[Klaus Silberbauer: 00:00:00]
Hej Klaus. Hej Thomas. Ja, det er dig, der har emnet i dag igen. Og jeg sidder i luksusstillingen tilbagelænet og glæder mig. Og jeg har prøvet at regne ud, hvad vi skal tale om. Men jeg har ingen idé. Så du kan kun overraske.

[Thomas Blomseth: 00:00:24]
Ja, det tror jeg også, jeg kommer til.

[Klaus Silberbauer: 00:00:26]
Okay.

[Thomas Blomseth: 00:00:27]
Nu er jeg med mig frivillig her med et emne. Vi skal ind i noget, som i hvert fald fra en umiddelbar betragtning ligger inde i vores faglige kernekompetencer. Det er faktisk nogle ting, som folk, vi kunne forestille os, faktisk vil betale os penge for at lave.

[Klaus Silberbauer: 00:00:45]
Spændende.

[Thomas Blomseth: 00:00:46]
Ja. Men jeg tror ikke, hverken du og jeg har lyst til på sådan en rent praktisk plan at være involveret i lige netop det her projekt, som vi skal tale om. Og det, vi skal tale om i dag, det er det omstridte ejendomsvurderingssystem.

[Klaus Silberbauer: 00:01:04]
Åh, for herreste Gud. Det mener du virkelig.

[Thomas Blomseth: 00:01:08]
Det gør jeg, og jeg har legnet misaforisk i hvert fald sådan en hel række knapper op her, som jeg ved, jeg kan trykke på for at aktivere dig. Og så går der i gang i nogle rants, så bliver det harceleret.

[Klaus Silberbauer: 00:01:19]
Jeg ender så en lille psykotisk majonet, der kan danse rundt her, helt ud af mig selv. Ja, præcis. Nå, men fantastisk. Altså, jeg havde jo tænkt med ny regering og alt det der, så er der nok at tage fat på, men det glæder mig, at vi ikke skal den vej, om ikke andet.

[Thomas Blomseth: 00:01:33]
Nej, men det har gået og rumlet lidt hos mig et stykke tid det her, og det er helt klart også noget, der har rumlet hos andre. Og lige for sådan at være helt klar omkring det, så har jeg ikke nogen personlige interesser af andreomsvurdering i den forstand, at jeg har nogle ejdomme, der kunne blive påvirket af det. Men jeg kender folk, der har det, og det er også, fordi de sådan har spurgt mig om det her mærkeligt noget, at så har jeg fulgt lidt med i det. Og der er jo også den faglige dimension, kan man sige, vores IT-faglige stolthed nærmest, som bliver udfordret af noget, som er så pinagtigt dårligt eksekveret.

[Klaus Silberbauer: 00:02:13]
Jo. Ja, det går jeg da ud fra, det er. Eller også er det bare et wicked problem, som har været svær at løse, end nogen, som mennesker overhovedet kunne forestille sig.

[Thomas Blomseth: 00:02:24]
Ja, og der har du begyndt nok at have fat i noget af det, vi ender med at bevæge os hen til. Fordi det, der også har noget af de overvejelser, jeg har gjort mig, er, hvad er det for nogle grundlæggende antagelser ligger under det her, som måske har gjort, at det er fejlet så katastrofalt? Og det kan være, at vi lige skulle tage sådan et ris af, hvad sådan noget ejendomsvurdering egentlig er for noget, og hvor det kommer fra.

[Klaus Silberbauer: 00:02:51]
Ja.

[Thomas Blomseth: 00:02:52]
Og så kan vi jo sige til vores mere filosofisk orienterede lyttere, at bare hænge på, fordi vi skal nok noget hen. De store år kommer i spil, epistemologi og sådan noget, det skal nok, det skal nok blive taget under behandling. Men vi skal lige arbejde os fra de mere praktiske niveauer hen til der, hvor den store afstøjende, den kommer.

[Klaus Silberbauer: 00:03:17]
Okay, jamen vi bygger en bro fra offentlig IT-skandale til erkendelse.

[Thomas Blomseth: 00:03:22]
Præcis. Så det her med offentlig ejendomsvurdering i Danmark, det er noget, der er gået for sig siden 1903 faktisk. 1903-4 stykker, hvor man fandt ud af, at man skulle lave noget generelt ejendomsbeskatning. Og så begyndte man med de her regelmæssige vurderinger. Og først så, kan man sige, de første fire sort og sådan noget, det er jo sådan noget meget lokalt funderet. Men allerede i 1920, så når man frem til, at man laver en særskilt vurdering af grundværdier, fordi man indfører grundskylden. Så nu har man to ting, man har en samlet ejendomsvurdi, og så har man grundens isolerede værdi. Og så kører man faktisk ret lang periode fra 1904 til 1982, hvor man vurderer cirka hver fjerde år. Og metoden, det er de her lokale vurderingsmænd, som er kommunalfankret. Så der er nogen, der har en meget situeret forståelse af, hvad en ejendom er værd og skal koste rundt omkring i landet. Så i 1982, så kommer man over til at lave nogle mellemlægende automatiske årsreguleringer. Så lige pludselig kommer noget automatik ind, så er det kun længere de her vurderingsmænd, som kommer med deres bidrag. Og så i 1998, så skifter man tårlig vurdering. Men der opbyggede sig sådan en utilfredshed med deres system, sådan at faktisk allerede med nyopregeringen i 1990'erne, så begyndte man at lægge nogle af tingene over til en mere statslig regi. Der var nok nogen, der syntes, at det var lidt for flagrende, eller man ikke havde styr nok på dem med alle de her kommunalt fangerede vurderingsmænd. Så det, der sker i 2003, det er, at staten overtager ansvaret for kommunerne, så man centraliserer hele skidt. Og så går man tilbage til to af vurderinger, og så med en simpel fremskrivning og justering i de her mellemlægende år. Men det durer så heller ikke rigtigt med det her centraliseret system, som jo så skulle have løst alle de her underagtigheder, der var i den lokale kommunalbaserede tilgang. I 2011 var der en intern analysisk skat, der viser, at 41 procent af boligerne, de er vurderet for højt, og 34 procent, de er vurderet for lavt. Systemet har ikke bare en bias, det er et meget støjneufossil system. Og så er der noget andet, det er, at det her bliver så også baseret på BBR-systemet, som jo handler om, hvilke egenskaber og karakteristikker har de forskellige boliger. Så hvor mange foratmeter er der, hvilken type er der, osv. Men der er enormt mange fejl i det system. Så i 2012, der vurderes det, at faktisk 25 procent af alle danske enfemilighederhuse er opmålt forkert.

[Klaus Silberbauer: 00:06:22]
Jeg troede faktisk, det var endnu værre, fordi jeg har haft tre ejerboliger i mit liv, og der har været fejl i BBR på alle tre.

[Thomas Blomseth: 00:06:28]
Ja. Men så kan du se, at hvis der kommer den slags information ind i et system, og man så prøver at automatisere, hvilken slags information kommer sig ud af et system.

[Klaus Silberbauer: 00:06:41]
Ja. Og hvad er folks incitament for at forbedre de data? Det er skide besværligt, og hvis en bolig i virkeligheden er større, end der står i BBR, så skal du betale mere i skat. Så der er ikke nogen, der går tilbage, selvom det er lovpligtigt, så vidt jeg ved, og retter de ting der. Jeg tror, de fleste har andre prioriteter i deres liv, end at vedligeholde offentlige data.

[Thomas Blomseth: 00:07:00]
Ja. Og det er jo så et, kan man sige, et problem også, da der er mange kvalitetssikringer i den forstand på de der oplysninger af BBR. Så i 2013, der udgiver Rigsrevisionen rapport med en skarp kritik af den manglende træfsikkerhed i den her ejendomsvurdering. Og så bliver al udstillelse af nye ejendomsvurderinger sustenteret af regeringen. Så nu begynder man bare at videreføre gamle vurderinger. Som boliger, det er beskadet af tal, der kan være mere end 10 år gamle.

[Klaus Silberbauer: 00:07:31]
Fedt.

[Thomas Blomseth: 00:07:32]
Og det man så tænker, det er jo bare midlertid, for inden vi får bygget det rigtige system.

[Klaus Silberbauer: 00:07:37]
Ja.

[Thomas Blomseth: 00:07:38]
Så så går man jo så i gang med at kigge på det. Og i 2013-2015, der arbejder så et uvildt ekspertudvalg, det såkaldte Engberg-udvalg, som blev Peter Engberg Jensen, som var tidligere direktør for Nykredit. Og de udstiller så principperne for det her nye system. Og udviklingen, det bliver så i gang sat i 2015. Og Skatteministeriet tror sig til, at det bliver klar i 2017. Og der bliver lavet bredt politisk forlig i november 2016 osv. Og noget af det, man gør, det er, at man skal have en ny vurderingsmetod. Og den skal være statistisk og datadrevet.

[Klaus Silberbauer: 00:08:15]
Jo jo. Det er jo svært at være uenig i.

[Thomas Blomseth: 00:08:19]
Ja, men lad os nu se, hvor vi når hen. Og det lyder godt, mener jeg. Ja, og så bliver det indført et forsigtighedsprincipp, også som at man tager faktisk 20% nedslag på albogvurderinger, for at folk ikke skal blive ked af det. Så man giver sig sådan lidt noget marven til ikke at ramme helt præcis alligevel. Og spørgsmålet også, hvad er det der med at ramme præcis eller lave en korrekt vurdering? Hvad er det overhovedet? Og så også nok for at ikke lægge sig ud med grundeegner og boligeegner, så laver man også nogle skatrabatter mod pludselige stinger. For det er også træls.

[Klaus Silberbauer: 00:08:50]
Ja, men nu.

[Thomas Blomseth: 00:08:51]
Sådan er det. Det skal jo ikke gå ud over dem, der ejer den. Så kan det komme til at gå ud over dem, der køber den.

[Klaus Silberbauer: 00:08:56]
Ja, ja.

[Thomas Blomseth: 00:08:56]
Så man laver den her indfrysningsordning.

[Klaus Silberbauer: 00:08:58]
Ja.

[Thomas Blomseth: 00:09:00]
Og så er der en plan. De første vurderinger, de skal udsendes i 2018 og øvrige ejendørstyre i 2020. Og det oprørende budget, det lå på 90-100 millioner. Det er selvfølgelig ikke der, historien nu står. Fordi så kommer vi i gang med at bygge det her system. Og noget af det, man faktisk ikke gør, det er, at man lægger det ikke i EU'et. Fordi det er så usikkert, hvad det her system skal laves, at man ikke har specifikationer. Selvfølgelig.

[Klaus Silberbauer: 00:09:38]
Det kunne godt være en gul lampe, tænker jeg, når man træner i systemet. Og tænker, vi kan ikke engang tilnærmelsesvis spække det her.

[Thomas Blomseth: 00:09:46]
Ja, men det man så faktisk gør, og på det tidspunkt også der for godt 10 år siden, det man gør, det var egentlig det, som vi jo nok også ville have sagt, at man skal bruge en agile udviklingsproces.

[Klaus Silberbauer: 00:09:59]
Jo.

[Thomas Blomseth: 00:10:01]
Og det gjorde man faktisk også. Så derfor, man undgik det her EU-udbud, og så entrædede man sig blandet med Deloitte til at facilitere sådan en proces.

[Klaus Silberbauer: 00:10:10]
Ja.

[Thomas Blomseth: 00:10:12]
Men Deloitte var så også dem, der rådgav om de her statistiske modeller, der skulle være grundlaget for systemet. Så som det kunne se ud på det tidspunkt for mig, det er, at man prøver at sætte sådan en agile proces op, men incitamentsstrukturen for de leverandører, der indgår, er måske ikke helt gode. Fordi hvis der nu var et problem med den grundlæggende måde at modellere det på, så er det en samme leverandør, som også rådgiver en om processen. Og det, der virker som om, det var nok, at man ikke rigtig ville lave den der, så en mere eksplorativ fase først, hvor man stillede sig nogle grundlæggende spørgsmål om det her, så som for eksempel, kan det overhovedet lade sig gøre at lave det her system?

[Klaus Silberbauer: 00:11:04]
Men det ville jo, en leverandør, der står til at kunne tjene rigtig mange penge på det her, ville jo nok også prøve at undgå at skulle svare på det. Hvad nu svaret var, nej.

[Thomas Blomseth: 00:11:15]
Ja, og det ved du jo også. Du kender jo branchen, ikke? Altså, det er enormt svært.

[Klaus Silberbauer: 00:11:20]
Jeg har siddet med offentlig udbud.

[Thomas Blomseth: 00:11:22]
Det er enormt svært at kunne sige nej til det, ikke? Og så, man kan jo nok også selv overbevise om, jamen, hvis vi sagde nej til det, så netkommer de jo bare og kommer og giver dig et bud, ikke?

[Klaus Silberbauer: 00:11:31]
De siger altid ja.

[Thomas Blomseth: 00:11:32]
Så det er jo mærkeligt, at man på den måde prøver at sætte en adaptiv udviklingsproces op, og så fejler det alligevel kolossalt, ikke? Altså, for at sætte nogle beløb på, ikke? Altså, det starter jo med de der sådan 90-100 millioner, man troede, det skulle koste, ikke? Jeg skal lige finde mit tal her, at i 2019, der er nået man så frem til, at det koster nok nærmere i omegnet knap en milliard. Så det er en tidobling på fire år.

[Klaus Silberbauer: 00:12:19]
Ja, og i dag kan vi sige, at giv, det var så vel.

[Thomas Blomseth: 00:12:22]
I 2021, så er rigsrevisionen samlet skøn, inklusiv kendte restleverancer, 3,6 milliarder. Og når vi sidder frem til 2023-26, så er der ikke kommet nogen officielle tænde nu, men vi regner nok med det over 5 milliarder nu.

[Klaus Silberbauer: 00:12:38]
Ja, det er et dyrt stykke software.

[Thomas Blomseth: 00:12:41]
Ja, som ikke engang rigtig fungerer endnu.

[Klaus Silberbauer: 00:12:43]
Ja.

[Thomas Blomseth: 00:12:44]
Og det har jeg jo set med folk, jeg kender ikke, der har fået den der, hvor grundværdien er større end den samme ejendomsværdie.

[Klaus Silberbauer: 00:12:53]
Ja, ja.

[Thomas Blomseth: 00:12:54]
Og det kan der være nogle juridiske scenarier, hvor det kunne give mening, men måske ikke for 80.000 ejendom.

[Klaus Silberbauer: 00:13:02]
Ej, altså det skal godt nok være en råden råne, der står på den grund i så fald.

[Thomas Blomseth: 00:13:06]
Ja, den skal trække så meget ned.

[Klaus Silberbauer: 00:13:08]
Ja.

[Thomas Blomseth: 00:13:09]
Ja. Så det var der, jeg så det, hvor jeg begyndte at tænke, der mangler også noget basalt kvalitetskontrol i det her. Hvordan kan man sende noget ud, hvor man ikke engang bare lige har prøvet at lave et script, hvor man tager to kolonner, og så prøver man lige at sammenlige dem, og så se, hvor mange kommer rundt.

[Klaus Silberbauer: 00:13:27]
Altså nogle guardrails, ikke også? Ja. Og som man lærte i matematik i 3. klasse, det er med at prøve at kigge på resultatet, og så tænk dig om, kan det virkelig passe? Ja. Hvis du spiser et æbler, så er det en milliard tilbage. Nej, så har du nok lavet en fejl.

[Thomas Blomseth: 00:13:44]
Så det er jo der, vi står. Altså det er jo stadigvæk systemet, der ikke rigtig fungerer, og man ikke er rigtig store på. Der er ikke rigtig kommet det der vurdering til tiden, som folk så går og venter på, og det har jo systemiske konsekvenser også for hele boligmarkedet. Egnomsmarkedet.

[Klaus Silberbauer: 00:13:57]
Jamen altså jeg tror mig som boligejer, når man sidder i den anden ende af det der, det er en absurd oplevelse. Så meget, at jeg faktisk har begyndt at give op på det, fordi så bliver ting jo indefrosset, uden at du ved det, men indefrysning er jo faktisk et lån, som du skal betale andre af. Og så kan du vælge at droppe det lån, men det er horribelt komplekst, specielt hvis du er gift, fordi så skal begge parter igennem en længere formular, hvor du frasiger dig, det er lån der. Og så viser det sig, at det er kun et år, det gælder, og så næste år, så er du tilbage i den, og jeg har måttet give op på det. Jeg har simpelthen ikke tid i mit liv til at sidde og rode rundt i det. Så i sidste ende er det jo at sige, vi kan ikke finde ud af at regne det her ud, og det kunne vi heller ikke sidste år eller forrige år, heller ikke næste år sandsynligvis. Så du skal bare vide, at du kommer til at skylde en masse penge, hvis vi finder ud af, at du skylder meget skat. Altså det er sådan en meget for simpel fremlægelse. Fordi loven er jo som loven er, det vil sige, at de penge skal inddrives. Vi kan bare ikke finde ud af at regne ud, hvor mange der skal betale hvad. Så det er jo, der er sådan set hjemmel til det, men det er en underlig måde om at ske, hvis, altså ikke en måde, der styrker borgerens tillid til skat, som måske er flodset i forvejen.

[Thomas Blomseth: 00:15:08]
Nu siger jeg det med hjemmel, det er også noget andet, der er sket, det er, at for at prøve at tilpasse lovgivningsgrundlagelse, det system, man så har været i stand til at bygge, så har vi også begyndt at ændre på lovgivning. Så lige pludselig så lover hun, eller halen med hunden nærmest, ikke? Og jeg synes også, at det er jo et problem for velfærdsstaten også, fordi jeg synes, vi skal have et virkeligt, altså skat skal være kompetent, og skats forhængelseopgaver, det bliver inddrejet lige præcis det, der skal inddreves, ikke? Sådan at borgerne synes, at det er i ordentligt som lovgivning, og staten også, og kommunerne, de får det skat, de skal, ikke? Altså så kompetence er en sindssygt vigtig ting for et skattevæsen, hvis man skal kalde det med det gode gamle, jeg tror, ikke?

[Klaus Silberbauer: 00:15:54]
Ja, vel, og så ryger tilliden, og hvis tilliden til skat ryger, så falder staten. Altså det er jo en ultimativ indkonsekvensen.

[Thomas Blomseth: 00:16:01]
Ja, så det er ikke bare sådan, det er ikke nogle isolerede problemer her, det er simpelthen, altså et spørgsmål om, hvad er det, der mangler kompetencer også i den, nu hedder det jo en koncern, jeg har lyst til at kalde det etat. Det må du godt, det må du godt. For et år siden, der synes jeg, at skat jo i Danmark var sindssygt langt fremme i skolen. Altså selvbetjeningssystemerne, som jo så stadigvæk heldigvis kører i forbindelse med selvindgivelser og sådan noget, især hvis man er almindelig lønmodtaget og sådan noget, i forhold til hvad folk bliver udsat for i andre lande, hvad borger de skal igennem. Jeg kan lidt til, hvordan det foregår i USA, altså det er så ikke om skolen, at der er ikke engang nogle rigtig offentlige systemer til at hjælpe dig, men det der med, at man simpelthen vil lave selvbestændende systemer, hvor der data bliver hentet ind fra banker og alt det der bunder op på de CPR og sådan noget, det holder 100% ikke.

[Klaus Silberbauer: 00:16:58]
Ja, og det er jo blevet markant bedre siden, jeg husker mine forældre sad omkring spisebord en gang om året, og man vidste bare, at den dag skulle man ikke tale til dem, fordi så lå alle bilagene fra de blå plastikmapper, de var lagt ud, for nu skal det laves selvindgivelser. Og de vidste jo udmærket godt, uanset hvad de gjorde, så kom de til at snyde sig selv i en eller anden omfang. Det var bare at prøve at minimere det. Og det var et byråkratisk helvede, specielt for folk, der ikke beskiftede sig med talsen normalt. Og i dag, hvor vi sådan, hvis man gider, kan kigge på det og trykke OK og justere lidt, hvis man har tjent mere eller mindre. Det er jo sådan, det skal være. Altså, det skal ikke være svært at betale sin skat. Det skal være nemt at betale sin skat. Men det skal også, du skal kunne have tillid til, at det sker ordentligt, og det sker transparent. Man valgte jo så at fyre afsindelig mange mennesker fra etaten år tilbage, og det er det, vi også betaler prisen for stadigvæk oven i de udbyttede sager og hvad det ellers har været. Nu ruller retssagen jo faktisk for endnu en del af, hvad hedder han, Sanjay Shah-sagen der, ikke? Eller en sag med nogen af de samme persongaleri. Og det var jo også en sag, som sandsynligvis ikke ville kunne have eksisteret, hvis ikke skat havde været skåret ned til sokkerholderne og var så svagt, som det var i flere år.

[Thomas Blomseth: 00:18:19]
Ja, det er som om, der er nogle processer, der simpelthen er blevet brudt og ikke kører ordentligt.

[Klaus Silberbauer: 00:18:24]
Ja, når man tager for givet af det, så mange mennesker og nogle systemer kan få det her til at køre OK, så kan vi halvere det antal mennesker, så kører det stadigvæk OK. Altså, den gren over, man sidder på, det er sådan en tåbelig ting, og der sker i politik hele tiden. Det går jo meget godt, så lad os bare lade være.

[Thomas Blomseth: 00:18:41]
Lad os prøve at kigge på nogle af de kendte fejl og problemer i systemet, fordi lad os prøve at grave os den vej ned, fordi så er vi på vej ned i det der grundfjeld der, hvor det egentlige problem med det her system måske kan formuleres. Noget af det, man gør, og det har jeg også set hos folk, jeg kender, det er jo det, man laver grundværdier baseret på hypotetisk udnyttelse. Og noget af det, man ikke gør, det er, at man faktisk ikke kigger på de faktisk lokale planer for grundene. Så jeg kender nogen, der har en sommerhusgrund, hvor systemet synes, at der skulle kunne bygges tre sommerhus på den, men lokalplanen gør, at der faktisk kun kan bygges en.

[Klaus Silberbauer: 00:19:31]
Ja, fordi jeg har hørt om de der, du kan jo bare stykke ud, og så kan du tjene rigtig mange penge, og derfor skal du betale meget skat for den potentielle indtægt, du kan have. Og der troede jeg da faktisk, at man trods alt kiggede på, om du overhovedet må bygge ud, eller stykke ud, undskyld. Det gør systemet ikke. Nej, det er smart. Ja. Det er jo genialt.

[Thomas Blomseth: 00:19:50]
Ja. Og systemet kan også finde på sådan noget om, at ens eget ejendom, de vurderes forskelligt uden begrundelse. Og det er også noget af det, som jeg har virkelig undret mig over, når jeg har læst medelernes berentning om det her system, det er jo, at det jo ikke leverer en specifikation af, hvordan det er nået frem til en vurdering. Det vil jeg da mene var helt oplagt krav, altså hvis jeg skulle spække sådan et system ud, i hvert fald helt ovenfra, så vil jeg da, også som den, der var ansvarlig for systemet, så vil jeg helst have en fuldstændig record over, hvad er det for nogle ting, der bidrager til, at vi nåede frem til en bestemt vurdering.

[Klaus Silberbauer: 00:20:28]
Ja, specielt er det et deterministisk system, så skal du kunne regne baglæns. Det troede jeg faktisk var et lovkrav til alle systemer i det offentlige, fordi ellers kunne du bare knalle noget af i efter det og håbe det bedste. Men det må ikke være black box. Den går jo ikke.

[Thomas Blomseth: 00:20:46]
Det er det så faktisk. Der er en lektor på SDU, Jørgen Illitz, som har beskrevet, hvordan der var en borger, der klagede over sin vurdering at gerne vil have indsigt i, hvordan man har fremkommet med det offentlige notat. Og så fik man simpelthen et svar om, at det var en vurdering fra 2020, og systemet havde ændret sig siden, så det kunne man ikke svare på. Og borgeren havde så også bedt om at få agtindsigt i selve kildekoden til systemet. Og så fik man også svar om, at kildekoden indgår ikke som det offentlige materiale, man kan få agtindsigt i. Så der begynder jeg også at rive mig særlig højt. Har man ikke et repo, versioneret repo, hvor man kan køre systemet, som om det var 2020, så man kan replikere de samme kørsler?

[Klaus Silberbauer: 00:21:35]
Det kan være, at leverandøren har, men det bliver betragtet som en leverandørhemmelighed, tror jeg. Man har sikkert kun bestilt det endelige produkt af leverandøren, uden krav til et, at det skal være open source. Hvad? Jeg mener alt offentlig software burde være. Og to, at du selvfølgelig kunne lave en form for regress at gå tilbage og sige, hvordan fungerede det her på data, der er fem år gammelt, på kode, der er fem år gammelt. Det er jo ikke nok at bare have data tilbage i fortiden, det har man sikkert, men du skal jo også vide, hvordan det er blevet behandlet. Jeg synes, det er lige så chokert, som du synes, men det kommer ikke bag på mig.

[Thomas Blomseth: 00:22:13]
Det, der er mærkeligt her, det er jo netop, at det ikke er en udfrakommende ekstern leverandør, der har leveret et system skat. Skat har hyret konsulenter til at bygge systemet til dem.

[Klaus Silberbauer: 00:22:24]
Okay.

[Thomas Blomseth: 00:22:25]
Og det er jo derfor, at der er den der kæmpe regn til der løjt, det er jo konsulenter, som skat har hyret ind. Så i virkeligheden, altså den kode, der er udviklet, synes jeg, lyder til, er vores alle sammens.

[Klaus Silberbauer: 00:22:37]
Det skulle man synes, ja.

[Thomas Blomseth: 00:22:40]
Og vi har dengang betalt for den, ikke? Men det kan godt være, at det er så pinagtigt, det der er i den kode, at det er derfor, man ikke ville have det offentliggjort.

[Klaus Silberbauer: 00:22:49]
Det frygter jeg. Jeg troede, det var en ekstern leverandør, det har bare været mit indtryk. Og derfor vil mit spørgsmål også, om lidt hvad er, hvorfor det ikke rullede hovedet hos den leverandør, som ikke har kunnet finde ud af at levere det her. Men hvis ejerskabet ligger i skat selv, så er der noget andet på spil. Og det er, at man politisk hele vejen igennem rækkerne har beskyttet sin egen vås grundigt.

[Thomas Blomseth: 00:23:13]
Ja. Altså for at være helt præcis omkring det der, det var, som jeg nævnte tidligere, at da man startede på at projektere og budgetere det, så troede man på, at det ville koste de der 80-90-100 millioner. Og så vurderede det løjt dengang, at hvis det kom i e-udbud, så ville det koste ca. 360 millioner. Og det var simpelthen, det var så for dyrt, synes man. Så man undvede at lave det her udbud. Og så udtalte programchef Mette Rink-Rossing i 2019 til version 2, jeg tvivlede på, at der overhovedet havde været muligt at sende et udbud, fordi vi havde så få specifikationer på systemet. Der ville nok ikke være nogen leverandør, der ville byde på det, fordi det var for uklart.

[Klaus Silberbauer: 00:23:54]
Men det vidste man jo ikke. Men jeg skal lige forstå, så man spurgte det løjt om, kan det betale sig at sende det her udbud? Eller skal vi bare hyre konsulenter for jer?

[Thomas Blomseth: 00:24:05]
Det blev en del af løsningen, ja.

[Klaus Silberbauer: 00:24:12]
Ja, men er jeg sikker på, at det er nogle ærlige mennesker endnu stille øjt? De ville aldrig lade sig påvirke af den mulighed for en god kontrakt.

[Thomas Blomseth: 00:24:20]
Nej, altså jeg tror på det tidspunkt, så troede de vel også helt ærlige, at de hjalp med noget her, ikke?

[Klaus Silberbauer: 00:24:27]
Jo. Det tror jeg. Men det er jo også en organisation, der har været vant til at se en god gammeldags krav speks, ikke? Hvor det hele er blueprintet. Og jeg er sådan set enig i, at der skal være en form for eksportiv tilgang til designet sådan et system her. Hvis du ikke kender datakilderne, hvis du bare skal gå efter målet, den mest præcise vurdering af en hvilken som helst ejendom i Danmark, så skal man jo have lov til at udforske datalandskabet. Man skal have lov til at udforske forskellige beregningsmodeller. Altså der er jo et, mulighederne ligger jo for at bygge sådan et system, ikke? Så på den måde er det jo fint, at man ikke har sat sig ned rundt om frokostbordet i et eller andet styrelse og lavet en krav spekken over en eftermiddag, som man nogensinde, nogle gange forholdt på fornemmelsen, der er sket, ikke? Men om man set, hvordan har man så overhovedet kunnet styre sådan et projekt? Hvornår er det godt nok? Altså hvornår når man en grad af præcision, man synes er okay, hvis der ikke er nogen princip overhovedet for, ligesom bare hyrer 100 udviklere, og så går vi i gang for en ende af? Eller det har man jo så heller ikke, kunne man sige. Jeg svarer det på mit eget spørgsmål.

[Thomas Blomseth: 00:25:41]
Ja, og det er også der, hvor jeg er noget fremtidigt at sige, at hvis man skal have sådan en agile udviklingsproces til at fungere, så har det her afstøjet det her jo så også, at der er en meget vigtig ingrediens, der nok har manglet her, og det er det, vi vil kalde produktejerskabet. Og det er en eller i hvert fald nogle få, der har ansvaret for at sige, hvad skal med her, hvad skal ikke med, hvad kan lade sig gøre? Og måske endda, hvis man havde lagt en fase ind i tiden, hvor man sagde, kan det her overhovedet lade sig gøre? med det, der er at gøre med. Men der er nok også den her politisk-administrativ, hvor politikeren har vedtaget noget system, altså det administrative system har lovet, at det her kan lade sig gøre, så er det meget, meget svært for nogen simpelthen at sige, nej, jeg tror simpelthen ikke, det her system, det kan bringes til at fungere. Og det er jo tydeligvis ikke nogen, der har turde at sige i det her forløb. Folk har sådan, har puttet sig, og så er der bare råd konsulenttimer på. Men altså, for mig så ansvaret gør det, at selv i en agile proces, hvis du ikke har et stærkt produktlederskab, så kan du køre lige så meget grøften, som du kan med en vandfærdsfondal.

[Klaus Silberbauer: 00:27:02]
Der er jo en ting af at kunne udvikle noget agile, og have en god vel også til frem mod et mål, men så vidt jeg husker, de projekter, der har været sådan agile, inspireret om et eller andet, som jeg har været en del af, eller set udefra, der havde man jo et klart målbillede. Man vidste jo godt, hvor man skulle hen. Det var den eneste måde, man kunne estimere vel også til, og på nogen måde vide, hvor fremskrevet projektet var. Det var fordi, man måske ikke havde det inde i målbillede, men hele tiden havde en række delmål. Og det slår mig med sådan et system her. Jeg tror, der er grundlæggende to faktorer, som dukker op i mit hoved lige nu. Et, det er, og det har jeg set den type projekter her, at når noget er vedtaget ved lov, det er en politisk beslutning, så kan du ikke spørge om, giver det mening at putte ned i kode det her? Kan der laves et stykke deterministisk kode? Kan der gives et svar? Det er ikke et gyldigt spørgsmål, for det er besluttet, at det kan det. Og eftersom, at lovgivningen er, som den er, og digitalisering er et ja tak, så er det bare gået i gang. Og det tror jeg er, ud over forskellige kontraktfejl, og nogle skæve incitementsmodeller, osv. osv. Så tror jeg, det er en af grundene til, at det her kan spænde helt af. Du kan ikke sige på noget tidspunkt, kan det betale sig at lave det her, fordi det er en lov, og en lov er en lov. Og dermed skal land bygges, som vi ved. Den anden ting er, hvornår er en vurdering rigtig? Fordi den offentlige ejendomsvurdering har ligesom været fundamentet for, du ved, hvor ligger værdien i det her. Men hvis den skal bygges helt fra scratch, hvad er det så, vi måler den op imod? Hvornår er den god nok? Er den, hvad vi synes, er rimeligt? Der er selvfølgelig de her fuldstændig bizarre fejl, hvor man vurderer en hel bebyggelse under en post, fordi det var en grund, dengang vi startede dataindsamlingen. Eller at man siger, du kan bare udstykke din grund og bygge tre Taj Mahal i guld, så vil værdien jo stige, og det skal du betale skat af. Men ellers måler man det op mod markedspriserne. men man siger, vi er så og så mange procent fra den reelle salgspris af de her boliger. Og så er det jo helt naivt sikkert, og fordi jeg ikke fatter en skid af det, tænker, kunne vi ikke bare tage udgangspunkt i den så? Fordi åbenbart er ejendusmælderen ret gode til at vurdere, hvad tingene kan sælges til. Og man kan sige, det der kan sælges til, det er jo værdien. Hvis du kan sælge noget til x kroner, så er x kroner værdien. Det kan simpelthen komme. Vi kan komme der nærmere. Men det gør man ikke. Det er sikkert en parameter iblandt, men der er mange andre parameter indovre. Så hvornår er det godt nok? Og kombineret med, ingen kan sige nej, ingen kan sige stop i et politisk udviklingsprojekt, som de her er. Og jeg kan nævne flere, jeg selv har været en del af. Det vil jeg ikke gøre. Men hvor de samme ting er på spil.

[Thomas Blomseth: 00:30:09]
Altså til det med, hvordan man modellerer det, der lavede man så faktisk, man har lavet en kombination af to modeller. Den ene, det er den, som er, man kan sige, den naive og oplagte, som du har snakket om. Hvad bliver naboejndommen for eksempel handler til? Og så lægger man jo korrektioner osv. på. Og problemet er så med den, at der er jo ikke den samme omsætning på boligmarkedet alle steder.

[Klaus Silberbauer: 00:30:38]
Nej. Du kan jo godt have... Så du har et højt sample,

[Thomas Blomseth: 00:30:41]
hvis du snakker inden af Hellerup, eller Boltsøj.

[Klaus Silberbauer: 00:30:44]
Ja, ja, ja. Der har du en kvadratmeterpris, du kan regne med. Men i noget udløsning, et eller andet sted, der går der tre år, og så ryger der nedlagt anden bro, eller noget i den stil.

[Thomas Blomseth: 00:30:55]
Så kan jeg godt se,

[Klaus Silberbauer: 00:30:56]
så har man en dårlig sample på prisen.

[Thomas Blomseth: 00:30:57]
Der er nogen, der har boet i et kvarter i 50 år, en masse folk, så er de jo ikke blevet handlet. Så det er et problem. Og så er der en grundværdikurve også, man kigger på. Og det handler om det der med salgspriser på bygget grunde, og ejendomspriser generelt. Så så lægger man sådan en general ting ind, som jo så ikke er særlig lokalt funderet heller. Og det var også, du nævner jo det der med, at som vi kommer fra, lærer til at sige, hvad er en plausibel ejendomsværdi? Det er jo virkelig det, borgerne gerne vil have. Altså borgerne vil have en plausibel, rimelig ejendomsværdi. Altså for den enkelte borger. Så det der med, at det sådan statistisk generelt går op for hele landet, det hjælper dem ikke ret meget situation, hvis de lige pludselig står med at skulle betale 10.000-vis kroner mere i ejendomskat for den samme ejendom, de har boet i 30 år. Fordi det er et problem for deres private ekonomie. Så det der ser ud på en måde fra det høje niveau statistisk, det opleves nok helt anderledes for den enkelte grundhejer. Især hvis man skal betale meget mere, skatten har gjort før, fordi der blev lagt nogle generaliserede betragtninger nede over hele landet. Og det er jo noget af det, vi kan høre her. Så ideen om, hvad der er en rimelig, en rigtig ejendomsvurdering, den har jo så også kommet nok til at divagere mellem det, som systemet, altså det administrative system, kunne nå frem til at lave, og så den, som borgerne set nedefra, udefra, synes er en fornuftig måde at forholde sig til ejendomspriser på.

[Klaus Silberbauer: 00:32:38]
Ja, men måske også fordi, at den måde, vi betaler skat, ejendom i Danmark, jeg ved godt, det er ikke et politisk episode det her, vi skal sådan set ikke diskutere, om ejendomsskat er en rimelighed, men jeg tror bare, det giver en del af diskussionen, helt automatisk, og måske også et aspekt, der gør, at vi i den grad forlanger præcision, fordi når man ejer en ejendom, om man har betalt x millioner for den, eller 100.000, hvis vi snakker langt ude i bananen, og så løbende derefter, skal betale for at være der. Det er jo, så er vi inde på en ideologisk betragtning, omkring, skal man betale skat af noget, man har købt? Og det er også op at vende nu, om vi skal begynde at lægge vores ejendomsskattesystem om i svensk retning. Måske ansporet af, at man begyndte at sige, nu kan vi ikke få flere penge i det her stykke IT. Så måske skal vi simpelthen kigge på en helt anden måde at gribe det an på, og det bliver utrolig svært. Men det er jo klart, hvis man kommer til folk og siger, du har betalt din bolig ud, det var både der i 50 år, men du skal lægge slanten hver måned, og den stiger, den slanter der. Nu er der 50% mere slantet, end der var i går. Så bliver man jo presset som boligejer, og så er det jo klart, man regerer. Og om man set er, politikerne og i høj grad, tror jeg også, embedsmændenes svar, det er, jamen du kan se, at naberne har solgt for meget, meget mere end vurderingen. Så det vil sige, at skatten skal højere op for at svare til markedsprisen, i hvert fald i nogle områder i Danmark. Men hvis du ikke har tænkt dig at sælge, hvis du har tænkt dig at dø i det hus, så er det jo fuldstændig arbejtrært, ikke? Altså nu skal du bare betale flere penge, fordi du kunne, hvis du valgte at realisere den værdi, der er i din mursten, så kunne du tjene mange penge. Men det er en urealiseret værdi, og måske en værdi, jeg aldrig har tænkt mig at realisere. Og dermed bliver en fejlberegnet skat så meget mere urimelig. Og jeg tror, derfor slår det ekstra hårdt. Og når man så lægger skandalen, og hele det der cirkus oveni, så kan jeg godt forstå, at folk både bliver kede af det, og sure og griner.

[Thomas Blomseth: 00:34:53]
Ja, det er jo nærmest trækkekom, måske. Det er der, vi er.

[Klaus Silberbauer: 00:34:56]
Jamen det er trækkekom, det er det jo. Det er jo kraftkask.

[Thomas Blomseth: 00:34:59]
Ja. Altså, hvordan kunne vi have endt med at bruge 5 milliarder estimerede indtil videre på sådan noget, som ingen er glad for overhovedet?

[Klaus Silberbauer: 00:35:09]
Præcis.

[Thomas Blomseth: 00:35:11]
Vi er nået til et tidspunkt, hvor vi har gravet os til træklandt med, så nu skal vi virkelig... Nu skal vi have svaret. Nu skal vi have fattig... Nu løser vi den gordiske knude. Nej, tunnelbrud. I hvert fald lidt perspektiv på den. Sådan igennem de sidste 5-8 år, så er der en bog, som er dovet mere og mere op i mit feet, i hvert fald min fornemmelse. Og det er en bog af en amerikaner, som hedder James C. Scott. Og bogen er fra 1998, så den har nogle år på bagen. Og bogen den hedder Seeing Like a State: How Certain Schemes to Improve the Human Condition Have Failed.

[Klaus Silberbauer: 00:35:48]
Jeg har aldrig hørt om den, men det lyder skidespændende.

[Thomas Blomseth: 00:35:51]
Og det er det så også, og den er nemlig blevet bragt frem, altså for folk, der har noget med software, IT og refleksion over store teknologiske systemer at gøre. Og det, som Scott han tog fat i dengang, det var sådan et historisk perspektiv over, hvordan de her centrale regeringer, de prøver at gennemtvinge sådan en administrativ aflæslighed af deres territorier og deres borgere eller deres undersøgner. Og det, de så sker i den her proces, den her reduktive proces, det er, at man får så overset alle de her forskellige former af for kompleks lokal viden, som er til stede i sin stat. Og han giver sådan nogle eksempler tilbage fra historien. Sådan noget med landopmåling. Hundredvis over tilbage, hvor at landmænd havde for eksempel måder at forholde sig til jord på, som var, hvor mange køer kunne græsse på dig. Så det er sådan, at der kan være fem køer derovre. Så står der det, at der kan være ti derovre osv. eller hvor meget udbytte man kunne få. Men det er jo ikke særlig brugbart, hvis man sidder højt oppe i et administrativt system og skal holde styr på sit territorium og især sådan noget som beskatning. Så så definerer man areal anderledes. Og man laver hektar i stedet for, for så kan vi måle, hvis vi sætter nogle landmåler ude, hvor stort areal du har, så kan du ikke bare, så handler det om de der fem køer længere. Så har vi et mere objektivt mål for, hvor meget landerej du har, hvor meget skat du eventuelt skal betale. Han tager også fat i sådan noget, som i Tyskland, hvor man lavede normalvalgt, hvor man tog de her komplekste skove, og så plantede man grænt her i lige rækker. Også igen for at kunne holde styr på, hvor mange der var. Og det kan vi jo godt regne os frem til, hvad det her sted kom. Det var selvfølgelig efter ikke særlig mange år, så den her monokultur, den brød jo sammen, ikke? under, fordi den har ikke samme residens, som den mere komplekse skov. Så det er sådan nogle eksempler.

[Klaus Silberbauer: 00:38:11]
med ordning mod signe.

[Thomas Blomseth: 00:38:13]
Selvfølgelig. Så det er sådan nogle eksempler, Scott han giver. Og det, der slog mig, det var, at er det i virkeligheden ikke det problem, der er det underlæggende problem for hele den her missære og med ejendomsvurderingssystemet?

[Klaus Silberbauer: 00:38:27]
Altså reduktionisme?

[Thomas Blomseth: 00:38:29]
Ja. Og i virkeligheden så, at det ikke gik galt i 2013, da man i gang sat udviklingen af det her system eller i 2015 i de år der. Men at det faktisk gik galt i 2003, og det gik galt der i 90'erne og den nyeregivning det lagde op til, da man fjernede ejendomsvurderingen fra kommunerne og gjorde den rent statslig, så lavede man præcis det her grebe eller det her manøver, som Scott han beskriver, at det er staten, der vil gøre det her ejendomsmarked aflæsligt fra sit perspektiv, og vi skal have styr på de her vurderinger. Fordi der var også problemer. Folk var utilfreds med det dengang med de her lokale vurderingsmænd. Problemet er jo så bare, at man reducerer al den viden, al den kompleksitet, som forankrer en ejendomsvurdering lokalt, den bliver reduceret væk. Og så står man med nogle overordnede abstrakte modeller, som besærer sig blandt andet på fejlagtige BBR-later og så videre. og så får man garbage and garbage op på det niveau. Og man har simpelthen glemt, hvad er det egentlig, der indgår i en, kan man sige, lokalt retvisende, retfærdig, rimelig ejendomsvurdering, som folk kan forholde sig til.

[Klaus Silberbauer: 00:39:43]
Ja, jeg vil kalde det statslige augance, og det har vi jo set igen og igen. Supersygehuse, tænker jeg bare lige pludselig. Altså at sige, ved du hvad, kommuner råder rundt i det her, og det er jo forskel, der er forskel fra kommune til kommune, og det kan jo ikke passe, at hvis man flytter fra en kommune til en kommune, så skal det behandles anderledes. Vi må hellere få styr på det her, tænker man så, en vedholdenskanal et sted, men det sker jo på bekostning af opløsning, fordi hvis du vil have overbækket blikket, hvis du vil have de store linjer, jamen så koster det opløsning. Du får simpelthen, altså i sidste ende, et meget, meget større grid, dårlig og opløst grid, og det har det med at give uretfærdighed, og det er en illusion, jeg har mødt hos så mange, og måske, oven i købet, hos rigtig mange økonomer, at hvis du bare løfter blikket højt nok op, og kigger ud over det hele, og frem for alt, hvis du selv gør det, og ikke lade andre om det, så kan vi få styr på det pjat der. Problemet er, at det biokrati, og den detaljerigdom, som du gør en af med, det kommer til at koste på rimeligheden, og så står man, hvor man står nu. Og hvis der er noget grundlæggende fat i modellen, et grundlæggende problem i modellen, så kan du applicere software, på den herfra ud i evigheden. Det bliver den ikke bedre af. Den bliver bare cementeret hårdere og hårdere i et system, som så er så dyrt, at det bliver too big to fail.

[Thomas Blomseth: 00:41:11]
Og det er, Bill Gates har også kendt for at sige, at hvis du tager en dårlig proces, og sætter strøm til den med software, så forstærker du de dårlige dele.

[Klaus Silberbauer: 00:41:20]
så får du en dårlig proces, der kører rigtig, rigtig hurtigt.

[Thomas Blomseth: 00:41:22]
Ja, i rigtig stor skala. Præcis. Så nu nåede vi ned til det epistemiske grundfjeld. Det, der jo virkelig taler om, det er, at sådan et system, som et ejendomsvurderingssystem, jo har en implicit, kan man sige, praktisk epistemologi. Det har en måde at se det udstilte verden på. Og det er noget af det, der altid har, der i hvert fald længere, interesserer mig med software-systemer. Det er jo, hvordan laver du den her, som vi kan kalde det, rent praktisk domænemodel? Hvordan modellerer du det her domæne, sådan at systemet faktisk kan udføre det, det skal? Og det har en opfattelse af dets omverden, som er adekvat tilstrækkelig til det, den skal gøre. Og det er mere, det er simpelthen, det er der, den gik galt. Altså, den gik galt i 2003, da man faktisk lagde nogle epistemiske skinner ude for ejendomsvurderingen, som gjorde, at man ikke ville kunne lave det her system, som ville kunne lave de her retvisende, rimelig plausible ejendomsvurderinger, sådan at grundreglerne, de kan genkende sig i dem. Det er jo der, det gik ind. Så jeg synes, det har været fraværende fra debatten omkring det her system. Fordi man kan sige, at vi kan godt pege fingre af Deloitte, de andre konsulenthuse, skat og så videre. Men hvis vi er nede på det her niveau, for at forstå, hvad der går galt, så skal der jo nok nogle andre løsninger til for at løse den her gordiske knude, for der er jo brug for ejendomsvurderinger. Og det er jo også derfor, at skat sådan febrilsk skal jo prøve at lave alle de her ordninger med, så viderefører vi lige dem fra 2022, og så får du måske en foreløbe, som bliver kompenseret og sådan noget. Det er jo fordi, markedet har brug for det, skat har brug for det selv. men man får ikke løst det grundlæggende problem. Man får ikke lavet opgøret med den reduktionisme, som jeg mener er det, der har genereret alle de andre afledte problemer.

[Klaus Silberbauer: 00:43:21]
og du har helt ret, fordi der sker noget i byråkrati på skala, og der bliver meget spild, det bliver skidesvært, der er meget friktion. Det slipper man nok aldrig udenom. Og det skal man selvfølgelig tage med i ligningen. Men det er så også en effekt af, at man valgte at statsliggøre noget, som måske havde enorm potentiale for forbedring og optimering, helt klart. men det kunne man måske også have hjulpet kommunerne med, når man sådan tænker tilbage og ser det i bagklodskabens klare lys. Så det er rigtigt, men jeg synes også, at det er okay at pege fingre. Det er helt okay at pege på embedsmænd, der får løn hver måned af statskassen, af os alle sammen, og forlange, at de gør deres job ordentlig, og forlange, at de er kompetente. Du starter med at bringe kompetencen op inden for de første fem minutter, og det er et kompetenceproblem også. Der ligger et eller andet idé om, at hvis det begynder at blive nørdet, du snakker om domæneforståelse, du snakker om modeller, du snakker om nogle, det er nogle meget, meget akademiske ord, Thomas, så ligger der nogle gange sådan en idé om, at uh-ha, nu bliver det meget nørdet, der er en nemmere vej til det her. Det er et kompetencespørgsmål. Man må også gerne pege på en stor international revision af konsulentvirksomhed, som Deloitte, der brander sig selv på at være helt afsindig intelligente. Jeg kender Deloitte folk, der er nogle virkelig dygtige mennesker derinde. Og når man går ud og tager de her kontrakter, så er det amoralsk at gøre, hvis man ikke mener, man har kompetencerne til det. Fordi statslige kontrakter er vores allesammens penge. Der bør etikken spille ind. Det er ikke noget jul, jeg ved godt, det gør den ikke, men altså det burde den. Og derfor er det også okay at pege fingre af at sige, Deloitte har også fucket op på den her. Og så kan de sige, det var meget svært, og staten vidste ikke, hvad de ville. Nej, nej, fint nok. Men fem milliarder senere og et system, som en flok skoleelever fra Roskilde åbenbart kan lave bedre, så har man vist sig tøget. Og det bør vække refleksion, når man først har talt alle sine penge og glædes over alle de timer, man har solgt, så bør man fandme at se indad og sige, er vi gode nok til det her? Nej, det var vi jo åbenbart ikke. Men jeg ved godt, sådan fungerer branchen jo ikke. jeg er jo selv konsulent for pokker, men der savner jeg sådan noget refleksion og jeg savner noget ansvarsplacering på begge sider af bordet her, fordi det er dine og mine skattepenge sidste ende. Rant over. Værsgo.

[Thomas Blomseth: 00:45:49]
Yes, der fik vi lige trykket på en af knapperne.

[Klaus Silberbauer: 00:45:52]
Ja, da jeg faldt lige i.

[Thomas Blomseth: 00:45:54]
Ja.

[Klaus Silberbauer: 00:45:55]
Med samlet ben.

[Thomas Blomseth: 00:45:56]
Men du nævner de der skoleelever for os, men lad os lige gemme dem, fordi jeg har lige en indikation, hvor vi lige trykker på en anden knap. fordi jeg mere, at da jeg så tænkte over det her, så er der en anden ting, som har hørt op i tiden her, siden 1. januar og i år, som jeg mere deler fuldstændig de samme karakteristika, eller i hvert fald peger på samme problem. Og det er DAOs overtagelse af postomdelingen.

[Klaus Silberbauer: 00:46:28]
Ej, jeg synes du, det er hårdt for mig det her. Jeg ikke også. Jo. Ja, ja. Det gør helt ondt.

[Thomas Blomseth: 00:46:36]
Ja, så skal jeg prøve at make my case her. Altså, jeg ved jo fra sociale medier, at du har været hård ved DAO, og I har haft problemer med at modtage særdeles vigtige forsendelser.

[Klaus Silberbauer: 00:46:46]
You have no idea.

[Thomas Blomseth: 00:46:50]
Og min point er, altså, selvfølgelig er der nok nogen hos DAO, der har fucket op, og de har prøvet at blive over noget, der er lidt større, end de gav.

[Klaus Silberbauer: 00:47:00]
de har lovet noget, de ikke kunne holde.

[Thomas Blomseth: 00:47:01]
Ja. Men jeg tror ikke, det er udlørende deres idé, eller deres skyld. Det der jo skete, det var, at man lavede en liberalisering af postområder. Det kom også blandt andet fra EU. Og ikke ret længe efter det. Så man lavede det at postnore bare i 6. 24. At for udgang til 24. Så ophører de med at indsamle rum, det er en brevland. Fordi det kan ikke betale sig for.

[Klaus Silberbauer: 00:47:31]
Den har man ikke lige set komme, at når man giver markedet frit, så kan den enkelte aktør jo også vælge, hvad de har tænkt sig at lave og ikke lave. Præcis. Når det ikke skal leve op til en postlov som sådan længere, der har man også sidder og tænkt inde i det ministerium, og tænkt, åh ja, for fanden, det havde de lige glemt. Hvad gør vi nu?

[Thomas Blomseth: 00:47:47]
Ja, de her aktører kan faktisk tillade sig at opføre sig sådan.

[Klaus Silberbauer: 00:47:51]
Ja, det er jo en del

[Thomas Blomseth: 00:47:52]
af det frie markede. Så det er jeg skulle så overtage 1. januar 2026. Og hvis vi lige kigger på det historisk, det danske postetat blev grundlagt 24. december 1624 af Christian Vier.

[Klaus Silberbauer: 00:48:04]
Ja.

[Thomas Blomseth: 00:48:05]
Så min pointe her, altså min skotske pointe er jo, i den organisation, som startede som nogle postbud og blev til postetaten og postvæsenet og blev så overtaget nogle private udbydere. i 1995 der blev det post Danmark. Det blev jo sådan et statisk aktionsskab. Og der havde man stadigvæk den her befolkningsplek selvfølgelig. Alle danskere skal have postet. De glemte jo, de bor i røde over alt på EU. Og så i 2009 så lavede man så fusion med posten op, og så bliver det så til post Nord. men det der sker i alle de årgange, det er jo den her dybe institutionelle viden om, hvordan man faktisk får post ud i Danmark. Den følger jo med hver gang. Og det er jo viden om alle de her fejlscenarier også. Det er jo hvordan folk ikke skriver adressen fuldt ud. Hvordan ser dansk håndskrift ud? Altså post Nord har jo, kan man sige, fået deres system at tune det til, hvordan man gør det i Danmark. Der er postbuddene helt ude på gadeniveau. Der ligesom ved, at den der postkasse her, den sidder altså omme på den anden side af det her hus. Eller det her virksomhed, der skal man gå ind den anden opgang, for der er deres duslag og sådan noget. Det er jo alt den der situerede lokale viden, som Scott han jo virkelig også i tale sætter i sin kritik af den her højmodel, homodernistiske stat. Og så har der jo siddet nogle kanpolitere i finansministeriet og sådan noget, som ikke har vist en fløjtende fis om, hvad der egentlig skal til for at udbringe post. Og så har de lavet en inkompetent, vil jeg også sige, plan for overgang. Fordi det er jo fuldstændig altså usandsynligt, at DAO, som selvfølgelig har erfaring med at uddele aviser og magasiner og sådan noget, skulle kunne bare sådan per osmosa eller et eller andet, opsuge 400 års institutionelle viden, som PostNord ikke har noget incitement til at overgive til dem.

[Klaus Silberbauer: 00:50:07]
Ja, det synes den er jult. Jeg tror, at den 15-årige knægte omvendt sig dele aviser rundt med en vis fejlmarken fra den ene dag til den anden også lige skal stå for at bringe rekommenderede breve og post ud. altså, det er en helt anden, det er et helt andet med skinneri, og det er jo, altså, hele den der misære startede jo på det tidspunkt, mener jeg, at man mente, at vi skulle lave statslige aktieselskaber, at vi skulle lave, vi skulle tage store dele af vores infrastruktur, og du kan, det kan være DSB, Banen Danmark, Post Danmark, og så videre, og sige, jamen, noget, der er så sindssygt vigtigt for den sammenhængskraft, som vi alle sammen går og bræger om i disse tider, og mener er under angreb udefra. Vi starter med at putte den ind under nogle sødomarkedsvilkår, og sige, nu laver vi et aktieselskab, som vi driver som et aktieselskab. Vi ansætter nogen, en ledelse, en direktion, som, altså, lyser langt væk af rent seekers, der kommer ind og får forærende en virksomhed. Og så sætter vi nogle rammer op, så det faktisk er svært for den at lave et enligt overskyd, fordi for eksempel i DSB's tilfælde skal det smides tilbage til staten. På nogle åndkøb ind under nogle overenskomster, som kan gøre det svært at drive forretning. Og alligevel bilder vi os selv ind, at vi skal optimere på toplinjen på det her, undskyld, optimere bundlinjen på det her. I stedet for at sige, en stat, som den her, har brug for noget infrastruktur, vi har brug for at lave noget energi, vi har brug for at drive nogle sygehus, vi har brug for at få posten rundt, vi har brug for at køre tog, så må vi køre det i statsidige residen. jeg ved godt, det lyder som en værre betonkognisk lige nu, men ideen om at køre en ny public management ind over det her, og lave den her sodo-liberalisering, er jo faktisk ret ny. Det var jo, som du siger, i 90'erne, at det tog fart. Og det har vist sig at være en virkelig, virkelig skidt idé. Altså virkelig skidt. Fordi ingen af de her virksomheder har jo formået at performe særlig godt på markedsvilkår, eller sodo-markedsvilkår, med 100% af aktionejer af staten. måske der betyder, at man vågner op og siger, det kunne være noget, at det skulle være statsligt lejet og statsligt kørt. Velviden er det skidedyrt. Velviden er det, at det måske ikke er effektivt, som den mest effektive private virksomhed kunne være. Men den mest effektive private virksomhed har jo heller ikke har jo heller ikke tvunget markedet og skal dække hele Danmark og komme ud i den yderste udby. Du kan ikke fjerne halvdelen af markedsvilkårne og låse nogen af dem fast og så sige, og så skal du jo drive det som en privat virksomhed. Og ellers så skal vi nok chippe ind fra statens side. Jeg tror, det er modellen, der er grundlæggende set dum og dårlig. Altså virkelig, virkelig skidt måde at køre det på. Men dertil er vi nok ikke kommet i en national regi. Altså til den erkendelse, og så prøver vi at lappe på det med effektivitetsforordninger og software, hvad man ellers hiver ned over.

[Thomas Blomseth: 00:53:02]
Jo, og der er fortsat...

[Klaus Silberbauer: 00:53:03]
Det er jo knap nummer to.

[Thomas Blomseth: 00:53:04]
Yes, præcis. Det lykkes.

[Klaus Silberbauer: 00:53:07]
Du driver mig rundt i manesjen. Det er helt lignende.

[Thomas Blomseth: 00:53:10]
Ja, altså jeg er helt lignende. Altså den her new public management, den er jeg heller ikke totalt overbevist om, hvor god den har været. Altså det... Nej, jeg er ret overbevist om,

[Klaus Silberbauer: 00:53:19]
at den ikke har været sat i god så langt vil jeg gå.

[Thomas Blomseth: 00:53:23]
Nå, men...

[Klaus Silberbauer: 00:53:24]
Ja.

[Thomas Blomseth: 00:53:25]
Men lad os vende tilbage til ejendomsvurderingssystemet.

[Klaus Silberbauer: 00:53:27]
Ja.

[Thomas Blomseth: 00:53:29]
Men det lyder til, at du er grundlæggende enig i mine analyser også.

[Klaus Silberbauer: 00:53:33]
Ja, virkelig svært ved at være uenig.

[Thomas Blomseth: 00:53:35]
At... At det er noget, der rødder den til de her problemer, som så ydrer sig på forskellige vis er dybt nede. Men du lavede så de her 13-årige, som havde lavet en... nogle sugenklædesdrenge, som havde lavet et projekt, som de kaldte den gennemskuelige ejendomsvurdering, og de vandt faktisk en tredje præmie i... i Rook's challenge her i år.

[Klaus Silberbauer: 00:54:04]
Sankt Josefsskolen i Roskilde, mener jeg, det var.

[Thomas Blomseth: 00:54:07]
Det er jo fedt, at de har lavet det. Men der er måske også en skotsk pointe der, fordi det, de jo netop gjorde, det er, at de lavede en lokalmodel fra Roskilde. Eller udsnit af Roskilde. Og den kunne de jo få til at virke. Og det vil jeg gerne sige, at vi skal ned på det rigtige niveau. Og det kunne måske lede til, at vi sådan prøver, at være lidt konstruktivt her. Mod slutningen.

[Klaus Silberbauer: 00:54:29]
Lad os gøre mit bedste.

[Thomas Blomseth: 00:54:30]
Ja. Fordi jeg kunne godt begynde at se et system for mig, som kunne hjælpe til at få det der mere skubbet i ejendomsvurderinger. Og det var mere, at jeg har sagt det for år tilbage, da jeg hørte om de her system. der har været, der er et inddævnelsesystem også, som har haft kæmpe problemer fra staten af. Og den måde, jeg vil tænke på, det er at sige, jamen, i stedet for at centralisere den, som jeg går med ejendomsvurderingen, jamen, så skal vi lave et system, som faktisk kan hjælpe de her vurderingsmænd.

[Klaus Silberbauer: 00:55:03]
Præcis.

[Thomas Blomseth: 00:55:03]
Til at lave bedre lokalt funderede vurderinger, som vi så kan aggregere op, og hjælpe dem til at lave et system, som også kan skabe ensartighed på landsplan, men i en mere social proces understøttet af det her system. Når man kan forestille sig, det findes jo inden for uddannelsesystemet, sensorkorps. Det er jo en måde, man sikrer sig, at karaktergivningen, den sådan cirka er den samme rund omkring landen. Selv DR har jo kunne finde ud af det på ejendomsordet også, hvor man laver hammerslag, hvor man har team øst og vest og sådan noget. Det der med at sige, i stedet for at tro, at der er et IT-system, der kan løse alt det, som virkende også er nogle socialt forhandlede aspekter af det her, så kan vi lave software, som understøtter den her social proces. Det var nok sådan, vi havde gjort, og så er der selvfølgelig mulighed nu at sige, med den form for transformarktsekturbaseret AI, som vi har nu, som man jo så ikke havde for 10 år siden, da man begyndte at lave et system, så kunne det også være, at man faktisk kunne fange nogle af alle de her, som vi kalder ekstrukturerede data omkring de her, for ekstrukturerede data, for ekstrukturerede data. Nå, jamen, det er jo også rigtigt, at den her grund, når der regner meget, så løber drænet over fra marken ved siden af os. som vi kan nok ikke bebygge den der anden halvdel. Altså, alle de der ting, dem vil vi jo kunne indsamle og bearbejde os i dag på en meget mere produktiv måde.

[Klaus Silberbauer: 00:56:28]
Præcis. Og, men det er den der statslige afgangsæt, det er jo sådan en benhård top-down betragtning, hvorimod en optimeret, automatiseret, bottom-up-proces, vil det være langt bedre. Nogen, der ved at finde ud af, eller har fundet ud af, at det er jo de store idrætsforeninger, altså DGI og DBU, de ved jo godt, at hvis du skal have tusindvis af frivillige trænere, og alle de mennesker, der går og bakker op om lokalforeningerne, og træner ungerne, og miniputterne, og laver, jeg ved ikke, altså, det handler om sport, jeg ved faktisk ingen skid om det, men der sker rigtig meget på foreningsplanet ude i de lokale foreninger, så kan du ikke komme og diktere dig ovenfra, og så sige, nu synes DBU, at gøre sådan og sådan her. Du bliver nødt til at give dem redskaber, der gør det nemmere at gøre det rigtige. Og derfor laver man alle mulige redskaber. Nogen er gode, nogen er vist mindre gode, men der gør det muligt at organisere de her ting. Der gør det muligt at sørge for, at der er en træner hver oldstander, hvornår man nu træner. Og det kunne være en statslig opgave, altså enabling, for at bruge et godt dansk ord, af de lokale kræfter, som har den lokale viden. Og så kan man måske supplere med nogle aggregeringer og noget supersmart med nødvendig genkendelse og hjælpe til at justere, hvis der er nogle områder, der stikker helt ud. Sådan, det er fint nok, men du har simpelthen brug for den finkornede data, og som du siger, også ude i det bløde felt. noget, som man ikke inde i økonomiministeriet eller skats eller finansen for den sags skyld ser som hårde data. Altså fordi så vil du alt andet få filtreret en masse signaler væk, som kan være meget, meget nyttige. Fordi i sidste ende handler det ikke om at lave en gennemsnitlig deagregeret vurdering af, hvad Danmark kan være. Så er det fint nok, så det kunne de vurdere på en eftermiddag fra centralt hold. Resultatet her føder tilbage på det enkelte punkt, på den enkelte ejendom og nogle mennesker er skæbne. Og derfor kan du ikke bare regere væk i en uendelighed. Fordi der er ikke nogen, der accepterer at betale utrolig meget skat, fordi det gennemsnitligt nok går op. Du sagde, at der var 30 procent, der vurderede for højt, 30 procent for lavt. Det er ikke som du sige. Nå ja, men altså så går det gennemsnitligt op. Hvad klager vi så over? Men det går bare ikke.

[Thomas Blomseth: 00:58:42]
Nej. Så skal det ikke være vores opfordring til, at man begynder at tænke de her systemer anderledes. Og man tager det her epistemisk perspektiv med i sin overvejelse også. At man skal godt nok passe på, at man ikke kommer til at lave sådan en overdøven og reduktionistisk tilgang, fordi det kan altså ramme en bagfra og temmelig hårdt til en pris af mindst 5 milliarder.

[Klaus Silberbauer: 00:59:11]
Du har lyttet til Silberbauer og Blomseth, en uafhængig og usponsoreret podcast om teknologi, systemer, erkendelse og om de mønstre, der driver vores virkelighed. Følg os på Bluesky, hvor vi poster opfølgende materiale for hver episode og altid er klar på en dialog, kommentar, idéer og kritik. Vores handle er snabel-a silberblom.dk Og ikke mindst, hvis du kan lide, hvad du hører, så anbefale os til venner, familie og kolleger og smid gerne stjerner efter os på Apple Podcasts. Vi higer jo alle efter anerkendelse i en eller anden form. Tak for, at du lytter med.