug på 6

**Thomas** [38:09]
milliarder. Jamen, det kunne da sikkert godt være. Altså, der var en gældsgrad i 2023 på Svineborg eftersom på 1963, men den var så nede for 78 i 2019. Så man var næsten oppe på 80 procent. Men altså,

**Klaus** [38:27]
hvis du sad i en ejerbole med 78 procents belåning, så skulle du satanedme passe på, ikke? Altså, det er der folk, der gør, men de er også fem minutter i personen-konkurs hele tiden. En Randestigning, om man

**Thomas** [38:39]
er færdig. Altså, vi har jo sympati for, at de er vildt pressede. Dansk landbrug har i hvert fald været vildt pressede. Så har der været nogle lidt bedre år, som har gjort, at man har fået gennemvendt noget. Men den part i det her, som ikke rigtig bliver talt om, og den part, som måske er med til at gøre det svært for landbrug, også at lave en omstilling, det er realkreditinstitutioner. Thomas, det er jo

**Klaus** [39:00]
også en del af det gode Danmark, er det ikke? Det er ligesom lurpark bare

**Thomas** [39:04]
for penge. Jo, men man kan sige, at de gerne ville hjælpe landbruget også, men det havde så gjort, at landbruget havde fået opbygget en stor gæld, så hvis du og jeg bare ville nedlægge en stor del af landbruget, så er der nogle parter, der synes, at det er en rigtig skide idé, fordi de har nogle udståender. Og det gør jo så også, at hvis du har, som du siger, hvis du har 60 eller 80 procent gæld i din virksomhed, så har du ikke noget råderum eller noget manøvrerum til at omstille din produktion.

**Klaus** [39:34]
Nej, det var min første tanke. Det var jo, at hvis du skal digitalisere, eller hvis du skal, som vi snakkede om dengang, lave vertikale brug eller sådan noget, jamen det kræver jo en investering. Men hvis du er belånt, til op over Svinestallen, så er der ikke flere penge at hente, og så får du det korte syn på, ikke. Altså jeg kender jo også til virksomheder, som sidder og alle mulige reformideer og så videre, de bliver bare lagt af side, fordi det handler om, altså det er alle mand til pumperne for at få vandet ud af skibet, ikke. Og sådan kunne jeg forestille mig det at være landmand. Altså alle de smarte idéer der, det er fint nok. Jeg skal bare have råd til at købe såset til mit foder, og så skal jeg have repareret ventilationen på svinestallen, og så skal jeg have nogle pesticider. Så klarer vi et år til, hvis vi er heldige. Og det er jo klart, så har man jo ikke noget som helst overskud, hverken menneskeligt eller økonomisk, til at gøre noget ved fremtiden. Jeg kender så til brug, vil jeg sige, som er et andet sted. og som faktisk investerer i bæredygtig energi og vindenergi for at få et andet ben at gå på end bare at producere svin. Men jeg tror de er nok i mindre tal, og det er nogle storebro, som ikke er en del af den historie her i

**Thomas** [40:53]
et eller andet sted. Ja, det skal siges, at dansk anbrug er vildt mekaniseret. Det er vist også en af de mest mekaniserede i EU. Så man bruger ret få... mandskabstimer per hektar i forhold til andre lande. Men hvis man så også, altså det bliver man så også nødt til, hvis det den værdi man skaber, det man kan få for det man laver, er så udsat for konkurrence på verdensmarkedet, så bliver man nødt til at gå den vej. Jo, men når

**Klaus** [41:22]
du så er der, hvis du ikke engang har den relativ nemme optimering at skifte manpower ud med maskiner, så har du så begynder vejen at være kort, fordi det næste skridt, hvad er det du kan leverage?

**Thomas** [41:39]
Så jeg vil mene, at hvis vi rigtig skulle have gjort noget ved landbruget, og man kan sige resten af samfundet skulle hjælpe landbruget til at blive et andet landbrug, så bliver vi nødt til at engagere os med realkreditinstitutionerne. Fordi vi ville jo helst ikke have, at hvis vi fik lyst til at nedlægge en stor del af landbruget, at vi så samtidig hævde proppen ud af karet på hele det præget boligmarked, fordi vi undergravede realkrediten. Så der er nogle ting, der lås lidt fast der, ikke? Jeg tror,

**Klaus** [42:07]
det er en vigtig indsigt, det der. Og det er måske også derfor, at der er politikere, der måske ikke har noget specielt til overs for landbruget som sådan, der tænker, den er simpelthen for brandfartig. Altså, det er et korthus, der kan falde, fordi hvis boligegner kommer til skade, så rammer du hele den danske middelklasse. Og den danske middelklasse, det er ligesom kølen på den båd her. Det er dem, der betaler skatteren. Det er dem, der holder sig i ro og går på arbejde og gør, som de skal, ikke? Det er et hvert samfunds stabiliserende faktor. Middelklassen bliver i hvert fald udfordret nok med AI, og den desværre stigende arbejdsløshed i den klasse, som jeg er ret sikker på kommer. Vi kan ikke se detaljen endnu, men jeg kan love dig. Og så man har ikke lyst til også at gøre boligsituationen værre. Det er jo også en tradition, vi har i Danmark. Boligegnerne skal man passe på, ikke? Og det er der sådan set mange gode grunde til.

**Thomas** [42:58]
Ja. Så der skal virkelig skrues noget mere end bare sådan en 3-4 parts aftale sammen. Og et strategisk tiltag skal til. Så skulle vi sgu ikke prøve at begynde at skitere, hvordan kunne man se på det? Det er

**Klaus** [43:15]
sgu en krævende episode

**Thomas** [43:16]
det her. Det er ikke nok bare

**Klaus** [43:18]
at skille ud, vi skal også til at komme med forslag.

**Thomas** [43:21]
Nej, fordi der er jo så også kommet noget ud på banen her de sidste godt fire år, som man også skal tænke over, og det er, at de sikkerhedspolitiske aspekter er sådan noget som fødevareforsyning, og selv at være selvforsyning. Så jeg vil nok også mene, at en idé med bare at nedlægge alle danske landbrug, fordi det kunne vi sandsynligvis godt have råd til, det er nok heller ikke så godt, fordi alt er lige

**Klaus** [43:43]
så... Der har været noget lovgivningsmæssigt

**Thomas** [43:44]
trods alt, ikke? Jo, men resten af tiden kunne vi med mængderne hjælpe dem til nogle aftrædelsesordninger. Altså sige, er det ikke federe, at du bare nedlægger det bro, og så slipper for alt din gæld, og så får et stille og roligt omskolning eller et eller

**Klaus** [43:57]
andet. Altså affugtingsstøtte. Det brugte vi jo i 80'erne til fiskerne.

**Thomas** [44:02]
Ja, gå på tidlig pension eller et eller andet. Så slipper vi for alle de her negative eksternaliteter i dit bro. Det producerer, at du slipper for tidligere om morgenen, og arbejder til døden for at få så lidt ud af det. Nå, men der er et sikkerhedspolitisk perspektiv også, at det ville faktisk være godt nok jo egentlig, hvis Danmark så trods alt bare kunne brødføde de 6 mio. hver i landet, ikke? Det var smart nok. Sådan at hvis vi var nødt til at lukke grænserne, og trosten fra Øst den manifesterede på anden vis, den gør lige nu, så kunne vi det mindste. Så er der ikke en måde at kontrolle det danske samfund ved at og ødelægge fødevareforsyning. Så vi har de der rundt 56 mio. indbyggere, og vi skal bruge 2.000-2.500 kalorier om dagen per person. Og så kan man jo også igen regne en stor tal, altså hvis man regner areal med den nuværende kost, så med det landbrugsjord, der bliver brugt, så vil vi faktisk i Danmark brødføde 21 mio. mennesker. Hvis vi nedskærer kødeandelen til det halve, så kan vi faktisk brødføde 29 mio. mennesker med de 60% af Danmarks areal, vi bruger nu. Det var godt at have lavet

**Klaus** [45:18]
regnemaskinen, hva'? Ja, det var det. Hvis

**Thomas** [45:21]
vi skal gå helt over til vegetarisk kost, så kan vi faktisk brødføde 49 mio. mennesker med det areal, som bliver brugt

**Klaus** [45:26]
på landbruget i Danmark. Og lige der blev du til værdipolitik. Så den vej skal vi ikke gå?

**Thomas** [45:30]
Du kan godt høre støjbærene, ikke? Jo, jo. Støjsenderen går i gang. Men så kunne man godt sige, kunne man lave en stor strategisk mangle over et program, som ville handle om, at vi skal have Det areal vi bruger på landbrug måske ned til en tredjedel, så 20% af Danmarks areal bliver brugt på landbrug. Vi kan stadig brødfyde hele befolkningen, men så skal vi også, og det var det vi talte om i den episode i oktober 2020, vi skal simpelthen så hjælpe landbrugere at poste penge i og få en helt anden produktionsform. Vi skal ud af den der kemisk baserede produktionsform fra 2000 og 100 og så skal den digitaliseres, og den skal robotificeres, og der er nok også andre ting vi kan gøre. Men det vil jeg sige, det kunne da være sådan et stort program. Så kunne vi få fede, rene fjorder, og turistaværet kunne også have bedre besænkelser osv. Vi kunne have bedre rekrutteringsarealer, vi kunne få flere plastikæder.

**Klaus** [46:36]
Og boliger, dem står vi jo og mangler. Ja,

**Thomas** [46:39]
vi har flere skove igen, og alt.

**Klaus** [46:41]
Fordi, altså, de boligpriserne er jo... Ja, en ting er, at alle gerne vil bo i København, men boligpriserne handler jo også om, at vi er mange af steder at bygge boliger på, og så frigivelse af bare 10% mere areal i Danmark, vil jo betyde meget. Og når jeg tænker over det, så der hvor folk gerne vil bo, det er jo trods alt tæt på vandet, og det er der vi helst ikke vil have for meget sprøjteri, så der er måske en mulighed der. Men ja, men jeg er ikke i tvivl om, at du har ret i, at det er en langsigtet strategisk tilgang, der skal til, og det harmonerer jo som altid rigtig dårligt med et demokrati, der tager fire år ad gangen, men sådan er det jo. Så det vil godt nok kræve altså den nye 7-8-parts forhandling og nogle forlig, der strækker sig 10 år frem. Jeg er jo sådan lidt pessimist nogle gange. Er det politisk klima til lange brede forlig? Det synes ikke sådan vel. Ikke i den valgkamp her, som jo er så taktisk som nogensinde.

**Thomas** [47:46]
Ja, altså, det optimistiske syn på det kan være, at den her valg kan være så taktisk, fordi det er de sidste krampetrækninger af en gammel måde at strukturere det politiske felt på. Der er mange af det

**Klaus** [48:00]
slags krampetrækninger over hele kloden for tiden, hva? Hvor man enten kan sige, det her er lige lukket ud i den mørke fascisme, eller også er det fascismens sidste krampetrækninger? Lad os håbe på det sidste. Det er et super interessant perspektiv, specielt det her med, hvad skal man eftergive gæld? Skal staten overtage den gæld for eksempel? For at modkløre det på realkrediinstitutterne? Hvad gør vi med de udenlandske eget brug? Fordi det er jo ikke mange år siden, så vidt jeg husker, og her er jeg så ikke lige årstalende i hovedet, at man åbnede for, at udenlandske konsorter kan købe dansk landbrug, og dermed også eje et landbrugsareal i Danmark. Og det mener jeg personligt er en strategisk kæmpe, kæmpe skævrt. Hvorimod den mere liberale del af flokken mener, at selvfølgelig kan man det, ligesom man kan i virksomheder i andre lande, så skal man også kun eje landbrug. Problemet er bare, at landbrugsvirksomheder ligger på slag på så meget areal. Så jeg synes, at det er okay at have nogle andre lovgivere omkring det. Fordi så nu skal man så også ud og slås med udenlandsk eget landbrug, hvis man skal begynde at rydde op i branchen, ikke op og omlægge strategisk. Det gør det ikke nemmere. Nej,

**Thomas** [49:12]
og det er interessant, at du siger det, fordi Holland gik faktisk for nogle år siden i gang med at lave noget omlægning, fordi de havde problemer med kvælstofudledning også. Og der gik man ind strategisk fra den hollandske stat og lavede opkøbsordninger. Simpelthen. Så det kan det altså gøre. Og interessant det med opkøb, der er jo sådan en del hollandske landmænd, der har faktisk købt jord i Danmark, ikke? Ja. Men så der er i hvert fald Holland, de har, de gør noget der. Og regerende sagde, at det er ikke noget, erhvervet kan klare selv. Vi har et problem med det her kvælstof. Så må vi finde en samlet løsning.

**Klaus** [49:46]
Og dermed også, når man lægger det op til frivillige ordninger, som har været meget populært, og siger, at du stoler vel også på, at landmændene vil sig selv og landet det bedste. Så ja, det kan da godt være, men hvis du har en mega, mega presset forretning og en presset familie bag. Jeg husker ikke, hvor mange familiebruder der er tilbage, men det kan da godt være, at man vil det bedste. Det kan du bare ikke. Så hvis det er frivilligt, om du vil sprøjte langs vandboringer og fjorder og åer, og du ikke rigtig har overskud til at lægge om, men du har brug for den sidste krone, du har brug for de der små marginaler, så vil alle forretninger, og det ved de udemærket godt, inden i landbrugt fødevarer og i dansk industri, hvordan man agerer, når man har kortet lys på. Enormt kortsigtet. Og man går efter den næste krone. Så frivillige ordninger er til at lukke op og hælde gylde i, i mine øjne, når det handler om et preserhverv. Hvis du havde et erhverv med 25-30% overskud, der kunne reinvesteres i omlætninger strategisk, så ville de også gøre det, fordi det gør en veldrevet virksomhed. Men det sker ikke her. Ikke før man har, som du siger, løst nogle strategiske og

**Thomas** [50:55]
meget dybere problemer. Og teknologiske problemer. Og

**Klaus** [51:00]
teknologiske problemer. Men der arbejder tiden jo for os, kan man sige. Præcis. Altså hvad der sker på dronefronten nu, hvad der sker på autonomitet. Jeg ville vote en påstand, og det ville jeg ikke gøre for et år siden. at en 100% autonom AI-drevet robot, traktor, ting, der kan luge uden brug af pesticider eller biocider i det her tilfælde. Vil du kunne fungere? Altså du kunne holde en monokultur kørende på mekanisk vis? i stedet for at sprøjte derud af det. Og der er så også hele det kemiske paradigme, det bare vil være enormt gammeldags. Altså det er sådan en systemisk tæppebumpningsbehandling. Selv en præcisionssprøjtning, som de selvfølgelig bruger, virker da stadigvæk klodset i forhold til en, hvad kan man forestille sig, afidrevet mekanisk behandling af jord og marker. Plus det vi selvfølgelig taler om i sin tid, det er lidt mere science fiction-agtigt med vertikale brug og hydroponics og den slags, som også kunne være interessant, men som vi heller ikke på nogen måde kommer til at se, så længe der ikke er overskud til at investere ind i nogle forsøg i landbruget.

**Thomas** [52:10]
Den vision, som jeg forestiller mig, det er jo ikke sådan en bunderøvende fatasme om et dansk landbrug, der bliver udklækket i kartoflerækkerne på det indre Østerbro. Altså, den dør jo ikke. Det dør jo ikke gå tilbage, og heller ikke hvis vi kunne producere så mange kalorier. per hektar, altså så der er kun en vej, og det er så fremad, ikke? Men det er der med, hvordan kunne man bruge andre teknologier, som nærmere med digitale, og så en, kan man sige, en ny form for mekanisering, præcisionsmekanisering, som er jo at bruge robotter. Og der var faktisk en fed ting, du delte med mig for nogle år siden, hvor du havde fundet et norsk firma, som gjorde noget i Havbro.

**Klaus** [52:55]
Er det ikke vildt? Jo. Jeg så det på YouTube, tror jeg. En britisk dude. Jeg kan ikke engang huske, hvad han hedder. Det poster vi. som tog som tur i Skandinavien. Og det fede ved den tur han lavede, det var ikke bare den her hyldeste skandinavianer. Åh, det hele handler om tryghed og tillid, og hvad er vi fede? Ja, det er vi jo også. Men han brugte ca. 50% af tiden i hvert afsnit på at kigge på, og hvad går der så galt? Altså, hvad er bagsiden af Norge? Hvad er bagsiden af Sverige? Og integrationsproblemerne. Hvad er bagsiden af Danmark? Og han taget ghettolov osv. Det var virkelig balanceret og godt. Men det han så kiggede på i Norge var, Fedt, vi har det her pisse fede land med rigtig mange penge, og alle er glade og ser godt ud. Nå ja, og så er de verdens største olie-eksportør, og har bidraget kolossalt til en global opvarmning, og deres havbrug er vidderligt noget griseri, ikke? Og så viser han de største havbrug deroppe, som er gået fra at hælde alt muligt gift ned til de her laks for at slå lakselus i hjel, og det er åbenbart et problem, det vidste jeg ikke. men sådan nogle millimeter store satan og parasitter, der sidder på laksen, til at skyde dem med laser. Og jeg tænkte først, det der, det lyder simpelthen sådan noget, de har fundet på. Det tror jeg ikke på. Og så researchede jeg det, så jeg fandt frem til det firma, der står bag, og jeg tror, det hedder Stingray. Fedt navn. Og de har, nu skal jeg prøve at gøre det kort, lavet en laserkanon, der er styret med stereoskopiske videokameraer og noget machine learning. De kaldte det ikke AI. Machine learning. der kan genkende laks i farten, der kan genkende lakselusen,

**Thomas** [54:33]
som

**Klaus** [54:33]
har en mørker farve, der sidder på laksen, og så rette en 35 nanometer grøn laser ind og blaster den der lus, mens fisken passerer forbi, og laks svømmer hurtigt, ikke? Det er satme imponerende. Og hele den der idé om at luge mekanisk og undgå, at det er skidt der, kan jo, hvis Hvis havbrugerne i Norge generelt introducerer den måde at producere fisk på, der er også alle mulige andre ting, de også kan gøre, jamen så kan du gå fra at have en havbruslaks, som er deciderende om miljøsvinneri, og som man egentlig holder sig fra, også fordi de ikke smager særlig godt, og så til at have et brug, som faktisk tjener miljøet, fordi at du ikke overfisker, og du kan producere præcis de laks, du har brug for, uden at hælde penselin og en mulig knald i vandet. Og den tankegang kunne man jo ønske at være appliceret på landbruget. Det var lang vej rundt. Men en svært fascinerende teknologi. Det må jeg sige. De har nok øvet sig

**Thomas** [55:33]
lidt. Ja, og så også blevet meget konkret, ikke? At sige, at der er det her problem, og hvor er teknologier noget til, så vi kan gøre noget

**Klaus** [55:41]
ved det. Men ved du hvad også problemet er? Det er, at de der laserkanoner, de koster jo spidsen af en til flere JDR, ikke? Det er jo en vanvittig dyr investering. På sigt kan det betale sig, for du kan producere et meget bedre produkt. Du kan spare penge på, at det er gift. Men du skal have penge nok til at købe dine læsekanoner og implementere dem og bygge hele det der. Han har bygget et hele skib med millioner af laksier. Men han er også en af Norges rigeste mænd. Og kan derfor investere ind i det her. Hvis du er er en Midtjysk bunde med en gæld på 40 millioner, så går du ikke ud og køber laserkanoner til at skyde, I don't know, noget som helst med. Så igen, det strander på problemet med investeringskunden. Ja, altså en

**Thomas** [56:30]
løsning der kunne måske være at lave både noget guldråd og så også noget kæp. Vi må jo sige, at en del af planen det er, at vi skruer simpelthen op for gradvist gennem de næste 10 år, 15 år for, hvor meget landbruget selv skal betale for sine negative eksternitater. Det er kæppen. Og så guldorden der, men vi laver en strukturel udviklingsfond eller et eller andet, som hvis du vil tage nye teknologier i brug eller er med til at udvikle dem, så kan du få investering. Så kan vi hjælpe dig med investering på andre vilkår end private investeringer kommer med. Så kunne der

**Klaus** [57:11]
være en måde. Det skal ikke bare være sådan en dum arealstøtte, hvor du bare får penge, hvis du har mere jord. Fordi det, det bremser udviklingen, det er vi jo også inde på for flere år siden. Så det skal grædmæssigt

**Thomas** [57:21]
komme til at koste mere og blive ved med at fortsætte på den gamle måde, men så er der mulighed for at få hjælp til at stille om. Men det er jo så interessant der med laksen, der er jo faktisk dyr involveret. Og noget af det vi også snakkede om der for en del år siden i 2020, det er jo også det, at kultiveret kød jo også vil blive en ting. Sådan at man faktisk kan springe dyrelødet over, som vi har celler for dyr, Men vi kultiverer kød, i stedet for at skulle have den her forurenende dyreproduktion indimellem. Og det har jo også virkelig udviklet sig. Men det er jo så noget teknologi, som jo ikke længere er så meget et forskningsproblem, som det er et skaleringsproblem at få den her produktion til at kunne være rentabel. Og der var det så sjovt nok for 10-12 år siden, sagde jeg til en af vores rigtig gode venner, som så siden han er kommet meget tættere på det her foretagelse, så sagde jeg til ham, med det jeg så i USA, med hvad der er sket med sundhed, så mente jeg, at Carlsberg skulle gentænke sig fra at være en brugerikoncern til at tænke sig som det mere metaniveau. nemlig en fermenteringskoncern. Det Karlsberg kan, det er, at de kan fermentere ting i en virkelig stor skala i en god kvalitet. Og da Karlsberg blev stiftet tilbage i starten af 1800-tallet, der løste man jo egentlig også et samfundsproblem, som var, at drikkevandet simpelthen var for farligt. Så ved at fermentere drikkevandet og lave noget ret svagt øl dengang, så blev det sikkert at drikke. Og Carlsberg var jo også, kan man sige, nogenlige første værne til at lave open source, fordi man delte den der gærstamme, man fandt frem til, som kunne bruges til at skalere produktionen. Men så blev det til noget andet i det 20. århundrede til, at man laver øl, og så laver man sukkerholdige læskedrikke. Og der må man bare sige i dag, Det er jo ikke den vej, sundhedstilliden går, og så har man så forfuldt de steder i verden, hvor folk drikker sig i hegnet og hjælp, fordi man bor i et lorte-imperium, som ikke har opdaget, at det har årsredet sine udløbsdage, så så ender man med at lave store investeringer i Rusland og sådan noget.

**Klaus** [59:29]
Og dem der ikke drikker så jævligt alkohol, de drikker så jævligt sukker, sodavand, som i Mexiko f.eks. Og nu ser du sukker, og så tænker jeg, hvem er i en helt anden branche også rigtig, rigtig god til at fermentere, og tjener mange penge på at behandle folk, som drikker for

**Thomas** [59:46]
meget sukker? Bingo! Det er den anden, vi nævner også for Novo. Den giver

**Klaus** [59:51]
vi lige videre til Mike. Lave et konglomerat af Carlsberg og Novo, som satser på fermentering og dyrkning af næste generations fødevarer. Fordi de to

**Thomas** [1:00:06]
store danske virksomheder nærmer sig fra forskellige vinkler det her felt, som handler om at kunne kultivere gennem fermentering Kalorier, velsmagende kalorier, hvor man faktisk kan springe dyrelivet over i produktionen. Ja, og så kan

**Klaus** [1:00:23]
de jo ringe til vennerne over i Nord-Venesis og få lidt indsyg med os. Så er vi kørende. Så vi har faktisk

**Thomas** [1:00:30]
allerede en del brækker til at kunne lave den her stormsting. Der er bare nogle aktører, der skal sætte sig i bevægelse. Og konserve til

**Klaus** [1:00:37]
markedet, selvfølgelig. Altså, dyrket kød, det tror jeg bliver generationsting, fordi Der er et eller andet, der er svært ved det, fordi det er på en eller anden måde, når man siger unaturligt, og det er der naturlighedsbegreb, det snakker vi også om igen og igen, men unaturligt, fake, falsk kød, men som alligevel er så rigtigt kød, at det også bliver nasty. Og det er som om, at det minder os om, hvad kød i virkeligheden er, når vi skal til at skabe det i laboratorium. så bliver vi måske lidt for bevidste om, hvad kød er, og derfor tror jeg, at der er et pushback mod det dyrkede kød, eller det kommer der i hvert fald i en periode. Men det er bare en påstand. Men jeg mener stadigvæk, hvis ikke Danmark skulle tage til den på den form for forskning, så hvem skulle så? Vi har jo på pokker alt. Vi har en grund til at gøre det, fordi vores nandbrug hakker i det, og så har vi know-how i en grad, som meget få andre nationer har. Silberbarger og Blomstedt er en samtale om systemerne, videnskaben og mønstrene bag de fænomener og teknologier, der præger alt fra vores dagligdag til menneskehedens ultimativeskæbne. Efter episoden her poster vi kilder og opfølgende materiale på Blue Sky, hvor vi også er meget nysgerrige efter dine kommentarer, spørgsmål eller kritik. Find os på snabellaget silberblom.dk. Vi laver podcast i vores egne tid og for vores egne penge. Vi generer dig ikke med reklamer fra VPN-forbindelser, pulvermad eller lydbøger. Men hvis du kan lide, hvad du hører, så abonner på os i din yndlingspodcast-tjeneste, og giv os meget gerne en bedømmelse på Apple Podcast. Det betyder meget, og vi higer vel alle sammen efter anerkendelse. Del også gerne Silberbauer og Blomsted med venner, familie eller kolleger, specielt hvis de har, ligesom dig, en inklination mod videnskab og erkendelse. Sidst, men ikke mindst, tak for, at du lytter med.