00:00:06 Klaus
Hej Klaus. Hej Thomas. Ja, det er dig, der har emnet i dag igen. Og jeg sidder i luksusstillingen tilbagelænet og glæder mig. Og jeg har prøvet at regne ud, hvad vi skal tale om, men jeg har ingen idé. Så du kan kun overraske.
00:00:24 Thomas
Ja, det tror jeg også, jeg kommer til. Nu har jeg meldt mig frivilligt her med et emne. Vi skal... Ind i noget, som i hvert fald fra en umiddelbar betragtning ligger inde i vores faglige kernekompetencer. Det er faktisk nogle ting, som folk, vi kunne forestille os, faktisk ville betale os penge for at lave. Spændende. Ja, men jeg tror ikke, hverken du eller jeg har lyst til på sådan en rent praktisk plan at være involveret i lige netop det her projekt, som vi skal tale om.
00:00:58 Thomas
Og det, vi skal tale om i dag, det er det omstridte ejendomsvurderingssystem.
00:01:04 Klaus
Åh, for herres til Gud. Det mener du virkelig?
00:01:08 Thomas
Det gør jeg, ja. Og jeg har legnet, misoforisk i hvert fald, sådan en hel række knapper op her, som jeg ved, jeg kan trykke på for at aktivere dig. Og så går der i gang nogle rams, så bliver der harceleret.
00:01:19 Klaus
Jeg ender som sådan en lille psykotisk marionet, der kan danse rundt her. Helt ude af mig selv. Ja, præcis. Nå, men fantastisk. Altså, jeg havde jo tænkt med... Med ny regering og alt det der, så er der nok at tage fat på, Men det glæder mig, at vi ikke skal den vej,
00:01:32 Thomas
Om ikke andet. Nej, men det har gået og rumlet Lidt hos mig et stykke tid det her, Og det er helt klart også noget, der har, Rumlet hos andre, og lige for At være helt klar, Omkring det, så har jeg ikke Nogen personlige interesser i andreomsolering, I den forstand, at jeg har nogle ejedomme, der, Kunne blive påvirket af det, men jeg kender folk, Der har det, og det er også, fordi de Har spurgt mig om det her mærkelige noget, At så jeg har fulgt lidt med i det. Og der er jo også den faglige dimension, kan man sige, vores IT-faglige stolthed nærmest, som bliver udfordret af noget, som er så pinagtigt dårligt eksekveret.
00:02:13 Klaus
Jo, det går jeg da ud fra, det er. Eller også er det bare et wicked problem, som har været sværere at løse end nogen som et menneske overhovedet kunne forestille sig.
00:02:24 Thomas
Ja, og der har du begyndt nok at have fat i noget af det, vi ender med at bevæge os hen til. Fordi det, der også har været noget af de overvejelser, der har gjort mig, Det er, hvad er det for nogle grundlæggende antagelser ligger under det her, Som måske har gjort, at det har fejlet så katastrofalt. Og det kan være, at vi lige skulle tage sådan et ris, Hvad sådan noget ejendomsvurdering egentlig er for noget, hvor det kommer fra. Ja. Og så... Det kan vi jo sige til vores mere filosofisk orienterede lytter, at bare hæng på, fordi vi skal nok noget hen.
00:03:02 Thomas
De store overkommende spil, epistemologi og sådan noget, det skal nok blive taget under behandling. Men vi skal lige arbejde os fra de mere praktiske niveauer hen til der, hvor den store afstørende kommer.
00:03:17 Klaus
Okay, jamen vi bygger en bro fra offentlig IT-skandal til erkendelse.
00:03:22 Thomas
Præcis. Så det her med offentlig ejendomsvurdering i Danmark, det er noget, der er gået for sig siden 1903 faktisk. 1903, fire stykker, hvor man fandt ud af, at man skulle lave noget generelt ejendomsbeskatning. Og så begyndte man med de her regelmæssige vurderinger. Og først så kan man sige, at de første 80 år og sådan noget, det er jo sådan noget meget lokalt.
00:03:52 Thomas
Jeg funderede, at man allerede i 1920, så når man frem til, at man laver en særskilt vurdering af grundværdier, fordi man indfører grundskylden. Så nu har man to ting. Man har en samlet ejendomsværdi, og så har man grundens isolerede værdi. Og så kører man faktisk en ret lang periode fra 1904 til 1982, hvor man vurderer cirka hver fjerde år. Og metoden er de her lokale vurderingsmænd, som er kommunalfanger.
00:04:21 Thomas
Så der er nogen, der har en meget situeret forståelse af, hvad en ejendom er værd og skal koste rundt omkring i landet.
00:04:31 Thomas
Så i 82 går man over til at lave nogle mellemlængde automatiske årsreguleringer.
00:04:36 Thomas
Så lige pludselig kommer der noget automatik ind, så er det kun længere de her vurderingsmænd, som kommer med deres bidrag. Og så i 98 skifter man tårlige vurderinger.
00:04:49 Thomas
Man opbyggede sig sådan utilfredshed med det her system, Sådan at faktisk allerede med nyopregeringen i midten af 90'erne, Så begyndte man at lægge nogle af tingene over til noget mere statsligt regi. Der var nok nogen, der syntes, at det var lidt for flagrende, Eller man ikke havde styr nok på dem, alle de her kommunalt fangede vurderingsmanden. Så det, der skete i 2003, det er, at staten overtager ansvaret for kommunerne, Så man centraliserer hele skibet, og så går man tilbage til to af de vurderinger. Og så med en simpel fremskrivning.
00:05:21 Thomas
Og justering i de her mellemlægninger over.
00:05:27 Thomas
Men, Det dur så heller ikke rigtigt Med det her centraliserede System, som jo så skulle have løst Alle de her underagtigheder, Der var i den lokale Kommunalbaserede tilgang. I 2011'erne internt, Analysede skat, der viste sig, at 41%, Af boligerne, de er vurderet for højt. Og 34 procent, de vurderer for lavt. Systemet har ikke bare en bias, Det er et meget støjende uforudsigende system. Og så er der noget andet,
00:05:58 Thomas
Det er, at det her bliver så også baseret på BBR-systemet, Som handler om, hvilke egenskaber, Karakteristikker har de forskellige brugere i, Så hvor mange kvadratmeter er der, Hvilken type er der osv. Men der er enormt mange fejl i det system. Så i 2012, der vurderes det, at faktisk 25% af alle danske enfamilieshuse er opmålt forkert.
00:06:22 Klaus
Jeg troede faktisk, det var endnu værre, fordi jeg har haft tre ejerboliger i mit liv, Og der har været fejl i BBR på alle tre.
00:06:29 Thomas
Men så kan du se, at hvis der kommer den slags information ind i et system, Og man så prøver at automatisere, hvilken slags information der kommer så ud af et system.
00:06:41 Klaus
Ja, og hvad er folks incitament for at... Og forbedre de data. Det er skide besværligt, og hvis du skal, Hvis din bolig i virkeligheden er større, End der står i BBR, så skal du betale mere i skat. Så der er ikke nogen, der går tilbage, Selvom det er lovpligtigt, så vidt jeg ved, Og retter de ting der. Jeg tror, de fleste har andre prioriteter i deres liv, End at vedligeholde offentlige data.
00:07:03 Thomas
Og det er jo så et, kan man sige, et problem også, Der er mange kvalitetssikring, I den forstand på de der oplysninger, Af BBR.
00:07:12 Thomas
Så i... 2013, der udgiver Rigsrevisionen En rapport med en skarp kritik Af den manglende træfssikkerhed i den her, Ejendomsvurdering. Og så Bliver al udstilling af nye, Ejendomsvurderinger suspendet af regeringen. Så nu begynder man bare at videreføre gamle, Vurderinger, som boliger i det beskades Af tal, der kan være mere end 10 år gamle. Og det, man så tænker, det er jo bare Midlertidigt, for inden vi får bygget, Det rigtige system, Så går man jo så i gang med at Kigge på det. Og i 2013-2015, der arbejdede så et uvildt ekspertudvalg,
00:07:45 Thomas
Det såkaldte Engberg-udvalg, Som blev det af Peter Engberg Jensen, Som var tidligere direktør for NIT-krediet. Og de udstikker så principperne for det her nye system. Og udviklingen bliver så igangsat i 2015. Og Skalministeriet tror så til, at det bliver klart i 2017. Og der bliver lavet bredt politisk forlig i november 2016 osv.
00:08:09 Thomas
Noget af det, man gør, det er, at man skal have en ny vurderingsmetode, Og den skal være statistisk og.
00:08:13 Klaus
Datadrevet. Jo, jo. Det er jo svært at være uenig i.
00:08:19 Thomas
Ja, men lad os nu se, Hvor vi når hen. Det lyder godt, mener jeg. Ja, og så bliver Det indført et forsigtighedsprincipe også, som, Man tager faktisk 20% nedslag på, Alle vurderinger for, at folk ikke skal blive Ked af det. Så man giver sig Sådan lidt noget margen til ikke at ramme Helt præcis alligevel. Og spørgsmålet er også, hvad er det der med at ramme præcis eller lave en korrekt vurdering? Hvad er det overhovedet? Og så også nok for at ikke lægge sig ud med grundeegner og boligegner, Så laver man også nogle skattereballer mod pludselige stigende, for det er også træls.
00:08:51 Thomas
Det skal jo ikke gå ud over dem, der ejer den, så skal det komme til at gå ud over dem, der køber den.
00:08:56 Thomas
Så man laver den her indefrysningsordning.
00:09:00 Thomas
Og så er der en plan. De første vurderinger skal udsendes i 2018 og øger ejendomsstyret i 2020. Og der var brændt et budget, det lå på 90-100 millioner.
00:09:14 Thomas
Det er selvfølgelig ikke der, historien vil stoppe.
00:09:18 Thomas
Fordi så går man i gang med at bygge det her system. Og noget af det, man Faktisk ikke gør, Det er, at man lægger det ikke i EU-bud.
00:09:31 Thomas
Fordi det er så, Usikkert, hvad det her system skal laves. Man ikke har specifikationer, selvfølgelig.
00:09:38 Klaus
Det kunne godt være en gul lampe, Tænker jeg, på en træningssystem, Og tænker, vi kan ikke engang Til nærmest vis spække det her.
00:09:46 Thomas
Ja, men det man så faktisk gør, Og på det tidspunkt også der for Godt 10 år siden, det man gør, det er jo Egentlig det, som vi jo nok, Også ville have sagt, at man skal gøre, jamen så skal I bruge, En agile udviklingsproces. Jo. Og det gjorde man faktisk også. Så derfor, man undgik det i udbrud, Og så entrerede man sig blandt andet med, Deloitte til at Facilitere sådan en proces.
00:10:12 Thomas
Men Deloitte var så også Dem, der rådgav om, De her statistiske modeller, Der skulle være grundlaget for systemet. Så som Det kunne se ud på det tidspunkt for mig, Det er, at man prøver At sætte sådan en agile proces op, Men, Men strukturen for de leverandører, der indgår, Er måske ikke helt god, fordi Hvis der nu var et Problem med den grundlæggende måde at modellere, Det på, så er det den samme leverandør, som også.
00:10:43 Thomas
Rådgiver en om processen.
00:10:49 Thomas
Og det, der Virker som om, det var nok, at man, Ikke rigtig fik lavet den der, så, En mere eksplorativ fase først, hvor man, Stillede sig nogle grundlæggende spørgsmål Om det her, såsom for eksempel, Kan det overhovedet lade sig gøre, at lave det her system?
00:11:04 Klaus
Men det vil jo... En leverandør, der står til at kunne tjene rigtig mange penge på det her, Vil jo nok også prøve at undgå at skulle svare på det. Hvad nu svaret var? Nej.
00:11:15 Thomas
Ja, og det ved du jo også. Du kender jo branchen, ikke? Altså, det er enormt svært...
00:11:20 Klaus
Jeg har siddet med offentlig udbud.
00:11:22 Thomas
Det er enormt svært at kunne sige nej til det, ikke? Og så... Man kan jo nok også selv overbevise sig om, Jamen, hvis vi sagde nej til det, Så netkommerne jo bare kommer og afgiver et bud. De siger altid ja.
00:12:00 Thomas
Jeg troede, det skulle koste.
00:12:03 Thomas
Jeg skal lige finde mit tal her. At i 2019,
00:12:11 Thomas
Der nåede man så frem til, At det kostede nok nærmere i omegnen af Knap en milliard. Så er det en, Tidobling på fire år.
00:12:19 Klaus
Og i dag kan vi sige, at givet det var så vel.
00:12:22 Thomas
I 2021, så er Rigsrevisionen Samlet skøn,
00:12:27 Thomas
Inklusive kendte restleveranser, 3,6 milliarder. Og når vi så når frem til 2023-2026, så er der ikke kommet Nogen officielle tal nu, men vi regner nok med, at det er over 5 milliarder nu. Ja, det er et dyrt, Stykke software. Ja, som ikke engang rigtig fungerer, Endnu. Ja. Og det har jeg jo set, Folk jeg kender ikke, der har fået den der, hvor, At grundværdien Er større end den samme lejensværdi. Ja, ja. Og det kan der være nogle juridiske scenarier,
00:12:57 Thomas
Hvor det kunne give mening, Men måske ikke for 80.000 ejendomme.
00:13:02 Klaus
Ej, altså, det skal godt nok være en rødden rødne, Der står på den grund, i så fald.
00:13:06 Thomas
Ja, den skal trække sig meget ned. Ja.
00:13:10 Thomas
Så det er jo der, da jeg så det, Hvor jeg begyndte at tænke, Der mangler også noget basalt kvalitetskontrol i det her. Hvordan kan man sende noget ud, Hvor man ikke engang bare lige har prøvet at lave et skript? Hvor man tager to kolonner, Og så prøver man lige at samle i dem, Og så se, hvor mange kommer udenfor.
00:13:27 Klaus
Altså nogle guardrails, ikke også? Ja. Og som man lærte i matematik i 3. klasse, Det er at prøve at kigge på resultater, Og så tænke dig om, kan det virkelig passe?
00:13:37 Klaus
Hvis du spiser et æble, er der så en milliard tilbage? Nej, så har du nok lavet en fejl.
00:13:44 Thomas
Så det er jo der, vi står. Altså det er jo stadigvæk et system, der ikke rigtig fungerer, Og man er ikke rigtig stort på, Og der er ikke rigtig kommet... Det der vurdering til tiden, som folk så går og venter på, Og det har jo systemisk konsekvenser, Også for hele boligmarkedet, ikke? Egnårsmarkedet.
00:13:57 Klaus
Jamen altså, jeg tror mig som boligejer, Når man sidder i den anden ende af det der, Det er en absurd oplevelse. Så meget, at jeg faktisk har begyndt at give op på det, Fordi så bliver ting jo indefroset, Uden at du ved det, Men det er indefrysning, Er jo faktisk et lån, Som du skal betale andre af, Og så kan du vælge at droppe det lån, Men det er horribelt komplekst, Specielt hvis du er gift, Fordi så skal begge parter igennem en længere... Formular, hvor du frasiger dig Det her lån der, og så viser det sig, at Det er kun et år, det gælder, og så næste år Så er du tilbage i det, og jeg har, Måtte give op på det, jeg har simpelthen ikke tid i mit liv til.
00:14:28 Klaus
At sidde og råde rundt i det. Så i sidste ende er det jo, altså vi kan ikke, Finde ud af at regne det her ud, og det kunne vi heller ikke sidste år Eller forrige år, heller ikke næste år sandsynligvis. Så du skal bare vide, at du kommer til at skylde, En masse penge, hvis vi finder ud af, at du skylder Meget skat. Altså det er sådan En meget forsimplet fremlæggelse.
00:14:46 Klaus
Fordi loven er jo som loven er. Det vil sige, at de penge skal inddrives. Vi kan bare ikke regne ud, hvor mange der skal betale hvad. Så det er jo Sådan set hjemmel til det, men det er En underlig måde, At måske, altså Ikke en måde, der styrker Borgerens tillid til skat, Som måske er flåset i forvejen.
00:15:08 Thomas
Nu siger du det med hjemmel. Det er også noget andet, der skete. Det er, at for at, Prøve at tilpasse, Lovgivningsgrundlagelse, det system, Man så har været i stand til at bygge, så har man også begyndt At ændre på lovgivning.
00:15:21 Thomas
Så lige pludselig så lover Hunden, eller halen med hunden nærmest, Ikke? Og jeg synes Også, at det er jo, det er et problem, For velfærdsstaten Også, fordi jeg synes, vi skal have et Virkelig, altså skat skal være kompetent, Og det der, skats Forholdsopgave, det bliver ændret Lige præcis det, der skal ændres, ikke? Sådan at, Borgerne... Jeg synes, at det er i overenskomst som Lovgivende, og staten også, og kommunerne, De får det skat, de skal ikke. Så kompetence er en sindssygt, Vigtig ting for et skattevæsen,
00:15:52 Thomas
Hvis man skulle kalde det med det gode gamle, jeg tror. Altså det er nærmest det vigtigste.
00:15:55 Klaus
Ja, ellers så ryger tilliden, og hvis tilliden til skat ryger, så falder staten. Altså det er jo en ultimativ, Inden konsekvensen.
00:16:02 Thomas
Så det er ikke nogen isoleret, Problemer her, det er simpelthen Et spørgsmål om, hvad er det, der, Mangler kompetence også i den, Der... Nu hedder det jo en concern, men jeg har lyst til at kalde det etat. Det må du godt.
00:16:19 Thomas
Hvis ret skal være ret, så for 15-20 år siden, Der synes jeg, at skat jo i Danmark var sindssygt langt fremme i skolen. Altså selvbetjeningssystemerne, som jo så stadigvæk heldigvis kører, I forbindelse med selvindgivelser og sådan noget, især hvis man er... Almindelige lønmodtagere og sådan noget. I forhold til, hvad folk bliver udsat for i andre lande. Hvad borgerne de skal igennem.
00:16:43 Thomas
Jeg kan lidt til, hvordan det foregår i USA. Altså, det er så ikke gammelskueligt. Der er ikke engang nogle rigtig offentlige systemer til at hjælpe dig. Men det der med, at man simpelthen har lavet et selvbestemt system, Hvor der er data, der bliver hentet ind fra banker, Og alt det der bunder op på de CPR og sådan noget. Det holder 100 procent.
00:16:58 Klaus
Ja, og det er jo blevet markant bedre siden. Jeg husker, at mine forældre sad omkring spisebordet en gang om året, Og man vidste bare, at den dag skulle man ikke tale til dem, Fordi så lå alle billagene fra de blå plastikmapper, Og de var lagt ud, for nu skal de lave selvangivelse. Og de vidste jo udmærket godt uanset, Hvad de gjorde, så kom de til at snyde sig selv i en eller anden omfang. Det var bare at prøve at minimere det. Og det var et byråkratisk helvede, Specielt for folk, der ikke beskiftede sig med talsen normalt. Og i dag, hvor vi sådan, Hvis man gider, kan kigge på det og trykke OK, Og justere lidt, hvis man har tjent mere eller mindre. Og det er jo...
00:17:29 Klaus
Det er jo sådan, det skal være. Altså, det skal jo ikke være svært at betale sin skat. Det skal være nemt at betale sin skat. Men det skal også... Du skal kunne have tillid til, At det sker ordentligt, og det skal skere Transparent.
00:17:42 Klaus
Men man valgte jo så at fyre, Afsindig mange mennesker fra etaten, År tilbage, og det er det, vi Også betaler prisen for stadigvæk. Oven i de udbyttede sager, Og hvad det ellers har været. Nu ruller retssagen Jo faktisk for endnu en del af... Hvad hedder han? Chantal Jarre-sagen der, ikke?
00:18:02 Klaus
Eller en Sag med nogen, I samme persongalleri. Og det var jo også en sag, Som sandsynligvis ikke ville kunne Have eksisteret, hvis ikke skat havde været skåret ned Til sockerholderne og var så svagt, som det var, I flere år.
00:18:19 Thomas
Ja, det er som om, der er nogle processer, Der simpelthen er blevet brudt og ikke Kører ordentligt.
00:18:24 Klaus
Ja, når man tager for givet, at hvis så så mange mennesker Og nogle systemer kan få det her til at køre okay, Så kan vi halvere det antal mennesker, så kører det stadigvæk okay. Altså, og ser jo den gren over, Man sidder på, det er sådan en Tåbelig ting, og det sker i politik hele tiden. Det går jo meget godt, så lad os bare lade være.
00:18:41 Thomas
Lad os prøve at kigge på nogle af de, Kendte fejl og problemer i systemet, Fordi lad os prøve at grave os, Den vej ned, fordi så er vi på vej ned i det der Grundfjeld der, hvor Det enige problem med det her system, Måske. Kan formuleres. Noget af det, man gør, og det har jeg også set Hos folk, jeg kender, det er jo det, man laver Grundværdier baseret på hypotetisk udnyttelse.
00:19:06 Thomas
Og noget af det, man ikke gør, Det er, at man faktisk ikke Kigger på de faktisk Lokale planer, For grundene. Så jeg kender nogen, der, Har en Sommerhusgrund, hvor, At, At systemet synes, at der skulle kunne bygges tre sommerhuse på den, Men lokalplanen gør, at der faktisk kun kan bygges en.
00:19:31 Klaus
Ja, fordi jeg har hørt om de der, du kan jo bare stykke ud, Og så kan du tjene rigtig mange penge, Og derfor skal du betale meget skat for den potentielle indtægt, du kan have.
00:19:40 Klaus
Og der troede jeg da faktisk, at man trods alt kiggede på, Om du overhovedet må bygge ud. Nej. Eller stykke ud, undskyld. Det gør systemet. Nej, det er smart.
00:19:48 Thomas
Ja. Det er jo genialt.
00:19:51 Thomas
Og systemet kan også finde på sådan noget Om, at ensart og ejendommen, De vurderes forskelligt uden begrundelse. Og det er også noget af det, som, Jeg har virkelig undret mig over, når jeg har læst Merns berendtning om det her system. Det er jo, at det jo ikke leverer en Specifikation af, hvordan det er nået, Frem til en vurdering. Det vil jeg da mene, var helt oplagt Krav. Altså, hvis jeg skulle spække sådan, Et system ud, i hvert fald helt ovenfra, så vil Jeg da, også som den, der var ansvarlig, For systemet, så vil jeg helst have en, Fuldstændig Udfordring.
00:20:21 Thomas
Record over, hvad er det for nogle Ting, der bidrager til, at vi nåede Frem til en bestemt vurdering?
00:20:28 Klaus
Ja, specielt når det er et deterministisk System, Så skal du kunne regne baglæns. Det troede, Jeg faktisk var et lovkrav til Alle systemer i det offentlige, at Fordi ellers kunne du jo bare knalde noget af i efter det og håbe det bedste. Men Det må ikke være black box.
00:20:45 Thomas
Den går jo ikke. Det er det så faktisk. Der er en lektor på... Næste uge var der en indlæts, som har beskrevet, hvordan der var en borger, der klagede over sin vurdering og gerne ville have indsigt i, hvordan man fremkom med det her resultat. Og så fik man simpelthen et svar om, at det var en vurdering fra 2020, og systemet havde ændret sig siden, så det kunne man ikke svare på. Og borgeren havde så også bedt om at få agtindsigt i selve kildekoden til systemet. Og så fik man også svar om, at kildekoden ikke indgår i en samtale.
00:21:18 Thomas
Det offentlige materiale, man kan få Agtindsigt i. Så der, Begynder jeg også at rive mig særlig højt. Har man ikke Et repo, versioneret repo, Hvor man kan køre systemen Som om det var, 2020, så man kan Replikere de samme kørsler?
00:21:35 Klaus
Det lyder helt galt. Det kan være, at Leverandøren har, men det Bliver betragtet som en leverandørhemmelighed, Tror jeg. Man har sikkert kun bestilt Det endelige produkt, Af leverandøren. Uden krav til et, at det skal være Open source, hvad jeg mener alt Offentlig software burde være, Og to, at du selvfølgelig kunne lave En form for regress, at gå tilbage og sige, Hvordan fungerer det her på data, Der fem år gammelt, på kode, der fem år gammelt. Det er jo ikke nok at bare have data, Tilbage i fortiden, det har man sikkert, men du skal.
00:22:05 Klaus
Også vide, hvordan det er blevet behandlet.
00:22:09 Klaus
Jeg synes, det er, Lige så cirkulært, som du synes, men det kommer ikke Bag på mig.
00:22:13 Thomas
Det, der er mærkeligt her, det er jo netop, at det, Ikke er en, Ud fra kommende eksterne leverandører, Der har leveret et systemskat. Skat har hyret konsulenter til at bygge systemet til dem. Okay. Og det er jo derfor, at der er den der kæmpe regn til det løgte. Det er jo konsulenter, som skat har hyret ind. Så i virkeligheden, altså den kode, der er udviklet, Synes jeg lyder til, er vores allesammens. Det skulle man synes, ja.
00:22:40 Thomas
Og vi har i den gang betalt for den. Men det kan godt være, det er så pinagtigt. Det, der er i den kode, er det, der formelt Vil have det offentliggjort.
00:22:49 Klaus
Det frygter jeg. Jeg troede, Det var en ekstra leverandør, og det har bare været, Mit indtryk, og derfor vil Spørges man også om lidt, hvad er, Hvorfor man ikke rullede hovedet Hos den leverandør, som ikke har kunnet finde ud af At levere det her, men, Hvis ejerskabet ligger i Skat selv, så er der noget andet på spil, Og det er, at man politisk hele, Vejen igennem rækkerne har beskyttet sin egen Vods grundigt.
00:23:14 Thomas
Ja, altså for at være helt præcis omkring det der, det var, som jeg nævnte tidligere, at da man startede på at projektere og budgetere det, så troede man på, at det ville koste de der 80-90-100 millioner. Og så vurderede Deloitte dengang, at hvis det kom i e-udbud, så ville det koste ca. 360 millioner. Og det var jo så for dyrt, synes man. Så man undgjorde at lave det her udbud, og så udtalte programchef Mette Rink-Rossing i, 2019 til version 2.
00:23:45 Thomas
Jeg tvivler på, at der overhovedet havde været muligt At sende det udbud, fordi vi havde så få, Specifikationer på systemet. Der ville nok ikke være nogen leverandør, der ville byde på det, Fordi det var for uklart.
00:23:54 Klaus
Men det vidste man jo ikke. Men jeg skal lige forstå, så man spurgte det løjt om, Kan det betale sig at sende det her udbud? Eller skal vi bare hyre konsulenter fra jer?
00:24:05 Thomas
Det blev en del af løsningen, ja.
00:24:11 Klaus
Jeg er sikker på, at det er nogle ærlige mennesker Endnu stille øje. De vil aldrig lade sig påvirke, Af den mulighed for en God kontrakt. Nej, altså.
00:24:21 Thomas
Jeg tror på det tilfælde, så troede de, Vel også helt ærligt, At de hjalp med noget her.
00:24:27 Klaus
Jo. Det tror jeg. Men det er jo, Også en organisation, der har været vant til at se Gode gammeldags kravspeks, ikke? Hvor det hele er blueprintet. Og jeg er sådan set enig i, at, At der skal være en form for eksplorativ tilgang Til designet sådan et system her. Hvis du ikke kender datakilderne, Hvis du bare skal gå efter målet, Den mest præcise vurdering Af en hvilken som helst ejendom, I Danmark, Så skal man jo have lov til at udforske, Datalandskabet. Man skal have lov til at udforske.
00:24:57 Klaus
Forskellige beregningsmodeller, Og der er jo et, Muligheden at ligge jo for at bygge, Sådan et system. Så på den måde er det jo fint, At man ikke har sat sig ned Rundt om forkostbordet i et eller andet styrelse, Og lavet en kravsbækken over en eftermiddag, Som man nogensinde, Nogle gange forholdt lidt på fornemmelsen, Der skete. Men omvendt set,
00:25:20 Klaus
Hvordan har man så overhovedet Kunne styre sådan et projekt? Hvornår er det godt nok? Altså hvornår når man En grad af præcision, Man synes er okay, Hvis der ikke er nogen principper overhovedet for, Ligesom bare hyre 100 udviklere, Og så går vi i gang for en ende af. Eller det har man jo så heller ikke, Kan man sige. Jeg svarer det på mit eget spørgsmål.
00:25:41 Thomas
Ja, og det er også der, Hvor jeg er nået frem til at sige, Hvis man skal have sådan en agile udviklingsproces Til at fungere, Så har det her afstørret det her jo så også, At der er en meget vigtig ingrediens, Der nok har manglet her, Og det er det, vi ville kalde produktejerskabet. Ja. Og det er en, Eller i hvert fald nogle få, Der har ansvaret for at sige, Hvad skal med her? Hvad skal ikke med? Hvad kan lade sig gøre? Og måske endda, hvis man havde lagt en fase ind i tiden, Hvor man sagde, kan det her overhovedet lade sig gøre?
00:26:13 Thomas
Med det, der er at gøre med. Men der er nok også den der lille stukke gik, Altså politisk-administrativ, Hvor politikerne har vedtaget noget af systemet, Altså det administrative system har lovet, At det her kan lade sig gøre, Så er det meget, meget svært, For nogen simpelthen at sige, Nej, jeg tror simpelthen ikke, det her system, Det kan bringes til at fungere. Og det er der tydeligvis Ikke nogen, der har turde sige i det her forløb. Folk har sådan, Puttet sig.
00:26:44 Thomas
Og så er der bare råd konsulenttimer på. Men altså, for mig så Er det en skulder, at selv i en Agile proces, hvis du ikke har et stærkt produkt Lederskab, Så kan du køre lige så meget i grøften, Som du kan med en vandfærdsmodel.
00:27:02 Klaus
Det er jo... En ting er at kunne udvikle noget agile og have en god veloce til frem mod et mål, Men så vidt jeg husker de projekter, der har været agile inspireret, Om ikke andet, som jeg har været en del af, eller set udefra,
00:27:15 Klaus
Der havde man jo et klart målbillede. Man vidste jo godt, hvor man skulle hen. Det var den eneste måde, man kunne estimere velocity, Og på nogen måde vide, hvor fremskrevet projektet var. Det var fordi, man måske ikke havde det endelige målbillede, Men hele tiden havde en række delmål. Og det står mig med sådan et system her. Jeg tror, der er grundlæggende to faktorer, Som dukker op i mit hoved lige nu. Et, det er, og det har jeg set i den type projekter her, At når noget er vedtaget ved lov,
00:27:45 Klaus
Det er en politisk beslutning, Så kan du ikke spørge om, Giver det mening at putte ned i kode det her?
00:27:54 Klaus
Kan der laves et stykke deterministisk kode? Kan der gives et svar? Det er ikke et gyldigt spørgsmål, For det er besluttet, at det kan det. Og eftersom, at lovgivningen er, som den er, Og digitalisering er et ja tak, Så er det bare at gå i gang. Og det tror jeg er, Ud over forskellige kontraktfejl, Og nogle skæve incitamentsmodeller, Osv., osv., Så tror jeg, at en af grundene til, At det her kan spænde helt af, Du kan ikke sige, På noget tidspunkt, Kan det betale sig at lave det her, Fordi det er en lov,
00:28:24 Klaus
Og en lov er en lov, Og dermed skal landet bygges, som vi ved.
00:28:30 Klaus
Den anden ting er, Hvornår er en vurdering rigtig? Fordi den offentlige ejendomsvurdering har ligesom været fundamentet for, Du ved, hvor ligger værdien i det her, ikke?
00:28:42 Klaus
Men hvis den skal bygges helt fra scratch, Hvad er det så, vi måler den op imod? Hvornår er den god nok? Er den, hvad vi synes, er rimeligt? Der er selvfølgelig de her fuldstændig bizarre fejl, Hvor man vurderer en hel bebyggelse under en post, Fordi det var en grund dengang, man startede dataindsamlingen. Eller at man... Du kan bare udstykke din grund Og bygge tre Taj Mahal I guld, så vil værdien jo stige. Og det skal du betale skat af. Men ellers måler man det.
00:29:12 Klaus
Op mod markedspriserne. Man siger, at vi er så og så mange procent fra Den reelle salgspris Af de her boliger. Og så er det jo helt naivt sikkert, og fordi jeg ikke fatter en skid af det, Tænker jeg, kunne vi ikke bare tage udgangspunkt I den så? Fordi åbenbart Er ejendomsmiddelene ret gode til at vurdere, Hvad tingene kan sælges til. Og man kan sige, at det, der kan sælges til, det er jo værdien. Hvis du kan sælge noget til x kroner, så er x kroner værdien. Det kan simpelthen ikke komme. Vi kan ikke komme dernærmere.
00:29:42 Klaus
Men det gør man ikke. Det er sikkert en parameter iblandt, men der er mange andre parameter indover. Så hvornår er det godt nok? Og kombineret med, at ingen kan sige nej, ingen kan sige stop, I et politisk udviklingsprojekt som de her. Og jeg kan nævne flere, jeg selv har været en del af. Det vil jeg ikke gøre. Men hvor de samme ting er på spil.
00:30:09 Thomas
Altså, til det med, Hvordan man modellerer det, Der lavede man så faktisk, man har lavet en kombination Af to modeller. Den ene, det er den, Som er, man kan sige, den naive, Og oplagte, som du har, Startet igennem. Hvad bliver naboregneren For eksempel handlet til?
00:30:26 Thomas
Og så lægger man jo korrektioner Osv. på.
00:30:30 Thomas
Problemet er så med den, At der er jo ikke den samme Omsætning på boligmarkedet, Alle steder.
00:30:39 Klaus
Du kan jo godt have et højt sample, hvis du snakker, Indre Nørrebro, Indre Nørrebro, Ja, der har du En kvadratmeterpris, du kan regne med, Men i noget udløsning Et eller andet sted, der er det, Der går der tre år, og så ryger der nedlagt landbrug, Eller noget af den stil. Så kan man godt se, så har man en dårlig sample.
00:30:57 Thomas
På prisen. Der er nogen, der har boet I et kvarter i 50 år. End Mads Folke. Så er de jo ikke blevet Handlet. Så det er Et problem. Og så er der en Grundværdikurve også, man kigger på. Og det handler om det der med salgspriser På bygget grunde og ejendomspriser, Generelt. Så så lægger man sådan generelt, Ting ind, som så ikke er særlig Lokalt funderet heller.
00:31:19 Thomas
Og det var også, du nævnte jo det der med, At, som vi kom fra, Lærer til at sige, hvad er en plausibel Ejendomsværdi? Det er jo virkelig det, borgerne gerne vil have. Ikke? Altså borgervækken, en plausibel, Rimelig ejendomsværdi. Altså for den enkelte, Borger, så det der med, At det sådan statistisk Generelt går op for hele landet, Det hjælper dem ikke ret meget i situationen, hvis de lige pludselig Står med at skulle betale, 10.000 kr. mere i ejendomsskat, For den samme ejendom, de har boet i I 30 år. Fordi det er et problem.
00:31:51 Thomas
For deres private økonomik. Så det der ser ud på en måde Fra det høje niveau, Statistisk. Det opleves nok helt anderledes for den enkelte grundhejer. Især, hvis man skal betale meget mere, end skatten har gjort før, Fordi der blev lagt nogle generaliserede betragtninger ned over hele landet. Og det er jo noget af det, vi kan høre her. Så ideen om, hvad der er en rigtig ejendomsvurdering, Den er også kommet nok til at divergere mellem det, som systemet,
00:32:23 Thomas
Altså det administrative system, kunne nå frem til. At lave, og så den, som Borgerne set Nedfra og udefra Synes er en fornuftig måde At forholde sig til ejendomspriser på.
00:32:38 Klaus
Ja, men måske Også fordi, at den måde, vi betaler Skat af ejendom i Danmark, jeg ved godt, det ikke er Et politisk episode det her. Vi skal sådan set, Diskutere, om ejendomsskatten er en Rimelighed, men jeg tror bare, det giver, En del af diskussionen Helt automatisk, og måske Også, Et aspekt, der gør, at vi I den grad forlanger præcision. Fordi når man ejer en ejendom, og man har Betalt x millioner for den, Eller 100.000, hvis vi snakker langt Ude i bananen, Og så løbende derefter.
00:33:12 Klaus
Skal betale for at være der. Det er jo, så er vi inde på, En ideologisk betragtning omkring, Skal man betale skat af noget, man har købt.
00:33:23 Klaus
Og det er også op at vende nu, Om vi skal begynde at lægge vores Ejendomsskattesystem om i, Svensk retning. Måske ansporet er, at man Begynder at sige, at nu kan vi ikke putte flere penge I det her stykke IT. Så måske, Skal vi simpelthen kigge på en helt anden måde at gribe det an på, Og det bliver utrolig svært. Men det er jo klart, at hvis man kommer, Til folk og siger, at du har betalt din bolig ud, Det var både dig i 50 år, men, Du skal lægge slanten hver måned, og den Stiger, den slante der. Nu er der 50% mere Slante, end der var i går.
00:33:52 Klaus
Og så bliver man jo presset som boligejer, og så er det jo klart, at man reagerer. Og omvendt set er politikerne, og i høj grad tror jeg også embedsmændenes svar, Det er, at du kan se, at naboerne har solgt for meget, meget mere end vurderingen. Så det vil sige, at skatten skal højere for at svare til markedsprisen, I hvert fald i nogle områder i Danmark.
00:34:18 Klaus
Men hvis du ikke har tænkt dig at sælge, hvis du har tænkt dig at dø i det hus, Så er det jo fuldstændig Arbetrært, ikke? Altså nu skal du bare betale flere, Penge, fordi du kunne, hvis du valgte at Realisere den værdi, der er i din Mursten, så kunne du tjene mange penge. Men det er en urealiseret Værdi, og måske en værdi, Jeg aldrig har tænkt mig at realisere. Og dermed Bliver en fejlberegnet skat Så meget mere urimelig. Og jeg tror, derfor slår det ekstra hårdt. Og når man så lægger skandalen og hele, Det der cirkus oveni, så kan jeg godt forstå, at folk både.
00:34:49 Klaus
Bliver... Ja, det er.
00:34:52 Thomas
Jo nærmest trækkekomisk, ikke? Det er der, vi er.
00:34:56 Klaus
Jamen, det er trækkekomik, det er det jo. Det er jo kaffekask.
00:34:59 Thomas
Ja. Altså, hvordan kunne vi have endt med at bruge 5 milliarder estimeret Indtil videre på sådan noget, som så ingen er glade for overhovedet? Præcis.
00:35:11 Thomas
Vi er nået et tidspunkt, hvor vi har gravet os til stræklang med, Så nu skal vi virkelig... Nu skal vi have svaret. Nu løser vi den grønne knude. Nej, tunnelbordet. I hvert fald et perspektiv på det. Sådan igennem de sidste 5-8 år, Så er der en bog, som er Dukket mere og mere op i mit, Feed, i hvert fald min fornemmelse. Og det er en bog af En amerikaner, som hedder, James A. Scott. Og bogen er fra 1998, Så den har nogle år på bagen. Og bogen, Den hedder Sing Like a State.
00:35:43 Thomas
Jeg har aldrig hørt om.
00:35:46 Klaus
Den, men det lyder skidespændende.
00:35:51 Thomas
Og det er det så også, og den er nemlig blevet bragt frem for folk, der har noget med software, IT og refleksion over store teknologiske systemer at gøre. Og det, som Scott tog fat i dengang, det var et historisk perspektiv over, hvordan de her centrale regeringer prøver at... At gennemtvinge sådan en administrativ aflæslighed af deres territorier og deres borgere eller deres undersøgner.
00:36:22 Thomas
Og det, der så sker i den her process, den her reduktive process, det er, at man får så overset alle de her forskellige former af for kompleks lokal viden, som er til stede i sin stat.
00:36:41 Thomas
Og han giver sådan nogle eksempler Tilbage fra historien.
00:36:47 Thomas
Sådan noget med landopmåling.
00:36:51 Thomas
100 vis år tilbage, Hvor landmænd havde for eksempel måder At forholde sig til jord på, Som var, hvor mange køer kunne græs på dig. Så det er sådan, at der kan være Fem køer derovre. Der kan være ti derovre osv.
00:37:07 Thomas
Eller hvor meget udbytte man kunne få. Men det er jo ikke særlig brugbart, Hvis man sidder højt oppe i et administrativt system Og skal holde styr på sit territorium, Og især sådan noget som beskatning. Så så definerer man arealet anderledes, Og man laver hektarer i stedet for det. For så kan vi måle, Hvis vi sætter nogle landmåler ude, Hvor stort arealet du har, Så handler det ikke bare om de der fem køer længere. Så har vi et mere objektivt mål for, Hvor meget landareal du har,
00:37:38 Thomas
Og hvor meget skat det ønsker. Eventuelt skal betale. Han tager også fat i sådan noget, Som i Tyskland, hvor man lavede Normalvalgt, Hvor man tog de her komplekse skove, Og så plantede man grænser i lige rækker. Også igen for at kunne holde Styr på, hvor mange der var. Og det, Kan man jo godt regne os frem til, Hvad det af sted kom, det var selvfølgelig efter ikke særlig mange År, så den her monokultur, Den brød jo sammen, ikke? Fordi den har ikke samme resiliens Som den mere komplekse, Skove.
00:38:09 Thomas
Så det er sådan nogle eksempler... Ja, så det er sådan nogle eksempler...
00:38:11 Klaus
Der er bare ordnung mod sejn.
00:38:13 Thomas
Selvfølgelig. Så det er sådan nogle eksempler, Scott han giver, Og det, der slog mig, Det var, at er det i virkeligheden ikke Det problem, der er det underliggende problem For hele den her messere, Og med ejendomsvurderingssystemet? Altså reduktionisme? Ja, og i virkeligheden så, At det ikke gik galt i 2013, Da man i gang sat udvikling af det her system, Eller i 2015, i de år der. Men at det faktisk gik galt I 2003, og det gik galt.
00:38:43 Thomas
Der i 90'erne, når den nye regering Den lag optaget, da man Fjernede ejendomsvurderingen fra kommunerne Og gjorde den rent statslig, Så lavede man præcis det her greb Eller det her manøvre, som Scott Han beskriver, at det er Staten, der vil gøre det her ejendomsmarked, Aflæseligt Fra sit perspektiv. Og vi skal have styr på de her vurderinger, Fordi der var også problemer. Folk var utilfredse med det Dengang med de her lokale vurderingsmænd. Problemet er jo så bare, At man reducerer, Al den viden, al den kompleksitet,
00:39:16 Thomas
Som forankrer en ejendomsvurdering, Lokalt. Den bliver Reduceret væk, og så står man med nogle, Overordnede, abstrakte Modeller, som besætter sig Blandet på fejlagtige VBR-data Osv. Og så Får man garbage in, garbage out, På det niveau. Og man har simpelthen glemt, hvad er det enige, der indgår i en, kan man sige, lokalt retvisende, retfærdig, rimelig ejendomsvurdering, som folk kan forholde sig til.
00:39:43 Klaus
Det er jo, jeg vil kalde det statslig arrogance, og det har vi jo set igen og igen. Supersygehuse, tænker jeg bare lige pludselig. Altså at sige, ved du hvad, kommunerne råder rundt i det her, og det er det, man hele tiden hører, det er forskel fra kommune til kommune, og det kan jo ikke passe, at hvis man flytter fra en kommune til en kommune, så skal man behandles anderledes. Vi må hellere få styr på det her, tænker man så, end ved Holmenskanal et sted. Men det sker jo på bekostning af opløsning. Fordi hvis du vil have overblikket, hvis du vil have de store linjer, jamen så koster det opløsning.
00:40:17 Klaus
Du får simpelthen, altså i sidste ende, et meget, meget større grid. Dårligere opløst grid. Og det har det med at give uretfærdighed. Og det er en illusion, jeg har mødt hos så mange. Og måske oven i købet hos rigtig mange økonomer, At hvis du bare løfter blikket højt nok op, Og kigger ud over det hele, Og fremfor alt, hvis du selv gør det, Og ikke larmer dig om det, Så kan vi få styr på det pjat der. Problemet er, at det byråkrati, Og den detaljerigdom, som du gerne vil af med,
00:40:49 Klaus
Det kommer til at koste på rimeligheden. Og så står man, hvor man står nu. Og hvis der er noget grundlæggende fat i modellen, Et grundlæggende problem med modellen, Det kommer til at koste på rimeligheden. Så kan du applicere software på den herfra ude i evigheden. Det bliver den ikke bedre af. Den bliver bare cementeret hårdere og hårdere i et system, Som så er så dyrt, at det bliver too big to fail.
00:41:11 Thomas
Og der er Bill Gates også kendt for at sige, At hvis du tager en dårlig proces og sætter strøm til den med software, Så forstærker du de dårlige dele.
00:41:20 Klaus
Så får du en dårlig proces, der kører rigtig, rigtig hurtigt.
00:41:23 Thomas
Ja, i en rigtig stor skala. Præcis. Så nu nåede vi ned til det epistemiske Grundfald. Det, der jo virkelig taler om, Det er, at sådan et system som ejendomsfordelingssystem Jo har en, Implicit, kan man sige, Praktisk epistemologi. Det har en måde At se det udsendte, Af verden på. Og det er noget af det, Der altid, I hvert fald længere, Interesserer mig med software-systemer. Det er, hvordan laver du den her, som vi kan kalde det, Rent praktisk, domænmodel?
00:41:53 Thomas
Hvordan modellerer du det her domæne, Sådan at systemet faktisk kan udføre det, det skal? Og det har en opfattelse af det omverden, Som er adekvat tilstrækkeligt til det, det skal gøre. Og det er mere, det er simpelthen, det er der, den gik galt. Altså, den gik galt i 2003, Da man faktisk lagde nogle epistemiske skinner, Ude fra ejendomsvurderingen, Som gjorde, at man ikke ville kunne lave det her system, Som ville kunne lave de her retvisende, Rimelig plausible ejendomsvurderinger. Sådan et. At grundejerne, de kan genkende sig i dem.
00:42:25 Thomas
Det er jo der, det kan gå ind.
00:42:31 Thomas
Så jeg synes, det har været Fraværende fra debatten omkring det her System. Fordi man kan selvfølgelig godt pege, Fingre af, Deloitte, de andre konsulenthuse, Skat osv. Men hvis vi er Nede på det her niveau for at, Forstå, hvad der går galt, så... Så skal der jo nok nogle andre løsninger til for at få løst den her gårdisk knude, For der er jo brug for egenudstuderinger. Og det er også derfor, at skat sådan febrilt skal jo prøve at lave alle de her ordninger med, Så viderefører vi lige dem fra 2022, og så får vi måske en forløbe,
00:43:05 Thomas
Som bliver kompenseret og sådan noget. Det er jo fordi markedet har brug for det, skat har brug for det selv. Men man får ikke løst det grundlæggende problem. Man får ikke lavet opgør med den revolutionisme, som jeg mener er det, der har genereret. Alle de andre aflæggeproblemer.
00:43:21 Klaus
Og du har helt ret, fordi, Der sker noget i Byråkrati på skala, Og der bliver meget spild, Det bliver skidesvært, der er meget friktion. Det slipper man nok Aldrig udenom, og det skal man selvfølgelig, Tage med i ligningen. Men det er så også En effekt af, at man, Valgte at statsliggøre noget, Som måske havde enormt, Potentiale for forbedring og optimering, helt klart. Men det kunne man jo måske også have hjulpet kommunerne med, Når man sådan tænker tilbage og ser det i bagklodsskabens klare lys.
00:43:53 Klaus
Så det er rigtigt, men jeg synes også, at det er okay at pege fingre. Det er helt okay at pege på embedsmænd, der får løn hver måned af statskassen, Af os alle sammen, og forlange, at de gør deres job ordentligt, Og forlange, at de er kompetente. Du starter med at bringe kompetencen op inden for de første fem minutter, Og det er et kompetenceproblem også. Der ligger et eller andet idé om, at hvis det begynder At blive nørdet, du snakker om domæneforståelse, Du snakker om modeller, du snakker, Om nogle, det er nogle meget, meget akademiske Ord, Thomas, så ligger der nogle gange.
00:44:24 Klaus
Sådan en idé om, at uha, Nu bliver det meget nørdet, der er en nemmere vej til det her. Det er et kompetencespørgsmål. Man må også gerne pege på En stor international, Revision- og konsulentvirksomhed som Deloitte, Der brander sig selv På at være helt afsindig intelligente. Jeg kender Deloitte-folk, der er nogle virkelig Dygtige mennesker derinde. Og når man går ud og tager De her kontrakter, Så er det amoratisk at gøre, hvis man ikke mener, at man har, Kompetencerne til det. Fordi Statslige kontrakter er.
00:44:55 Klaus
Vores allesammens penge. Der bør etikken spille ind. Jeg er ikke naiv. Jeg ved godt, det gør den ikke. Men altså, det burde den. Og derfor er det også okay at pege fingre, Og sige, at Deloitte har også Fucket op på den her. Og så kan de sige, at det var meget Svært, og staten vidste ikke, hvad de ville. Nej, nej, fint nok. Men fem milliarder senere. Og et system, som en flok skoleelever Fra Roskilde åbenbart kan lave bedre, Så har man, Misset toget. Og det bør Vække refleksion. Når man Først har taget alle sine penge og glædet sig over alle de timer,
00:45:27 Klaus
Man har solgt, så bør man fandme Også se indad og sige, Er vi gode nok til det her? Nej, det var vi åbenbart ikke. Men jeg ved godt, det er sådan, at sådan fungerer Branchen jo ikke. Jeg er jo selv konsulent for pokker, Men der savner jeg sådan noget refleksion, Og jeg savner noget ansvarsplacering. På begge sider af bordet her, Fordi det er dine og mine skattepenge i sidste ende. Rant over. Værsgo.
00:45:49 Thomas
Yes, der fik vi lige tryk på en af knapperne.
00:45:52 Klaus
Ja, jeg faldt lige i. Ja, med samlede ben.
00:45:56 Thomas
Du nævner de der skoleleverforskning, Altså lige gennem dem, fordi jeg har lige en indikation, Hvor vi lige trykker på en anden knap. Fordi jeg er med, at da jeg så tænkte over det her, Så er der en anden ting, som har været op i... I tiden her, siden 1. januar i år, som jeg mere deler fuldstændigt de samme karakteristika, Eller i hvert fald peger på samme problem, og det er DAO's overtagelse af postomdelingen.
00:46:28 Klaus
Ej, jeg synes, det er hårdt for mig, det her. Ja, ikke også? Jo, det gør helt ondt.
00:46:36 Thomas
Ja, så skal jeg prøve at make my case her. Jeg ved jo fra sociale medier, At du har været hård ved DRU, Og I har haft problemer med at modtage Særdeles vigtige forsendelser.
00:46:47 Klaus
You have no idea.
00:46:50 Thomas
Og min point er, Selvfølgelig er der nok nogen hos DRU, Der har fucket op, Og de har prøvet at bide over noget, Der er lidt større end de har gavet.
00:47:00 Klaus
De har lovet noget, de ikke kunne holde.
00:47:02 Thomas
Men jeg tror ikke, det er udlønningen af deres idé, Eller deres skyld. Det, der jo skete, det var, at Man lavede en liberalisering Af postområdet. Det kom også blandt andet fra EU, og, Ikke ret længe efter det, så Lavede det der postområde bare i 6. marts 2025, at forhøjninger i 2025, så Ophører de med at indsamle rum, det er en brevland. Fordi det kan ikke betale sig for.
00:47:31 Klaus
Den har man ikke lige set komme, at når man giver Markedet frit, så kan den enkelte aktør jo også Vælge, hvad de har tænkt sig at lave og ikke lave. Præcis. Når det ikke skal løbe op til en postlov, Som så er det længere. Der var man også siddet og tænkt inde på I det her ministerium og tænkt, Åh ja for fanden, det havde vi lige glemt. Hvad gør vi nu?
00:47:47 Thomas
Ja, de her aktører kan faktisk, Tillade sig at opføre sig sådan. Ja, det er jo en del af det frie marked. Det er skulle så overtage 1. januar 2026. Og hvis vi lige kigger på det historisk, Det danske postetat blev grundlagt 24. december 1624 af Christian Vierre. Så min pointe her, Min skotske pointe er jo, I den organisation, som startede, Som nogle postbrydere blev til Postetaten og postvæsenet, Og blev, Så overtaget af nogle private udbydere,
00:48:20 Thomas
I 1995 Der blev det Post Danmark, det blev Sådan et statsligt aktionsskab, Og der havde man stadigvæk Den her befolkningspligt selvfølgelig. Alle danskere skal have post, ikke? De er gyldne om at bo i Råd overalt på Æve. Og så i 2009, så lavede man så fusionen med posten op, Og så bliver det så til postnord. Men det, der sker i alle de årgange, Det er jo den her dybe institutionelle viden om, Hvordan man faktisk får post ud i Danmark. Den følger jo med hver gang.
00:48:51 Thomas
Og det er jo viden om alle de her fejlscenarios. Det er, hvordan folk ikke skriver adressen fuldt ud. Hvordan ser dansk håndskrift ud? Altså, postnord har jo... Kan man sige, fået deres system at tune Til, hvordan man gør det, I Danmark. Der er postbuddene helt ude På gadeniveau, Der ligesom ved, at den der postkasse her, Den sidder altså omme på den anden side af det her hus, Eller det her virksomhed, der skal man gå ind i Den anden opgang, for der er stueslag og sådan noget. Det er jo alt den der situerede.
00:49:22 Thomas
Lokale viden, som, Scott han jo virkelig også i tale sætter I sin kritik af den her Højmodernistiske, Stat. Og så har der jo siddet nogle kan politter i finansministeriet og sådan noget, Som ikke har vist en fløjtende Fis om, hvad der egentlig skal til For at udbringe post. Og så har de Lavet en inkompetent, Vil jeg også sige, plan for overgang. Fordi det er da fuldstændig, Altså usandsynligt, At DAO, som selvfølgelig har Erfaring med at uddele aviser og.
00:49:53 Thomas
Magasiner og sådan noget, skulle kunne Bare sådan per osmose, Eller et eller andet opsuge 400 års, Tid. Institutionelt viden, som PostNord Ikke har noget incitament til at overgive til dem?
00:50:06 Klaus
Ja, det synes jeg er Nødvendigt. Jeg tror, at den 15-årige Knæg, der omvendt sig deler viser rundt med, En vis fejlmarken, Fra den ene dag til den anden, også lige skal, Stå for at bringe rekommenderede Breve og post ud.
00:50:21 Klaus
Det er en helt anden maskineri, Og det er, Jo... Jamen, hele den der misære startede jo på det tidspunkt, mener jeg, at man mente, at vi skulle lave statslige aktieselskaber. At vi skulle tage store dele af vores infrastruktur, og det kan være DSB, Banedanmark, Post Danmark osv. Og sige, at noget, der er så sindssygt vigtigt for den sammenhængskraft, som vi alle sammen går og bræger om i disse tider, Og mener er under angreb udefra.
00:50:51 Klaus
Vi starter med at putte den ind under nogle soto-markedsvilkår. At sige, at nu laver vi et aktieselskab, som vi driver som et aktieselskab. Vi ansætter en ledelse, en direktion, som lyser langt væk af rent seekers, Der kommer ind og får forærende en virksomhed. Og så sætter vi nogle rammer op, så det faktisk er svært for dem at lave et enigt overskud, Fordi for eksempel DSB's tilfælde skal smides tilbage til staten. På nogle undkøb indenunder nogle overenskomster, som kan gøre det svært at drive forretning.
00:51:22 Klaus
Og alligevel biler vi os selv ind, at vi skal optimere på toplinjen. På det her. Undskyld, optimere bundhjælpen på det her.
00:51:28 Klaus
I stedet for at sige,
00:51:32 Klaus
En stat som den her, Har brug for noget infrastruktur, Vi har brug for at lave noget energi, Vi har brug for at drive nogle sygehus, vi har brug for At få posten rundt, vi har brug for at køre tog,
00:51:43 Klaus
Så må vi køre det i statsidig resi. Jeg ved godt, det lyder som en værre Betonkognis lige nu, men ideen, Om at... At køre en ny public management ind over det her, Og lave den her soto-liberalisering, Er jo faktisk ret ny. Det var jo, som du siger, i 90'erne, at det tog fart. Og det har vist sig at være en virkelig, virkelig skidt idé. Altså virkelig skidt. Fordi ingen af de her virksomheder har jo formået At performe særlig godt på markedsvilkår, Eller soto-markedsvilkår, Med 100% aktierne ejer staten.
00:52:11 Klaus
Og måske er der jo betydning for, At man vågner op og siger, Det kunne være noget, der skulle være statsligt ejet og statsligt kørt. Velviden er det skide dyrt. Velviden er det måske ikke er effektivt. Som den mest effektive private virksomhed kunne være. Men den mest effektive private virksomhed har jo heller ikke tvunget markedet, Og skal dække hele Danmark og komme ud i den yderste udby.
00:52:33 Klaus
Du kan ikke fjerne halvdelen af markedsvilkårene og låse nogen af dem fast, Og så sige, at så skal du jo drive det, som var det en privat virksomhed. Og ellers så skal vi nok chippe ind fra statens side. Jeg tror, det er modellen, der er grundlæggende set. Dum og dårlig. Altså virkelig Virkelig en skidt måde at køre det på. Men Dertil er vi nok ikke kommet i en national Regi, altså til den erkendelse. Og så prøver vi at lappe på det med, Effektivitetsforordninger og software, Og hvad man ellers hiver ned over, ikke? Jo, og der er trods alt knap nummer to.
00:53:04 Thomas
Yes, præcis. Det lykkes.
00:53:07 Klaus
Du driver mig rundt I managen. Det er helt lignende.
00:53:11 Thomas
Ja, altså jeg er helt lignende. Den her new public management, den er, Jeg heller ikke. Jeg er totalt overbevist om, hvor god den har været.
00:53:18 Klaus
Nej, jeg er overbevist om, at den ikke har været sat i god, Så langt vil det gå.
00:53:23 Thomas
Nå, men lad os vende tilbage til, Ejendomsvurderingssystemet.
00:53:29 Thomas
Man løber til, at du er grundlæggende enig I min analyse også.
00:53:33 Klaus
Jeg er virkelig svært ved at være uenig.
00:53:35 Thomas
At det er noget, der råder, Til de her problemer, som, Så ytrer sig på forskellige vis her, Er dybt nede. Men du nævnte så de her 13-årige, som Havde lavet en Nogen syngkladsdrenge, som, Havde lavet et projekt, som de kaldte, Den gennemskuelige ejendomsvurdering, og de vandt faktisk En tredje præmie, I Rook's Challenge Her i år.
00:54:04 Klaus
St. Josef-skolen i Roskilde, Mener jeg, det var.
00:54:07 Thomas
Det er jo fedt, at de har lavet det. Men der er måske også en skotsk pointe der. Fordi det, de jo netop gjorde, det er, at de lavede en lokalmodel for Roskilde. Eller udsnit af Roskilde. Og den kunne de jo få til at virke. Og det vil igen sige, at vi skal ned på det rigtige niveau. Og det kunne måske lede til, at vi som frø var lidt konstruktive her mod slutningen. Jeg skal gøre mit bedste. Ja, fordi jeg kunne godt begynde at se et system for mig, som kunne hjælpe til at få det der mere skub i de ejendomsfordelinger.
00:54:38 Thomas
Og jeg er med, at jeg har sagt det. For år tilbage, da jeg hørte om de her systemer, der er et indlægningssystem også, som har haft kæmpe problemer for staten. Og den måde, jeg vil tænke på, det er at sige, at i stedet for at centralisere den, som man gør med ejendomsfordagen, Så skal vi lave et system, som faktisk kan hjælpe de her vurderingsmænd til at lave bedre lokalt funderede vurderinger, Som vi så kan aggregere op og hjælpe dem til at lave et system.
00:55:09 Thomas
Som også kan skabe Ensatthed på landsplanen, men, I en mere social proces understøttet Af det her system. Når man kan forestille sig, det findes jo Inden for uddannelsessystemen, Censorkorps. Det er jo en måde, man sikrer sig, At karaktergivningen, den sådan Cirka er den samme rundt omkring, Selv DR har kunnet finde ud af det, På egenhåndsrådet også, hvor man, Laver hammerslag, hvor man har Team Øst og Vest og sådan noget. Altså det der med at sige, Jamen, i stedet for at tro, at der er et IT-system, der kan løse alt det, som virker, og også nogle socialt forhandlede aspekter af det her, så kan vi lave software, som understøtter den her social proces også.
00:55:52 Thomas
Det var nok sådan, vi havde gjort, og så er der selvfølgelig mulighed nu at sige, med den form for transform-aktiviteter-baseret AI, som vi har nu, og som man jo så ikke havde for 10 år siden, da man begyndte at lave et system, Så kunne det også være, at man faktisk kunne fange nogle af alle de her... Som vi kalder ekstruktureret data Omkring de her indløb. Det er jo også rigtigt, at den her grund, Når der regner meget, så løber, Drænet over fra marken ved siden af os. Så vi kan nok ikke bebygge den der anden halvdel. Altså, alle de der ting,
00:56:23 Thomas
Dem vil vi jo kunne indsamle og bearbejde Os i dag på en meget mere produktiv måde.
00:56:28 Klaus
Præcis. En del af den der statslige arrogance, Det er jo sådan en benhård top-down Betragtning, hvorimod En, En optimeret, automatiseret bottom-up-proces vil det være langt bedre. Nogle, der vil have fundet ud af det, det er jo de store idrætsforeninger, Altså DGI og DBU, de ved jo godt, at hvis du skal have tusindvis af frivillige trænere Og alle de mennesker, der går og bakker op om lokalforeningerne Og træner ungerne og miniputterne og laver, jeg ved ikke,
00:57:02 Klaus
Det handler om sport, jeg ved faktisk ingen skid om det, Men der sker rigtig meget på foreningsplanet. Ud i de lokale foreninger. Så kan du ikke komme og diktere dig ovenfra, Og så sige, nu synes det er muligt at gøre sådan og sådan her. Du bliver nødt til at give dem redskaber, Der gør det nemmere at gøre det rigtige. Og derfor laver man alle mulige redskaber. Nogle er gode, nogle er vist mindre gode, Men der gør det muligt at organisere de her ting. Der gør det muligt at sørge for, At der er en træner hver onsdag, Når man nu træner.
00:57:30 Klaus
Og det kunne være en statslig opgave. Altså enabling. For at bruge et godt dansk ord. Af de lokale kræfter, som har den lokale viden. Og så kan man måske supplere med nogle aggregeringer og noget supersmart med nødvendigst genkendelse. Og hjælpe til at justere, hvis der er nogle områder, der stikker helt ud. Sådan er det fint nok. Men du har simpelthen brug for den finkornede data. Og som du siger, også ud i det bløde felt. Noget, som man ikke er inde i økonomiministeriet, eller skat, eller finansen for den sags skyld.
00:58:03 Klaus
Det ser som hårde data, Fordi så vil du alt andet få filtreret en masse signaler væk, Som kan være meget, meget nyttige. Fordi i sidste ende handler det ikke om at lave En gennemsnitlig aggregeret vurdering af, hvad Danmark kan være. Så er det fint nok, så det kunne de Vurdere på en eftermiddag fra centralt hold. Resultatet her føder tilbage på det enkelte punkt, På den enkelte ejendom Og nogle mennesker skabende. Og derfor kan du ikke bare aggregere væk i en uendelighed, Fordi der er ikke nogen, der accepterer at betale, Utrolig meget skat, fordi det gennemsnitlige nok Går op. Du sagde, at der var 30% at vurdere for højt og 30% for lavt.
00:58:34 Klaus
Det er ikke som at sige, at så går det gennemsnit op. Hvad klager vi så over?
00:58:41 Klaus
Men det går bare ikke.
00:58:42 Thomas
Så skal det ikke være vores opfordring til, at man begynder at tænke de her systemer anderledes. Og man tager det her epistemiske perspektiv med i sine overvejelser også. At man skal godt nok passe på, at man ikke kommer til at lave sådan en... Overdøven reduktionistisk tilgang, Fordi det kan altså ramme En bagfra og temmelig hårdt, Til en pris af mindst 5 milliarder.
00:59:11 Klaus
Du har lyttet til Silberbarger og Blomstæt, En uafhængig og usponsoreret podcast Om teknologi, systemer, erkendelse Og om de mønstre, der driver vores virkelighed. Følg os på Blue Sky, Hvor vi poster opfølgende materiale for hver episode, Og altid er klar på en dialog, Kommentar, idéer og kritik. Vores handle er snabelagsilberblom.dk Og ikke mindst, hvis du kan lide, hvad du hører, Så anbefale os til venner, familie og kolleger. Og smid gerne stjerner efter os på Apple Podcast. Vi higer jo alle efter anerkendelse i en eller anden form.
00:59:45 Klaus
Tak for, at du lytter med.