00:00:02 Klaus
Hej Klaus. Hej Thomas. Jeg kan godt lide at sidde i den her rolle, hvor jeg ikke aner, hvad det er, vi skal tale om, Fordi man er jo ikke forpligtet over evne, som man siger. Så hvis jeg ikke ved noget om det emne, du kommer med, så er det jo ikke min skyld.
00:00:22 Thomas
Nej, du kan vaske hænder på forhånd, kan man sige. Det kan jeg.
00:00:27 Thomas
Men det er egentlig sjovt, at du siger det, fordi det kan godt være, at det bliver sådan lidt... Købe håndvasken-afsnit, det her. Det får vi at se. Den vink, havde jeg egentlig ikke tænkt, at vi skulle lægge så meget vægt på. Kan vi ikke bare bruge noget håndsprit i stedet for? Er det ikke lige så godt? Dame, dame Klaus. Du kommer for tæt på.
00:00:51 Thomas
Så det her, det er et emne, som har stået inde bag os på konfuret og simret rigtig længe. Og jeg har ventet på egentlig at tænke, at jeg tager det frem og giver det et opkog, når det faktisk ser allermest stille ud med det her. Fordi det der, at det kunne være interessant at tage en refleksion omkring det. Men så er der så på det seneste sket nogle ting, der er nogle meget aktuelle begivenheder, som har gjort, at jeg har tænkt,
00:01:21 Thomas
Okay, nu skal vi det helt frem for os på Kung Fu og nærmest op for fuld blods, for nu er der faktisk aktualitet i det her. Så velkommen til I pandemiens toge nr. 21.
00:01:31 Klaus
Sådan. Den måtte vende tilbage. Altså både temaet og pandemien som sådan.
00:01:38 Thomas
Ja, nu er det jo nærmest sådan, at den gode gamle pandemi, den har fået sig en udfordring. I hvert fald en potentiel udfordring. Så det var det, der var med til at afstedkomme. Jeg synes, at det var faktisk i dag, vi skulle tale om det. Men tingene sker jo selvfølgelig hurtigt. Men lige for at kigge tilbage, så var det faktisk Den 20. juli 2023, at vores, Seneste i pandemiens tåge udkom.
00:02:03 Klaus
Det er allerede længe siden, hva'? Det har faktisk været rart ikke at tale om pandemi.
00:02:08 Thomas
Og det kunne man jo også til at bøje Og have et spørgsmål om, det er ikke at tale om det, Er det så nok i forhold til, om der faktisk Stadigvæk er en pandemi, og, At der er noget, vi skal tage fat i Og gøre noget ved. Men begivenheden, de ruller Jo ligesom ind så hurtigt, så, Den indflyvning, jeg havde tænkt mig, Bare for en få dage siden, den blev skubbet til side i går af en ny indflyvning. Så der kommer en indflyvning til indflyvning. Det var en nyhed på DR.
00:02:38 Thomas
Altså, vi sidder her i dag den 17. maj og optager.
00:02:41 Klaus
Ja, hey, ja, når er det, ja?
00:02:43 Thomas
Nå, det er også rigtigt, ja. Det var sådan en nyhed fra i går, lørdag, Hvor det kunne rapporteres, at ansættere og beboere på plejehjem ramte af tuberkuloseinfektion.
00:02:54 Klaus
Ja, den så jeg.
00:02:56 Thomas
Det er ikke en overskrift, vi er vant til i Danmark. Har været vant til i hvert fald. Og det, der er talt om, det er, at det er ti ansatte, Tre beboere har fået påvist infektion Og får nu forebygget antibiotikbehandling. Ti ansatte. Det er mærkeligt. Og især fordi tuberkulose i Danmark i mange år Har været noget med folk af ikke dansk herkomst, Og folk, der har taget ting med fra udlandet.
00:03:22 Klaus
Ja, og folk, der har levet på gaden. Ja, det er ligesom der, man har haft TB, ikke?
00:03:28 Thomas
Jo, nogle andre sociale omstændigheder. Ja. Så der var lige et blip der, Og det kunne jo så være en indikation, Af et af de fænomener, Som blev udpeget ret tidligt i covid-pandemien, I foråret 2020, Af en POD i byvidenskab, Anthony Leonardi, Som på Twitters... Han skrev om, hvordan hans forskning i immunsystemet og de rapporter, han kunne se omkring COVID-19, at der kunne være noget med, at COVID svækkede folks immunforsvar generelt.
00:04:10 Thomas
Og jeg må sige, at Anthony Lerati, der er AJ, som også blev kaldt, han er altså en af mine pandemiske helte, fordi der blev væltet ikke bare spande af lort ned. Over ham fra etablissementet inden for medicin og biologi. Der blev kørt lastvognfulde af det ned over ham. Og han blev voldsomt kritiseret fra alle mulige kilder. Han var på vej ind i en postdoc, der blev nærmest lavet trusler mod dem, der skulle arbejde sammen med ham.
00:04:43 Thomas
Han fik udgivet papers og fik så opbakning af folk på Twitter. Og der er så nogen, der... Af de gode folk, der dømte Leonardo-effekten for, kan man sige, at anerkende, at han var den første, der formulerede det her.
00:05:02 Thomas
Og noget af det, som kritikerne af Leonardo-effekten sagde, og hans hypoteser, det var, at hvis covid ikke gjorde det, han sagde, Så ville det for eksempel lede til stigninger i sygdomme som tuberulose, hvor folk har noget latent liggende, og hvis deres immunforsvar svækkes. Så kommer vi ned under en tærskel, hvor det så kan bryde udbryd. Og sagen er jo nok, at sådan nogle ting tager noget tid.
00:05:35 Thomas
Og det, der så kunne være en inklusion her, af sådan noget som det, der skete i Vejle, Det er, at der er noget på færd der. Og jeg har så også prøvet at få fat i nogle tal der, Og det, der er sket i Danmark i de 20 år... Fra år 2000 og frem til 2019, det var egentlig, at, Jævnt hen, så faldt Incidensen af tuberkulose Per 100.000 indbyggere. Og det, der er sket sidenhen, Efter COVID-19 kom på banen, det er, at der har været.
00:06:06 Thomas
Sådan et plateau,
00:06:10 Thomas
Hvor den der aftagende, Tendens, den er stoppet. Så vi er ikke kommet ind i et stigende scenarie endnu, Men... Det kan heller ikke forklare, hvorfor vi er en populatoren.
00:06:22 Klaus
Nu sidder jeg lige og skimmer en artikel her på DR.dk om det, der er sket i Vejle. De siger, at de ikke har symptomer, og de smitter ikke.
00:06:33 Klaus
Men der er jo så alligevel 11 medarbejdere, eller 10 medarbejdere, sagde du, Så de har haft et udbrud, og så har de testet medarbejdere og fundet ud af, At det ligger latent i dem, men det er ikke i udbruddet. Så vidt jeg læser den her artikel.
00:06:51 Thomas
Nej, og det var det vist heller ikke ved den beboer, som døde ikke af tuberkulose direkte.
00:06:59 Klaus
Okay, men døde med tuberkulose.
00:07:02 Thomas
Ja, det gjorde den så, ja. Men det har jo så kommet videre på en eller anden måde, virker det til. Jeg har ikke set, om der har været nogen sekventeringer eller noget, som man kan se om.
00:07:10 Klaus
Der har vel været en grund til, at de tester og finder tuberkulose latent. I de her tests, selvom der ikke er nogen, der har Haft det i udbrud. Men jeg kan faktisk ikke helt ud af den her artikel, Se præcis, hvad der er sket. Der er ikke noget at se her. Move on. Det er sådan ligesom, det er som.
00:07:29 Thomas
Jeg læser artiklen. Ja, og, Det er måske også, det er måske bare et lille, Blip, og det er ikke sikkert, at det er Leonin-effekten på spil, men det er, Jeg synes, det er interessant, ikke? Og det er, Noget, som jeg, altså har holdt øje med Og vil holde endnu mere øje med. Altså, jeg har jo aldrig kunnet se Gennem de senere år, at et tuberkulose Tilfælde ser ud til at være stigning, I USA, for eksempel.
00:07:52 Thomas
Så her i Danmark, Der ville jo nok være Mere sandsynligt, at det, der skete her, det var den her Opbremsning på et plateau, og så må vi så se, Inden for nogle år, at det faktisk begynder at stige, Fordi, ja, så er vi i et Rigtig trådscenario.
00:08:09 Thomas
Ja.
00:08:11 Thomas
Så det var den... Det var indflyvende til indflyvende, fordi det andet, der er sket, det er jo den her hantavirus.
00:08:18 Klaus
Ja, det er jo en luskesag.
00:08:21 Thomas
Det er det, og det er måske der, hvor vi står med déjà vu i forhold til tidlig 2020.
00:08:32 Thomas
Det er jo sådan en helt anden slags virus end SARS-CoV-2.
00:08:38 Thomas
Det er der jo så helt klart lavet til at være sket på... Det her krydsdragsskib,
00:08:45 Thomas
Det er, at det er smittet mellem Mennesker, og det er smittet gennem, Luften. Og det var jo også to af de Ting, som tidligere i 2020, Blev sådan bragt I tvivl, eller man ikke rigtig, Ville til bolle fra Sundsmyndighedens side, og især for, WHO, så ikke dermed selv til, Januar tale med om det. Man var Ikke sikker på, om der var menneske til menneske. Smitte i Kina, selvom det var ret tydeligt, at der var det.
00:09:15 Thomas
Og så har der jo været alt det omkring den luftbordens smitte, Aerosolsmitten, som jo har talt om så mange gange. Og det store spørgsmål, det er jo her, har vi lært noget? Har de relevante folk og instanser, har de lært noget? Og det, jeg er bekymret for, det er jo, at man ikke har lært nok, Og taget det til sig, som vi burde have lært fra.
00:09:39 Klaus
Jeg tror, at det afhænger meget af, hvem du spørger. Du vil have svar på, hvad vi lærer dig af covid-19-pandemien. Fordi jeg har ikke kastet mig ind i de her historier andet end bare at læse om dem i dagspressen. Men på de sociale medier, hvorpå jeg er færdig, der synes det som om, at læringen for covid-19 var rolig nu. Ingen panik, for det gik jo meget godt. Og vi er overdrevet, og vi er panikket.
00:10:13 Klaus
Og det er,
00:10:15 Klaus
Det synes jeg er, Et spændende take på Millioner af døde. Men Det er jo den her survivorship bias, Effekt, som vi før har talt om. Det gik jo godt, fordi jeg har overlevet, Og var egentlig umiddelbart nærheden af min familie, Døde. Til syneladende Var der ikke Nogen, der døde af covid. Så derfor gik det fint, og nu skal vi Ikke hisse os så meget op. Og jeg synes, det er sådan set Den folk, i hvert fald det, jeg har set, På radaren derude, det er det, man tager med Videre, at, Roligt nu, ikke? Ja, men.
00:10:47 Thomas
Den der calm mongering, Som det også bliver kaldt Som... Calm mongering? Ja. Ja, den er god. Det er noget, der er kommet ud af covid-19-pandemien, Og du hørte jo, Lone Simonsen, professor i, Piramid. Epidemiologi på P1. For nogle dage siden har hun skrevet til mig, Og der har så også været en artikel på, DR.dk, og I torsdagens P1 morgen bliver, Lone Simonsen spurgt, om vi helt kan aflyse risikoen For en pandemi. Hvor til hun svarer,
00:11:18 Klaus
Ja, det kan vi. Nå, jamen det var da heldigt.
00:11:21 Thomas
Jeg synes, Det er ikke... Men det minder mig om Et eller andet. Det minder mig om noget, og jeg, Mener ikke, at det er ikke en Epistemisk forsvarlig, Position. Hun kunne sige, at sandsynligheden er lav.
00:11:35 Klaus
Det er jo okay.
00:11:36 Thomas
Hun kunne have kvalificeret, hvorfor hun mener, at den er lav, Men bare sige, at vi kan aflyse risikoen for en pandemi. Det er et modigt udsagn. Hvis vi skal binde det her sammen med hantavirus, Med der, hvor vi startede med tuberkulosen og især Leonardo-effekten, Det er, at man kunne se SARS-CoV-2 som en... Slags meta-virus Eller COVID-19 som.
00:12:07 Thomas
Meta-infektionssyndrom. Og det var det, A.J. Leonati, Han advarede mig om. Det er ikke bare en sygdom, hvor Du får den, og så er det over, Og så er det jo rask, og så går det fint. Det, der er kommet studie på studie af, I de mellemlige tre år, siden vi har Haft den sidste pandemien, Det er jo, at der er ikke noget som helst godt forbundet Ved en eneste infektion med SARS-CoV-2. Og der er studier, der viser det her med den her svægt til immunforsvaret.
00:12:39 Thomas
Og så har der været en del kritik over, så har folk sagt, at covid-19 er jo en slags AIDS.
00:12:47 Klaus
Det var den, der fik folk helt op i.
00:12:53 Klaus
Fordi det er det jo ikke. Det er jo en helt anden type virus.
00:12:56 Thomas
Ja, og det at sige, det er sådan noget C-lining. Altså, fordi det, vi har brug for, Det er en ny kategori af sygdomme, Mener jeg. Og derfor har jeg sagt, Meta-infektionssygdomme. Det er en sygdom, som gør dig Svækket og øger Sandsynligheden for, at du pådrer andre, Infektionssygdomme. Og hvis du skal komme endnu En sygdom i den kategori, så er det, Mæslinger, som er en helt anden slags Virus igen. Så det handler ikke om, Hvilken type virus det er. Det er for... Vi er jo sommerfuglesamlere, der hænger fast i deres kategoriske måde at se ting på.
00:13:31 Thomas
Nej, vi skal have en mere principiel måde at se ting på. En principiel måde at se ting på, det er, at de her sygdomme, Som er med til at bane vejen fra andre infektionssygdomme, De burde nok have en særlig kategori. Og det med mæstninger, det er jo, at de er jo særligt... Bare ikke kun på grund af at kunne, Men fordi det får børn, Som er i gang med at opbygge deres immunforsvar, Faktisk sletter immunforkommelsen. Det vil sige, at hvis du får mæslinger.
00:14:01 Thomas
Som 3, 4, 5 år eller et eller andet, Så stort set alt det, Din krop har lært om infektionssygdomme Inden, det bliver slettet.
00:14:11 Thomas
Og så skal du i gang på det tidspunkt i dit liv, Og så med at bruge kræfter igen, På at lære Om din immunforsvar. Om forskellige sygdomme.
00:14:21 Klaus
Men Thomas, det bliver jo slettet på en naturlig måde.
00:14:24 Thomas
Altså, ja. Jeg vidste, hvis jeg lavede den, Mading ud, så ville, Det jo bide på. Altså, jeg har Ikke specielt meget, Respekt over for folk, der er vilde til at udsætte Små børn for den risiko, Af hensyn til deres forskellige karriere.
00:14:40 Klaus
Nej, altså, en naturlig død, det er heller ikke sundt, For små børn. Hele den, Naturlighedsting der, den driver mig til vand videre. Ja, den her forsimplede ting om, at hvis du får en infektion, Så bliver din immunsystem stærkere, Din muskel, man kan træne af, det er det, der slutter, Der er specielt op at vende i, Under den måske ikke overståede Covid-19-pandemi.
00:15:00 Klaus
Og hvis man tror, for eksempel, at, Mæslinger er noget, der gør I sidste ende, gør kroppen stærkere, Ikke? Brøvl.
00:15:10 Klaus
Men derfor vaccinerer vi Jo så også imod den herhjemme, men Der er jo desværre bevægelser. Der arbejder imod den vaccine. Specielt på den anden side af et land.
00:15:21 Thomas
Ja, og som med nogen, der støtter op omkring det i Danmark også, Som jeg synes simpelthen er en moralsk uforsvaret. Forkastelig. Ja, simpelthen. Og heldigvis, de prøvede også at få et studie igennem i Afrika, Som var afvist på etisk grund. Altså, vi taler om Christine Stabeben her og hendes konsorter.
00:15:46 Klaus
Er hun decideret imod Mæslingvaccinen også? Det er jo en levende Vaccine. Det burde jo være lige hendes...
00:15:53 Thomas
I hvert fald på den måde, at man var Villig til at prøve at lave forsøg i Afrika, hvor Man havde en kontrolgruppe, hvor man ikke fik, Mæslingvaccinen. Altså, det er jo, Det med, at man ved, Allerede så meget om mæslinger, og hvad den Sygdom gør, at man kan ikke, Moralsk-etisk forsvare Sig og bevidst Mæslinger. Sørge for, at nogen ikke får den.
00:16:17 Klaus
Det var det her forsøg, der var støttet af, R.F.K. Jr.
00:16:21 Thomas
Ja, så kan vi jo se, hvad det er for en fold, man associerer.
00:16:24 Klaus
Ja, præcis. Vis mig dine venner, osv. Men jeg mener, at det blev lukket ned af... Hvad var det for en afrikansk stat? Var det Guinea-Bissau, eller sådan noget? Eller Togo? Jeg kan ikke huske det. Det var derude vestpå.
00:16:38 Thomas
Ja, Vestafrika. Yes, jamen... Tilbage til den der... Andesvirus, som det måske er bedst at kalde den, Fordi så får vi ikke blandt andet sammen Med alle mulige andre slags hantavirus. Der findes jo også en i Danmark, På Sydfyn, hvis nok, Hvor man skal være lidt opmærksom på, Hvordan man håndterer brændet i sit skur.
00:16:59 Klaus
Okay, det vidste jeg.
00:17:00 Thomas
Jo, men den er ikke så dødelig, Som andesvarig anden. Den har jo en egenskaber, Som hvis den får fat, Og det ved vi jo ikke, Og det er jo den der... Kan man sige, epistemisk ydmyghed, Som jeg savner hos Lone Simonsen, Hvor enten forstår hun ikke, Nogle ret principielle ting om sit fag, Eller så er det jo nærmest bevidst vildledning, Når man siger, at der er ingen risiko for en pandemi. Altså, den har jo virkelig nogle, Hvis den får fat, så har den nogle Virkelig træls egenskaber.
00:17:29 Thomas
Dels er der dødeligheden, som ligger på omkring, En tredje længde. Det er jo helt anderledes End kombinaten. Altså, vi taler, 30 gange.
00:17:39 Thomas
Ja, nærmest 300 gange. Det er det flere størrelseordner, Mere dødeligt end COVID-19. Så har den en anden trælsenskab, Og det er jo så inkubationstiden, Som er væsentligt længere. Og noget, vi virkelig er dårlige til at forholde os til, Det er processer med de her, Sådan noget lag, sådan noget forsinkelse. Og især hvis du har en eksponentiel proces, Hvor der er indbygget sådan en forsinkelse, Det er vi ret dårlige til at håndtere. Så selv forsikringen, altså inkubationstid med COVID-19, Havde vi jo svært ved at...
00:18:10 Thomas
Det er da op til et par uger måske at forholde os til. Og så er der selvfølgelig den der ting, som biomedicin endnu ikke har fået, Altså billigt sure æbler og indrømmet, at man tog fejl. Og det er jo det med at sige, det her er luftbånd. Det er jo aerosoler, det bliver spredt med. Og der er også andre, kan man sige, heldene fra COVID-19-pandemien, Som har været og sagt, at nu må jeg holde op. Altså, den måde, I taler om det her med, at det er close contact og så videre, det er ikke en fysisk måde, ting smitter på.
00:18:44 Thomas
Det er en situation, folk kan være i. I bliver nødt til at se det ud fra de fysiske, kemiske mekanismer, der foregår. Og det viser sig, at det biomedicinske etableringsmange overhovedet ikke har taget det til sig.
00:18:58 Klaus
På videnskab.dk, og det er jo ikke fordi videnskab.dk er en specielt... Autoritativ kilde, men de holder Sådan en nogenlunde neutral fremlægning Af tingene, synes jeg. Men der er faktisk en sjov Formulering her om hantavirus. Virus er langt mindre smitsom end Luftbårende virusser som covid-19 og Influenza. Netop fordi den som, Udgangspunkt ikke er blevet spredt fra menneske til menneske.
00:19:19 Klaus
Det er jo lidt sjovt, fordi Den her argentinske variant kan jo så smitte, Mellem mennesker. Det kan godt være, At det kræver en stor mængde Virus eller et eller andet, jeg ved det ikke. Men nu bliver, Covid-19 så kaldte den luftbornevirus, Og sat i modsætning til hanservirus, Som så, vi skal forstå, ikke er luftbornt. Det skriver de ikke direkte, Men de skriver modsat luftborneviruser. Så det er godt ved her, at vi nu er derhenne, Hvor vi er begyndt sådan almen at sige, Ja, nå ja, covid-19 var faktisk luftborret.
00:19:50 Klaus
Men hanservirus er ikke, Men jeg læser et andet sted, At hanservirus smitter via aerosoler. Altså ligesom covid-19, ikke?
00:19:59 Thomas
Ja. Jamen altså, det er fordi, at Biomedicin ikke har ville lære andre fag. Altså de kemiske og, Fysiske fag, der ligger under dem, Og så har, som vi talte om dengang, Stadig baseret sig på en Over 100 år gammel forældre-model, Og ikke ville høre. Altså, Luftbogen, det svarer til, at du banker Din sofa, og så kigger du i, Solstrålen på alle de der Støvpartikler, der kommer op fra sofaen. Det er det. Og jeg synes også, det er interessant her, At de blander flere dimensioner sammen. Altså, en del af.
00:20:30 Thomas
Det, som jeg synes, er vigtigt. Hvad er mekanismen for, hvordan det smitter? Noget andet om, hvorvidt det smitter menneske til menneske. Som du siger, det kan godt være luftbordet, Selvom det er meget svært at få til at smitte en menneske til menneske. Det er jo to forskellige dimensioner. Ja. Og det er en meget interessant og nærmest gennemsnitlig uni, At der er kommet et studie af udbruddet i Andesbjergene, Tilbage i 2018-2019 stykker, I december 2020, altså menskommuniden. Pandemien var godt i gang.
00:21:01 Thomas
I starten der. Og noget af det, de konstaterer, Der i den her afsideslæggende Landsby, hvor der jo blev afholdt, Den første dag, det var, at der var superspredning Involveret også, som vi også talte om, Med kommunen. Det med, at der kan være stor forskel På, hvor meget den enkelte Smittede smitter videre.
00:21:21 Thomas
Og dengang talte vi Også om kontakttallet, Eller reproduktionstallet, det er med, at, At det er også svært for os at forholde os til noget, Hvor der kan være meget stor udsving i det. Det er let nok at sige, at hver eneste smittet Smitter videre til to andre. Selvom vi har tørt at forstå eksponentielle, Fænomener, så er det, Trods alt lettere end at, Sige, at der er en spredning, hvor Nogen smitter nærmest ikke videre, Og så er nogen, de smitter til 10, 20, 30 Mennesker. Alt efter lige, Hvor de er i deres.
00:21:51 Thomas
Progression. Der var simpelthen det her, Første dag, hvor det også blev konstateret, At der var simpelthen nogen, der blev smittet, til 10, 20, 30.
00:22:15 Klaus
Mennesker.
00:21:57 Thomas
Som sad i en anden del af rummet, Som ikke havde i den her lande time, Været udsat for den smittede person Direkte i close contact.
00:22:07 Thomas
Så den viden, den er der allerede, Og det er brændt ned i De videnskabelige records Tilbage i slutningen af 2020.
00:22:17 Klaus
Men det handler jo meget om, Hvad der ligesom er kommet for at sige. Og fear mongering, Er jo ikke kommet for, kan man sige. Så er calm mongering... Og igen den her træthed, som jeg også giver udtryk for. Kan vi ikke blive bange for noget nyt i det mindste, I stedet for en ny pandemi? Vi har brug for noget ny angst at dyrke, Og ikke et rerun af det samme.
00:22:39 Klaus
Jeg har som sagt ikke holdt særlig meget øje med De her historier og andet, jeg ved, at de er der. De her passagerer blev så sat af,
00:22:49 Klaus
Og så vidt jeg kunne forstå, så var der lidt forskel på, Hvor de forskellige lande tager det her. At amerikanerne blev fløjet hjem, sendt hjem med, så vidt jeg har læst i hvert fald, med instruktioner om at holde øje med symptomer, og så sige til, hvis de får symptomer, så de bliver isoleret. Og så kan man sige, hvor mange af frihedsselskende amerikanere vil så ringe og sige, huha, nu hoster jeg, løs mig inde. Det tror jeg sgu ikke.
00:23:16 Klaus
Hvor andre lande, hvis der var lidt mere opspørg for de her mennesker, isolerede.
00:23:21 Klaus
Men allerede fra starten af, altså den første døde hans, ja, enke var det, så fløj vi hjem med et rutefly, ikke? Og som vi antager allerede der, kan smitten jo være spredt. Altså spørgsmålet er, er vi lidt for sent til smitteopsporing her? Fordi man tog det meget afslappet i starten.
00:23:40 Thomas
Og der anstår det jo præcis noget, som jeg også gerne vil have brugt på banen her. Det er jo det med, hvad gør det, når der er global luftfart inden for videre? Og så kan vi bringe en anden af Kv. pandemins helte på banen, Janir Bajam, En fysiker, som arbejder med, Kompleksitetsforskning, som jo allerede 10-15 år inden kv. pandemien, Indså, at den der gamle idé om, At hvis en virus har det strækkeligt Høj dødelighed, så holder det sig, Til et lokal udbrud, fordi Så er det så alvorligt.
00:24:10 Thomas
Og der kan vi så sige, At hantavirus, det er jo også en af de der Træls ting, hvor der sker ting, Med blod og sådan noget. Så den er mere klam End kv. pandemien også.
00:24:19 Klaus
Der er to varianter af hantavirus, Som har vidt forskellige symptomer, kan jeg forstå. Der er den lungevarianten, Som vi snakker den, vi har med at gøre her, Altså hvor du hoser dig ihjel. Det lyder ikke særlig rart, Men det lyder som en voldsom lungebetændelse.
00:24:39 Klaus
Og så er der en anden variant, Som vi snakker går på nyrene i stedet for. Og det lyder jo endnu mere som... En klammo-type, Der sætter de indre organer ud at spille. Jeg mener, at den her argentinske ting, Det er den lungeorienterede, Variant, hvis man kan sige det.
00:24:59 Thomas
Ja, det passer også med den luftbånd. Ja, det Passer meget. Men altså, Bajams point, det var det, At fordi, at Vi hjælper virus med at komme, Rundt i verden så hurtigt, vi hjælper med at lukke foran, Så de der gamle antagelser, de holder Simpelthen ikke. Så grunden til, at det lykkedes jo at få det inddæmmet tilbage i Andesbjørn der i 2018, det er jo også fordi, at det var meget afsættet, og det var en by, hvor myndighederne simpelthen nemlig afspærrede det hele og holdt folk inde i den by.
00:25:31 Thomas
Men her har vi jo tale om et kontingent af folk, blandt andet hvor jeg har set på retning om, at der er en af deltagerne på krydslåsskibet der, som hun er en ekstrem turist. Super. Hun forlod skibet der ved Sankt Helena, Og så fløj hun direkte til en konference i Vietnam For andre ekstremturister, Som så åbenbart har en ubændig trang til at skulle bevæge sig Rundt omkring i hele verden hele tiden. Det var jo det.
00:26:02 Thomas
Og så var hun så, myndigheden prøvede at forfattige, At hun forsvandt i nogle dage, Hvor man ikke vidste, hvor hun så var taget hen. Så jeg tror, Sådan som jeg fortrøkker lidt det, der sker, Det er, at der er nogle folk Hos forskellige sundhedsmyndigheder, Også WHO, der opser, At vi skal gøre et eller andet, men de er hele tiden, Lige på bagkant. Og COVID-19-pandemien, På en eller anden måde har gjort dem Lidt håndsky.
00:26:28 Klaus
Jo, men de er jo også, altså WHO er blevet Udskammet, ikke mindst fra amerikansk side.
00:26:35 Klaus
Altså en af udtalelserne, jeg kan ikke huske, hvem det kom fra, Men jeg tror, det var CDC, som jo engang,
00:26:43 Klaus
Hvis man så Outbreak i gamle dage, så er CDC jo heldene. Det er de så ikke længere. Men der opvejede man i hvert fald, kan man sige, Det indgreb i folks personlige frihed, det ville være, At isolere dem i fire til seks uger, eller hvor lang tid der skulle til, Mod det og mod den anslåede risiko for, at de smittede. Og det var jo ud fra den her idé om, at man skulle have været i tæt kontakt. Man isolerede vist nok, inden det var Desset, der havde været meget tæt på den syge person på et fly.
00:27:16 Klaus
Men passagererne omkring havde ikke været tæt nok på, ifølge den her definition. Og derfor mindte man ikke, at passagererne på det her fly skulle isoleres. Og de har så sendt hjem, hvor de nu end bor i hele verden, igennem diverse lufthavne og andre fly. Så det er også derfor, jeg siger, altså... Vi må håbe på, at den her Hansa-virus, den ligesom klinger ud af sig selv, Fordi den er jo podet rundt omkring på alle kontinenter nu. Altså, vi har igen bare været for langsomme, og så må vi jo forlade os på et håb om,
00:27:49 Klaus
At den ikke er så smitsom, som man kunne tro, den var.
00:27:57 Klaus
Og håb er ikke en strategi, det ved jeg godt, men jeg kan ikke se, hvad vi ellers skal gøre nu, Når man allerede har sendt smittebærer rundt.
00:28:04 Thomas
Ja, det leder sig til et spørgsmål, jeg har tænkt, vi kunne tænke, at jeg ville konfrontere dig med, udfordre dig med. Ja. Fordi, og så vi skal tilbage til Lone Simonsen bagefter også med hendes udtalelse, men det er et spørgsmål.
00:28:20 Thomas
Hvad er din pris for at udsætte dig for at være i lokale med en af personerne fra det krydstogsskib? Hvor står det lokale?
00:28:34 Thomas
Vi er i tæt kontakt.
00:28:36 Klaus
Det er et mødelokale intime. Med sådan lidt halsløg, Typisk mødelokale udluftning.
00:28:42 Thomas
Lad os sige, Samme konditioner som i Andesbjerg, der er 20-18 meter større.
00:28:48 Klaus
Den kan være ret høj, Hvis jeg vidste, at vedkommende var bære af hans virus.
00:28:55 Klaus
Men det er jo også, Det scenario er jo ikke særlig.
00:29:02 Klaus
Det er realistisk på den måde, at når folk udsætter sig for fx at være i kontakt med covid-smittebærer, så har de ikke en endelig viden om, hvem der smitter, hvor meget de smitter, og hvordan er luften i alt det her rum. Altså vi lever i den der boble af usikkerhed og uvidenhed, og det er den, der gør, at vi kan fungere i det.
00:29:28 Klaus
Hvis vi var altscene små maxwellske dæmoner, der præcis vidste, hvad risikoen var, Så ville vi nok handle anderledes. Forstår du, hvad jeg mener? Det er jo netop den der gråzone, der gør, at vi kan agere.
00:29:44 Thomas
Jamen, du taler udenom. Jeg spurgte, hvad er prisen?
00:29:46 Klaus
Jamen, prisen er jo meget høj. Jeg vil ikke sætte en pris på, fordi...
00:29:50 Thomas
Altså, mit svar på det her spørgsmål er også, at der er ikke noget beløb. Der er højt nok til, at jeg ville gøre det.
00:29:58 Klaus
Nej, det tror jeg heller ikke. Ikke hvis jeg vidste, At vedkommende var, du ved, I den smittende periode af den her virus. Fordi så ville jo, Med hvad vi ved om den virus nu, sandsynligvis være Lad os bare sige 80-90 procent Sikre på at blive smittet. Der er mange usikkerheder der, men, Verden er bare ikke så deterministisk, fordi jeg ved ikke, Folk kører ikke rundt med lige et skilt, der siger, Jeg har lige været i kontakt med en hantavirus smittet, Eller en covid smittet for den sags skyld. Vi kan jo orientere os Omkring, hvad er det for nogle forhold, der gør det Sandsynligt at blive smittet.
00:30:32 Klaus
Men jeg tror, Det der med, at Der er nogle superspreadere, At du kan høre om folk, jeg kan huske, Dengang, covid var the shit, Hvis folk havde sunget, Et kor, eller været bare, 20 meter væk fra et kor, der sang, og der var en, der var, Covid-smittet, og lige pludselig var hele kirken smittet Af covid. Super spredet af begivenhederne, Men næste gang nogen var i kirke, der var Ikke nogen smittet. Og det vil sige, det er den der, Der er ikke noget narrativ længere, Og du kan være, Enormt udsat, eller det kan være, at du går fri.
00:31:03 Klaus
Og de fleste mennesker føler sig et eller andet Sted ret heldige, tror jeg. De fleste Mennesker tænker, ah, jeg dodger den her, Og hvis du har dodget den der bullet 100 gange, Så siger din personlige, Erfaring, at så dodger du den nok også, Nummer 101. Og det tror jeg Gør sig gældende her. Så et spændende tankeeksperiment, Men du ved, Vi har jo ikke data nok til at sige, Det her er med sikkerhed, Smittet Fra hans virus.
00:31:33 Klaus
Der kan være et eller andet risiko, vi har svært ved at regne den ud.
00:31:36 Thomas
Jamen, det er jo derfor, Jeg vil prøve at tage en pris på, For det er jo sådan en finansiel marked Også fungerer. Det er jo faktisk ved at prøve, At sætte pris på uviset Af ting. Og det siger jo noget, at der er ingen af os, der faktisk er villige til, at der ikke er noget beløb. Altså, hvis nu siger, at vi ved, at det er en, der er smittet med hantavirus, Og vi siger, at der er 80% risiko for, at de faktisk er smittet, Og så er der omkring de 30% dødelighed, hvis man tager forhold til det.
00:32:10 Klaus
Du sagde, at vi ved vedkommende har hantavirus. Og det vil sige, at så vil jeg antage Med 100% sikkerhed, at jeg bliver smittet, hvis jeg, Opholder mig tilpas længe i det her rum.
00:32:21 Klaus
33-38%, Dødelighed, faktisk. Du kan også spørge mig, hvis du tager en god, der rammer deres, Trumlerevolver og putter tre kugler i, og drejer, Trumlen, vil du så køre en gang Russisk roulette? Hvad er prisen for det? Nej, den er kolossal.
00:32:34 Thomas
Når du siger det, altså, er det ikke Seksløber, ikke? Det er faktisk, To, det er dobbelt op på russisk roulette, ikke? Ja. Er du vild til det?
00:32:42 Klaus
Så det er to kugler i en... I en seksløber. Det synes jeg er det dårlige odds, Fordi det er et ret konsekvent udfald.
00:32:49 Thomas
Det er et fatalt udfald.
00:32:52 Klaus
Så det har jeg ikke lyst til. Og det tror jeg ikke, der er nogen, der har lyst til. Men hvis det handler om At agere i en virkelighed, Hvor du måske eller måske ikke Bliver smittet, Der fungerer mennesker jo anderledes. Vi er jo ikke så rationelle, Så det er terministisk orienteret.
00:33:15 Thomas
Og det er jo så også det, der peger på forskellen mellem...
00:33:17 Klaus
Eller mange af os, ikke?
00:33:19 Thomas
Forskellen på, hvad der giver mening for individer, Og hvad der giver mening systemisk. Fordi det, der jo er endnu mere skræmmende ved Hansa-virus, Og andelsforandringen her, hvis den får fat i, Det er jo, at den kan jo komme til at ødelægge vores samfund og vores økonomier, Endnu mere end covid-19, Fordi den har den der dødelighed, som er så meget højere, Og det vil jo betyde... Det, som også selv skete i Sverige, det var jo, at så lukker folk selv ned.
00:33:49 Thomas
Altså, hvis det bliver tydeligt, at det er det, der er i gang, Så lukker folk selv ned, ligegodt hvor meget calm-mongering, der er på banen. Og der, kan man sige, i starten af COVID-19-pandemien, Reagerede folk jo ret rationelt også der, i forhold til den uvisede. Folk godt set, den var ikke god. Og det er så der, hvor jeg gerne vil tilbage til nogle af Simonsen, Hvor det der problem med sådan en som hende, Og det, vi ser nu over COVID-19-pandemien, Da hun kommer med sådan et ukvalificeret Udsag om den her forstand, Hun sætter ikke, hun kvalificerer ikke,
00:34:20 Thomas
Hvad hun mener med, at man kan aflyse risikoen. Men uden at det jo koster hende noget. Det er derfor, jeg havde sat den her pris på.
00:34:29 Klaus
Hendes karriere fortsætter til synet, Uanset hvor mange gange hun tog fejl af COVID-19, Så ringer de jo På radioen igen, og hendes forskningskarriere, Fortsætter, fordi det foregår, Bare på den planet, den form for Akademia. Jeg har da en teori om, hvorfor hun er så skråsikker. Og så vidt jeg ved, så har Lone Simonsen beskæftiget sig rigtig meget med historien bag pandemien. Jeg tror, hun skrev en bog om det. Hun har også lavet et dokumentar på et tidspunkt. Udmærket dokumentar jo. Det er meget spændende, hvor man dykker ned i fortidens pandemier.
00:35:00 Klaus
Og det var Lone Simonsen, der ligesom var hovedpersonen der. Så hvis hun er meget historisk orienteret og hele tiden prøver at fremskrive, du ved. Har vi nogensinde set en global hantavirus-pandemi før? Der slog millioner og millioner af mennesker ihjel. Nej, det har vi ikke. Og hvis man er sådan indstillet, så siger jeg, Og derfor så sker det heller ikke, for det er ikke sket før. Det er jo ikke en særlig videnskabelig tilgang til noget som helst felt, Men jeg tror måske, at det er det, der er lidt på spil her.
00:35:30 Klaus
Og så kan det også være, hun er jo måske også bare smart nok til at sige, Der er ikke nogen, der har lyst til en firma on the road. Altså journalisterne heller... Lige ringe, og så bruge lidt 30 sekunder på at få at vide, Spændende nok, men bare roligt, der sker ikke noget. Det gør sig bedre i æderen, det gør sig bedre på tryk.
00:35:51 Klaus
Dommedags-profetier bliver jo altid gjort til grin, Fordi indtil videre er mennesket ikke udryddet. Og vi er jo sådan en del, at hvis nogen siger, At det her kan være en voldsom pandemi, Det kan gå virkelig, virkelig galt. Nå, nå, kollapser det hele, Thomas? Er det det, vi er ude i her? Nej, det gør det ikke. Vi får bare et kæmpemæssigt hug og bliver sat voldsomt tilbage. Så den der sort-hvide tilgang, Enten går alt godt, Eller også så dør baby.
00:36:17 Klaus
Og baby døde ikke sidst. Altså ikke alle sammen i hvert fald.
00:36:23 Klaus
Så det er hårdt at være dommer, Deres profet.
00:36:26 Thomas
Jeg synes, du rammer hovedet på sømme. Altså det er også min analyser, Lone Simonsen, Det er, at hun er historisk informeret, Men hendes principielle forståelse Af det her, Og hendes evne til at... At udfordre Det her ud fra nogle mere, Principielle dimensioner, den virker til at være hemmet. Ellers, hvis hun er i stand til det, Så siger hun ikke det, hun tænker i hvert fald. Og det er også det der, hvor, Noget, der jo er kommet en del frem her På det seneste, det er sådan noget som forudsigelsesmarkeder.
00:36:57 Thomas
Prediction markets. Som vi har hørt om Gennem dele år. Man kan sige, Det der er problemet med sådan nogle udtalte fra, Lone Simonsen, det er jo, hun, Hun lægger jo ikke rigtig hovedet på blokken. Hun satte Sig ikke noget ved at sige noget. Og der kunne man overveje, hvordan Kunne man lave modeller, hvor det, Faktisk ville koste noget. Jeg tror også, at den tidligere Pandemien stod og sagde, at nogle af de Ting, som Brostrøm sagde, ville han også, Sige dem, hvis han faktisk satte hele sin Pension på spil. Altså, hvad, Ville Lone Simonsen sige her,
00:37:28 Thomas
Hvis hun givet Definitionen af, hvad, Vi taler om, så faktisk tog fejl, Og hun mistede hele sin pension? Så tror hun ville sige noget andet, end det hun udtager Til pæde. Men som du siger, I de spil, hun spiller, Der bliver hun belønnet for at sige Sådan noget som det her. Der er ikke nogen umiddelbart Straf for at, Tage fejl, eller ikke få, Kvalificeret det, man siger nok. Fordi, Der er ingen fænomener i denne, Verden, hvor man hverken kan sige, at det sker med.
00:37:59 Thomas
100% sandsynlighed, eller 0% Sandsynlighed. Vi lever i, En meget kontingent verden. Og det får hun simpelthen ikke Kommunikeret her. Og det, der jo så gør den her calm-mongering, Det er jo, at uden en vis Aktivering, så får vi, Heller ikke gjort noget ved problemerne. Og det er den fatalisme, Som vi også har skruet sig, Gennem overordningen. Altså, det er som om, at Sådan en pandemi her, det er bare noget, der Enten sker, eller så sker det ikke. Og det passer, Jo ikke. Den kommer til.
00:38:32 Thomas
At ske ikke kun, hvis den kommer Til at ske. Grund af egenskaber ved virus, Den kommer i høj grad til at ske på grund af Ting, vi gør eller ikke gør. Og det er noget, som, det er virkelig der, hvor, Der er sket en Negativ læring med covid-19-pandemien.
00:38:50 Klaus
Det minder mig om, at I de år, jeg har rendt rundt og, Leget konsulenthusvirksomheder, der er sådan en Sjov, det er sådan nogen fra En år siden, der er sådan en sjov, Hvad kan vi sige, forståelse, Af fremtiden. Altså man hyrer fremtidsforskere, man kigger i trendreporter, man gør alt for at se, hvilken vej går verden. Også i meget store virksomheder.
00:39:13 Klaus
Og det lader ikke til, at mange af de virksomheder siger, at vi kan faktisk være med til til dels at bestemme, hvilken vej det går. Store virksomheder kan satse på ny teknologi i en bestemt retning og være med til at vride fremtiden. Men det er som om, at den der idé om, at hvis vi nu kan konvergere mod der, hvor fremtiden i forvejen ender, Så kan vi høste et marked, som... Andre skaber. Og jeg har ingen idé Om det er samme form for fatalisme, Du snakker om her, men det er Et eller andet, altså som om fremtiden ligesom er Sat på skinner,
00:39:44 Klaus
Og who knows, måske dukker der bare En hantaviruspandemi op, og så må vi forholde Os til det. Historien bliver fortalt af dem, Der overlever et eller andet, og når du kommer ud på den anden Side af et eller andet, så ser det ud, som om det ikke kunne være anderledes. Og trætheden, Melder sig også. Altså hvor mange, Gider helt ærligt. Vi kan jo se, hvor mange, der gider at høre det her afsnit, Thomas, Når vi kalder det pandemins tog. Det kan være, at det ikke er så mange, Fordi hvor mange gider et At tale om en mulig, Dommedag, lad os nu bare kalde det det. Altså, jeg vil sige, det er et skidt scenarium,
00:40:15 Klaus
Der kan vente os. Men endnu mere Kedeligt er det, at tale om Et overstået scenarium. At sige, nå ja, Det gik skidt. Det kunne være gået bedre, Men det kunne også have gået værre. Vi må se frem af, som politikerne siger. Så at tale om en overstået Dommedag, det er nok noget af det mest, for mange, Mennesker, noget af det mest kedelige overhovedet. Ikke også? For vi har lagt det bag os. Så jeg tror et eller andet sted, folk, De bare venter på, at nu kan det være, Det kommer en hans-virus-hejs, og så kan vi lægge det bag os.
00:40:45 Klaus
Vi skal ud på den anden side. Vi har utrolig mange med sig for, for det der i øvrigt med at, Komme videre, Måske er en god grund. Så der er ikke nogen, der gider at tale om det. Der er ikke nogen, der gider at hisse sig op igen.
00:40:58 Thomas
Det er så om, at du nærmest har læst Mine tanker. Fordi jeg havde tænkt, Og det var den mere oprindelige idé med den her pandemisk, Tro, det var, at vi skulle prøve at se det ud Fra sådan en scenarieplanlægningsperspektiv. I stedet for at tale om sådan det, Nu og her, så er det mere scenarieplanlægning. Og det man, Kigger på i scenarieplanlægning, det er jo især, Sådan nogle usikkerhedsagt, som man kigger på. Hvad er det for nogle dimensioner og faktorer, Der driver det her, og hvor er der stor Usikkerhed? Og det var Egentlig det, jeg havde tænkt, at det her, Vi skulle tale om. Og en dimension, jeg vil foreslå, en akse i det her rum, det er, hvorvidt vi er villige til at erkende, at vi har et problem eller ej.
00:41:43 Thomas
Det vil jeg anse som en helt drivende dimension af det her problem, både med COVID-19 og med hans virus. Og det lader jo til, at jeg kan ikke rigtig se... Eller sige, hvordan det går med COVID-19-pandemien heller,
00:42:01 Thomas
Gider det ikke til at sige, Om vi faktisk samlet set erkender, At vi har et problem eller ej. Så det vil sige, det er en af akserne. Kunne du sige, hvor andre akser er inde?
00:42:14 Klaus
Jeg tror, at det at erkende et problem, Opsummerer det jo meget godt, Men måske er der den her, Det her forhold mellem risikoen, For at noget sker, Og så konsekvenserne ved, at det sker.
00:42:33 Klaus
Den synes jeg måske folk, Folk siger jeg, altså generelt alle mennesker, Har nogle gange lidt svært ved at vurdere. Altså at sige, at en risiko på,
00:42:47 Klaus
Lad os sige nogle russiske roulette, Odds på 30 procent, Er... For at noget galt sker. Det kan du måske leve med, hvis det, der sker, ikke gør særlig ondt, Og du kommer over det. Men hvis det er en kugle for panden, så er det ret dårligt. Så jeg synes, det forhold er også vigtigt. Og det med at for eksempel gribe ind og få isoleret de her mennesker, Hvis man finder ud af, at der er noget luftbåd og hantavirus på et skib. Det kan godt virke som nogle lidt drakoniske omstændigheder,
00:43:19 Klaus
At tvangsisolere folk sikkert i seks uger, før man slipper dem løs. Men konsekvensen ved at få det her skidt ud og spredt på alle kontinenter er altså helt ubeskrivelig meget større end det, der skulle gøres ved 1000 mennesker på et skib, hvor mange det nu var.
00:43:45 Klaus
Og der har vi fået, synes jeg faktisk efter covid, en endnu mere skæv forhold til det her med... Hvad er noget drakonisk ord for en individ eller en lille gruppe kontra det? Altså, hvad kan vi redde verden fra et eller andet sted? Der må man sige, at den personlige frihed i den grad har vundet. Og den sætter også meget stor pris på selv, det er ikke det. Men jeg vil nok have en vis forståelse for, hvis der var en overvejende risiko for, at jeg var smittet med Hansa-virus, Eller måske bare 5% eller 2% risiko. Hvis jeg så blev sat ind i et telt og fik lidt forhåbentlig noget okay mad i seks uger.
00:44:21 Klaus
Så man kunne sørge for, at jeg ikke smitter, Eller andre. Det vil jeg faktisk have en forståelse for. Men det er jeg sikker på, at der er mange, der ikke vil have en forståelse for.
00:44:26 Thomas
Og det peger på, En af dine nye, Eller i hvert fald tydelige Sårbarheder, som vi har fået efter covid-19-pandemien. Jeg vil gå tilbage til efteråret 2020, hvor vi lavede en episode om epistemisk sårbarhed, Som jeg stadig mener er et Ret godt bud på, hvad det er for nogle Sårbarheder ud over de biologiske, som SARS-CoV-2 udnytter. Nemlig biomedicinsk måde, At se smitteveje på. Og de her risikoer, du taler om her. Men der er jo kommet en ny, Og den kunne man kalde enten politisk, Eller ideologisk sårbarhed.
00:44:58 Thomas
Jeg synes, det er den, du peger på der, Fordi det var ligesom kaskaden fra, De biologiske og epistemiske sårbarheder I 2020 blev til en politisk ideologisk sårbarhed, Som også kan udnyttes af virus. Og det er jo igen det, at virus er jo fuldstændig ligeglade Med vores idéer om personlig frihed. Eller hvis det kan... Hvis de kan bruges mod os for at skabe En biologisk fordel. Og det er der, hvor det er noget, Der tæller imod, at vi faktisk.
00:45:28 Thomas
Kollektivt indser, at vi har et problem. Det er simpelthen, at det er blevet politisk, ideologisk, Meget, meget Højt søgang I det her område. Og så kan man sige, så er det jo også blevet spundet ind I den mentale, Sygdomsmaskine, der hedder amerikansk, Partipolitik. Og det gør det jo heller ikke.
00:45:50 Klaus
Det at indse, eller i hvert fald at give udtryk for, at en pandemi kan være en trussel mod noget som helst, det er jo nærmest blevet hæftet sammen med det her woke-begreb, og det er jo lidt absurd, ikke? Altså, det er to ting, der vidt og lidt ikke har noget med hinanden at gøre. En helt reelt fysisk trussel mod menneskets liv, som visse virus kan være og er, og så det at... At beskytte sig imod dem i et eller andet omfang,
00:46:21 Klaus
Om det så er total isolation, Eller om det er at tage en maske på, Hvis man tager offentlig transport, Så bliver det pludselig en woke ting. Det der med, at du skal sørge om ikke at passe på dig selv. Fordi det sender et signal til os andre, Om at vi skal være bange, eller et eller andet. Jeg kan ikke helt gennemskue den der kausale kede. Den er så vanvittig efterhånden.
00:46:38 Thomas
Eller du er ikke en rigtig mand, Hvis du beskytter dig.
00:46:41 Klaus
Det er så meget psykose blandet ind i det, At det er på et eller andet måde. Altså, så... Men i hvert fald, så er det blevet En værdikamp. Og det er jo ret Sindssygt, at noget, der handler Om helt konkrete sygdomme, Der gør folk meget syge, Eller slår dem ihjel, og som, Kan ødelægge økonomier, som vi Jo sådan set, hvis ikke der bekymrer dig Om individet, så bekymrer dig det mindste om vores, Fælles økonomi. Men Vi er beyond det, og det er jo der, hvor.
00:47:12 Klaus
Vanvittigt, og jeg mener virkelig vanvittigt, Altså sætter ind, at, Vi skal ikke engang længere diskutere om, hvorfor Det er vigtigt. Hvorfor er det et problem at beskytte sig mod en luftborgenvirus? Det er bare det overhovedet. At tale om det er åbenbart et værdimæssigt problem. Og så bliver du kaldt firmaungører, eller hvad du nu gør. Hvis man mindst kunne have debatten om at sige, hvilken indsats er rimelig, I forhold til den skade, ganget med den risiko, der er for, at skaden sker,
00:47:42 Klaus
Så kunne man have en fornuftig debat, men vi er jo for længst forbi det der. Og det er måske også derfor, at... At jeg tænker lidt,
00:47:51 Klaus
Nå ja, hans virus, Det er ikke nødvendigt, det bliver sikkert ikke særlig sjovt, Hvis det der skidsliver løs for 11 år. Men jeg er også lidt opgivende. Jeg tror ikke længere på, som jeg gjorde dengang, da COVID kom, At der er nogen, kan og vil Agere på det, som har magten, Og mandatet til det. Det tror jeg ikke. Jeg tror, politikerne vil holde sig langt, langt, Væk fra det der. Ikke en statsminister, Mette eller en anden, Der vil foretage, De tiltag, som man gjorde dengang i 2020, overhovedet ikke.
00:48:21 Klaus
Fordi nu kan du se, hvor prisen er. Så jeg tænker, hvis det skidt, det løber løbskab, Jamen så bliver det rigtig, rigtig træls. Jeg har ingen idé om, hvad risikoen er. Men jeg har ingen illusion overhovedet om, at nogen kommer til at gøre noget ved det.
00:48:37 Thomas
I hvert fald ikke før problemet er blevet så stort og så åbenløst, At der skal gøres noget ved det. Og et af de scenarier, som jeg også har tænkt over, det er... Selvom der måske bliver en stor kollektiv erkendelse af, at vi har et problem, så kan der blive en teknisk erkendelse af det, og på en måde, så man fra biomedicinsk side kan redde ansigt, hvor vi bare af andre hensyn begynder at indføre nogle af de tiltag, som du har jo også talt for gennem årene. For eksempel at sige, at AI er så farligt i forhold til udviklingen af kunstige patogener.
00:49:12 Thomas
Det er vigtigt, at vi får indført Ordentlig luftrensning i alle offentlige Bygninger og i skoler og sådan noget, for, At sådan nogle kunstige Patogener eller angreb, Biologiske angreb mod vores samfund, De kan modstås. Så vi ligesom, Får drejet rundt sådan, at det, der faktisk virker, Mod covid-19 og virker også Mod hansavir og sådan noget, det bliver indført På grund af nogle andre argumenter.
00:49:35 Klaus
Men du er inde på noget, fordi Hvis der er noget, der kan få... Pengene op ad lommeren på politikerne, ikke? Altså noget, hvor vi virkelig kan blive enige om, at det her skal Bekæmpes, så er der terrorisme. Ja. Så hvis vi nu Kan blive enige om, at det er Meget sandsynligt, at, Og det er jo ikke islamiske, Islamistiske terrorister, Fra mindre blandende, Vil angribe med biologiske, Våben, AI eller ej, Men det kunne være, at de har fået.
00:50:06 Klaus
Fat i noget af det her hans-virus. Så skal du bare sælge løjer. Men den dukker ikke op under covid. Altså, der var det jo åbenbart Bare en sygdom, Og det kan vi ikke tage alvorligt til synlædende.
00:50:19 Thomas
Jeg tror, at AI skal med, For at få... AI skal med? Ja, det er meget opmærksomt. Det er jo også en måde at forklare, hvorfor vi er, I en anden situation nu end vi var i 2020. Det er rigtigt. For der er jo det en meget mere teoretisk risiko. Der var nogen inden for AI-kommunitetet, der kunne se, Nogle muligheder der. Men nu er det jo blevet åbenbart for alle. Så det kunne være en måde at redde ansigt, Ved at tage den sådan ind gennem Siddøren der, ikke?
00:50:45 Thomas
Det er været sådan en mere positiv take, Men jeg er også, Bekymret På samme måde, som du er også. Altså også især i forhold til Politisk, at det vil være politisk selvmord Nærmest at begynde at gøre noget af det, men få videre, sine.
00:50:59 Klaus
Rådgiver. Hvad tror du? Nu satte du mig op, I en lille quiz der. Hvad tror du procentvis, at risikoen er for, at hans virus bliver til en pandemi? På det manglede data, som du har.
00:51:15 Thomas
Fuldstændig hed ud af en vis lamesdel, og på rene fornemmelser.
00:51:21 Thomas
Jeg tror alligevel, at den er under 50. Jeg tror, at den er 20 procent. Og det er højt. 20 procent alligevel. Og det er jo højt for sådan noget. Men det tror jeg faktisk. Giv vores manglende evne til at gøre de rigtige ting i tiden. Så er det... Så vi er over en roskulade På det der 16.
00:51:39 Klaus
Du er mere pessimistisk end Polymarket. Hvad siger den? Polymarket har lige nu omkring 7 procents risiko for en Global hans-avivs-pandemi. Og det er defineret, Som, at WHO Skal udrubte det som en pandemi.
00:51:57 Thomas
Okay. Yes. Så tre gange, Højere. Ja, så den ligger.
00:52:01 Klaus
Boble omkring 7. Den var Oppe omkring... 32-33 stykker lige, da historien om krydstogsgikket kom frem. Men der kan man jo selv afgøre, om man synes, det er meget eller lidt.
00:52:16 Thomas
Og det kan vi så opfordre til lytteren, at de prøver at sætte et tal på.
00:52:19 Klaus
Ja, skriv det i kommentarfeltet på vores Blue Sky.
00:52:29 Klaus
Du har lyttet til Silberbagger og Blomssæt, En uafhængig og usponsoreret podcast Om teknologi, systemer, Erkendelse og om de mønstre, der driver, Vores virkelighed. Følg os på Blue Sky, Hvor vi poster opfølgende materiale for hver, Episode og altid er klar på en Dialog, kommentar, idéer og kritik. Vores handle er Snabelag silberblom.dk, Og ikke mindst, hvis du kan lide, hvad du hører, Så anbefale os til venner, familie Og kolleger. Og smid gerne stjerner, Efter os på Apple Podcast. Vi higer jo alle efter anerkendelse i en eller anden form.
00:53:04 Klaus
Tak for, at du lytter med.