Thomas Blomseth: 0:03

Hej Klaus.

Klaus Silberbauer: 0:11

Hej Thomas. Du har været så venlig at tage emnet igen. Jeg har været kreativt lukket ned. Jeg har simpelthen ikke kunnet finde på noget. Måske har det været verdenssituationen, der har gået mig så meget på, at jeg har tænkt, hvad nytter det? Hvad nytter det at tale om noget? Når det hele går helvede til. Så jeg er glad for, at du har haft lidt mere overskud, end jeg har. Jeg håber, at vi skal tale om noget opløftende.

Thomas Blomseth: 0:34

Det får vi se, om vi kan måske lande den der. Fordi jeg kan godt se, at du skrev til mig med nogle forskellige lidt assorterede halvbagte ideer til emner. Og det jeg så har prøvet på, det er egentlig at se, kunne vi lige have os op på et abstraktionsniveau højere, og så måske faktisk sætte en ramme for at tale nærmest om alt det, du nævnte. Men uden at vi farer fuldstændig viljevindelse. Fordi det er nemlig nærmest det, som vi er i nu. Og lad os prøve at tage en lille omvej ind i emnet, for at nævne noget, som du har holdt igen, du ikke har nævnt her på podcasten, men det er jo, at du har spunnet ud og lavet et andet podcast. Og taget erfaringerne fra noget af det, vi har lavet her, og lavet et andet podcast. Jeg har faktisk også kommet med i et andet podcast, hvor jeg også bruger nogle af erfaringerne for det, vi laver her. Men du har faktisk sat et podcast i værk i jeres nye virksomhed, som hedder Brydningstid.

Klaus Silberbauer: 1:38

Det er rigtigt. Det havde jeg ikke tænkt, at jeg skulle reklamere for her, men gærte.

Thomas Blomseth: 1:43

Nej, men jeg havde tænkt, at du har fået tilbageholden for beskeden til jer. Hvis det skulle frem, så var det nok mig, der skulle tvinge det frem.

Klaus Silberbauer: 1:49

Min største fejl er min store ydmyghed.

Thomas Blomseth: 1:52

Den kender vi alle. Men I har jo lavet et podcast der, og jeg synes, at den er interessant. Og jeg ved, om du vil sige mere om podcasten, inden vi tager den videre over dagen til.

Klaus Silberbauer: 2:03

Det kan jeg godt. Jeg skal gøre det kort. Jamen, altså ideen er selvfølgelig at lave markedsføring. Det skal jo ikke være nogen hemmelighed. og invitere gæster ind, som har noget på hjerte omkring. Nu er det så i rummet omkring ledelse og det digitale og AI. Og der slog der også et brydningstid. Det er jo nok en meget god titel for noget, du ved. Det er jo det, vi er i. Det er der ikke nogen tvivl om. Og den brydningstid, den kaster jo ligesom, man kan sige, sine skygger ned i alle mulige fag. Og også blandt ledere, der skal finde ud af at navigere i det her. Fordi hvis man står og har ansvaret for at lede en virksomhed, eller en del af en virksomhed, og ikke tager, hvad kan vi sige, tager stilling til de ting, der sker teknologisk og på andre fronter, så tror jeg, man har et problem. Så det er det, vi inviterer folk ind for at tale om. Og det kan så have mange, det kan udmønte sig i mange forskellige snakke. om det er meget konkrete, ledelsesmæssigt, eller om implementering af AI i større virksomheder, osv. Så det er sådan set grunden.

Thomas Blomseth: 3:09

Ja, og jeg har lyttet til nogle episoder allerede, selvfølgelig. Det er jeg glad for. Ja. Det var dig? Ja, det var mig. Den ene download, det var mig. Og jeg håber forhåbentlig, at vi får nogle flere. Det går okay. Og jeg ved ikke, hvor stort overlap der er mellem interesserne for de lyttere, vi har her og ser jeres podcast. Men grunden til, at jeg udråder at synes, at det var på sin plads, det vil vi nævne, så er det med den titel, der er brydningstiden af. Og det er det, vi skal tale om i dag. Det er vores brydningstid, eller vores mere og mere forvirrende samtid. Og det begreb, som jeg kom til at tænke på, og som også er boblet lidt hen over sommeren, det er et begreb, der hedder om usamtidighed. Javel. Og det læste jeg, mener jeg, for første gang om i en bog af Ole Thyssen, som er professor emeritus fra Handelshøjskolen, CBS i København i filosofi og systemteori. Og han lavede en bog i slutningen af 90'erne, der handlede om kunst. Og der mente jeg, at jeg læste, at han nævnte Ernst Blochs begreb om usamtidighed. Javel. Og så selvfølgelig som forberedt til den her episode, så tænkte jeg, jeg går lige hen og finder den der En Mærkelig Lyst, den der bog, og så finder jeg lige, hvor Ole Thyssen skrev om det der. Jeg kan ikke finde en mærkelig lyst. Den er åbenbart ikke i min bogsamling. Og den der, Ole Thyssens bog, den er ikke rigtig søgbar, fordi den kom i 98 eller sådan noget, så den er ikke rigtig derude. Så hvis der er nogen, der har en mærkelig lyst stående på hylden, så må de gerne gå hen og så slå op og se, om der faktisk er Ernst Blochs begreb om usamtidighed er nævnt i den.

Klaus Silberbauer: 4:51

Prøv lige at sige den der bogtitel igen.

Thomas Blomseth: 4:53

Den hedder En Mærkelig Lyst.

Klaus Silberbauer: 4:55

En Mærkelig Lyst. Jeg synes det nok, men det er en sjov titel.

Thomas Blomseth: 4:59

Ja, og det er en fin titel om iagttagelser og kunst, og så også med en del Luhmann, Niklas Luhmann-inspiration. Okay. Ja, så det kan være, jeg har en falsk erindring om, at der har stået noget om Ernst Blochs begreb.

Klaus Silberbauer: 5:11

Om en mærkelig lyst.

Thomas Blomseth: 5:12

Nej, eller mere specifikt om Ernst Blochs begreb om usamtidighed, fordi det var nærmest det, som også, da jeg læste den dengang, gjorde største indtryk på mig. Og jeg har så lavet en research, der har fastslået, at Ernst Blochs, som var tysk filosof, uafhængig filosof, kunne man kalde ham, omkring 1930, i den brydningstid, det er en ting, det var noget, han skrev om. Og man kunne måske blive lidt bekymret for, at jeg sådan føler mig tilskyndet til at have det begreb frem, fordi Ernst Blochs, han skrev om det i forbindelse med, hvordan nazisterne kom til magten i Tyskland, og hvad der skete der på den anden side af Weimarrepublikken. Og hans idé, det var, at han kom fra et marxistisk udgangspunkt, og det er også interessant nok, det passer også med Ole Thyssen, for det var også der, han kom fra hans, jeg tror hans doktordisputats, eller i 70'erne og sådan noget, der havde et marxistisk udgangspunkt. Men Bloch, han havde svært ved at forstå, det var, at givet de store økonomiske problemer, der var i Weimarrepublikkens sidste år, og med hyperinflation osv., og depressionen, der satte ind derefter, hvorfor blev proletariatets vrede og utilfredshed, så kanaliseret over i nazismen, og ikke i en revolution i stedet for. Altså den marxistiske, kommunistiske type revolution. Og det var det, han tænkte over, og han nåede så frem til, at det var nok fordi, at der var en usamtidighed på færde, hvor at selvom folk lever i det samme kalenderår i verdenshistorien, så er det nærmest som om, man ikke altid lever i det samme mentale, ideologiske år. Sådan at samfundet virkelig bestod af folk, der måske levede i en fortid, nærmest stadigvæk. Der var nogen, der levede mere i en ikke-realiseret fremtid. Og jeg synes, der er nogle aspekter af den måde at tænke på, som måske kunne gøre vores tiltagende forvirrende, og samtidig måske bare en my mere forstående.

Klaus Silberbauer: 7:32

Det lyder afsindigt spændende. Jeg kendte ikke begrebet, vel? Altså, der er en fjernklokke, der ringer, men jeg har ikke rigtig læst Ernst Bloch. Det vil jeg gerne snakke mere om. Det vil jeg gerne lære mere om. Fordi det, jeg umiddelbart tænker, det er, at der jo klart er et eller andet mangel på sammenhæng mellem, lad os sige, mangel bedre ord at sige, elitens analyse af situationen, og forventningen om, at folk opfører sig i et eller andet forstand rationelt, defineret ud fra, hvordan vi ser det. Og så en stor diskrepans til, hvordan man så faktisk opfører sig. Altså, at tage USA, ikke? Rationelt set, så bliver den brede masse amerikanere, altså benhårdt udbyttet af en lille kerne af benhårde kapitalister. Hvorfor reagerer man på alle andre måder, end mod dem? Hvorfor vendes hadet ikke mod neokapitalisterne og udbytterne, for nu bruger du det marxistiske sprog, men mod indvandrere, den dybe stat og andre mere eller mindre konstruerede begreber, man kan gå og have. Og det reflekterer jo meget fint, hvad der skete i 30'erne og 20'erne.

Thomas Blomseth: 8:59

Ja, og det jeg også tænker, og som måske bliver mere fremtrædende, det er, at der kunne godt være nogle analytiske greb fra de her marxistiske teoretikere, som kunne bruges nogle metoder til at få knækket nogle nødder, men uden at man tager de preskriptive elementer overhovedet med sig. Fordi der er jo ingen af os, der tror på, marxisme som et ideologisk projekt, kommunisme, selv engang sådan udbredt, socialisme overhovedet fungerer som måde at organisere samfund på. Men der var nogle folk her, og Bloch var så også en del af den kreds om interessante tænkere som Adorno og Adornos fætter, Walter Benjamin, som jeg også tænker, at Benjamin havde gang i nogle ting i 30'erne, hvor han i sin teknologiforståelse og sådan noget, som pegede meget, meget langt frem, og måske helt frem til det. Så han var ikke dogmatisk marxist eller kommunist i den forstand. Efter 2. verdenskrig fik han faktisk en lærestol i Leipzig i DDR, men man kom selvfølgelig på kant med det regime og flygtede til Vesttyskland omkring, da Muren blev rejst i 1961. Så på den måde havde han ikke købt hele den kommunistiske vision, og han var nok heller ikke tilhænger af, at det russiske imperium skulle udbrede sig. ind i Europa eller. Så det her med at sige, at der kan være nogle analytiske grebe eller måder at tænke tingene på, hvor at sige, at brydningstid, det er sådan en god måde at komme ind i det på, men kunne vi sætte nogle flere begreber på, eller nogle rammer, som kunne kvalificere det videre. Og det med usamtiden, det var også det, som Blok angivet gjorde, det var, at i den der marxist tænkning havde man, at der var sådan en ikke-realiseret fremtid, eller ting, der ligger derude, som så ligger som potentiale i nutiden. Men så i den situation der, med nazisternes, at de kom til magten, og den medvendige fik, der måtte han så også tænke, så vendte han den over og sagde, jamen, måske ligger der også noget fortid i vores nutid, og rumler, som vi så måske har svært ved at give gavka på. Og hvis vi tænker tilbage også, hvad der skete i den lille danske andedamme de sidste 20-30 år, så har det jo også været nogen, der har politisk udgangspunkt, der handler om, at der skulle realiseres en sådan en Morten Korch-agtig idé, om hvordan Danmark var en gang, men det var jo totalt fantasme, sådan har Danmark heller aldrig været. og det passede sådan set også ind i Blochs idé om usamtidighed. Altså, det er det Morten Korch'ske Danmark, det aldrig fandes, og det fandes i hvert fald stadig nu, men der er nogen, der stadigvæk, der er nogen, der prøver at ville leve i det.

Klaus Silberbauer: 12:14

Ja, og det var en hallucination, der blev designet til formålet. Altså, da Danmark var helt i knæ, og havde brug for en national fortælling, så skabte man den jo, og det gør man jo igen og igen, for at lave noget sammenhængskraft. og det ser vi jo også nu, at nu bliver kristendommen ligesom, det der skal hænges sammen, en myte omkring den kulturkristne danske, hvor vi ligesom cherrypicker det fede fra kristendommen, og fortæller historien om den. Og sådan kører det lidt i ring. men jeg er meget nysgerrig på det tidsmæssige aspekt, fordi når man snakker om grobund for nazisme i Europa, eller i USA for den sags skyld, og den grobund for fascisme, så vil jeg applicere sådan en rationel tænkning omkring det, at sige, hvad er det? Desperate mennesker, der pengene bliver mindre værd, og det er blevet hårdere at leve, og man mærker et pres fra udefrakommende, og så bliver det fodret af en propaganda-maskine, der har interesse i at lave rav i den, og den kan være russisk, den kan være amerikansk, den kommer indenfra, men det tidsmæssige med, det synes jeg er interessant, altså det bliver du nødt til at forklare det mere om, hvor kommer det ind, at fortiden og nutiden, og måske fremtiden, er en lidt mere flydende begreb?

Thomas Blomseth: 13:42

Jeg tænker, der skulle vi nok have fat i, eller gøre opmærksom på, hvor meget det teleologiske spillede ind i hele den der streng af tænkning, der kom fra Hegel og så over Marx og så videre. Der er jo dermed, at historien faktisk er i gang med at udvikle sig mod et eller andet endepunkt. Og der er også, nu nævner du kristne, der er sådan en hel eskatologi der med, at der er dommedag og så videre. Der er dermed, at historien har en retning. Og det kan godt være, at det er gået så meget imod, at vi har glemt det. Men hvis vi bare tænker de der 30 år tilbage nærmest, da vi gik på universitetet i 90'erne, der var der jo stadig meget sådan, at i hvert fald noget af det var tilbage, selvom postmodernismen i den grad havde sat ind. Men lige nu føles det nok i den grad ikke som om, at der ligesom er noget teleologi på spil her. Altså, det kan gå i så mange retninger, ikke? Og der er ikke nogen, der har, altså i hvert fald nogle fremtrædende og så også plausible, ideologier, der ligesom giver os en løsning på, at det er ligesom der, vi ender, vel? Den virker ret død, ikke?

Klaus Silberbauer: 14:49

kan du ikke lige uddybe teleologi?

Thomas Blomseth: 14:51

Ja, altså teleologi, det er det der med, at der er en målrettighed indbygget i historien, og altså i sådan en marxisme, så er det jo det der idealiserede kommunistiske samfund, hvor vi kommer på den anden side, det her klasseopdelt samfund, og vi kommer på den anden side af kapitalistens udnyttelse, arbejde, klassen, alt det der.

Klaus Silberbauer: 15:20

Det er bare en fase, vi skal forbi for at nå hen til det ideelle samfund.

Thomas Blomseth: 15:23

Ja.

Klaus Silberbauer: 15:23

Men ligger der ikke også det i den, altså, nu har vi jo mange gange sagt, vi er teknologioptimister. Altså, vi tror jo på en eller anden teknologisk fremskridt, så kan det gå hurtigere og langsommere, det bevæger sig i en retning af, hvor teknologien bliver bedre, og dermed gør det bedre for os. Er det også teleologisk?

Thomas Blomseth: 15:39

Ja, men det, jeg tror, det kan vi komme til senere, fordi jeg tror, vi skal gennem noget af det, det er positivt, for vi skal lige gennem noget af det hårdere først.

Klaus Silberbauer: 15:49

Ja, okay. Jeg prøver at komme uden om det.

Thomas Blomseth: 15:52

Jeg prøver at komme uden om det. Ja, men lad os prøve at komme tilbage til anden, der måske til vores egen lille, egen lille regn med pyt her i Silberbauer & Blomseth. Bare for at nævne et par ting fra det sidste, ja, bare fra i år, hvor ting jo har udviklet sig, kan man sige meget hurtigere end næsten vi troede. Altså, vi starter i Danmark, så lavede vi en episode her i forret, der handler om, at der er et eller andet med landbruget, og landbrugets stilling i samfundet, og dets indflydelse, og sådan noget, som er helt, som ikke passer længere. Ja. Med der, hvor samfundet er fremtidig, og det kunne man jo også kalde en usamtidighed. Altså, der er en eller anden fortælling om landbruget, om hvilken rolle det har, og hvor meget det betyder, og sådan noget, som overvindrer fra historien, ikke? Ja. Og noget af det, Bloch også taler om, det var det med, altså, der kan være noget, han taler om Noch-Nicht, i forhold til fremtiden, altså, det er endnu ikke realiseret nutiden, men der kan også være noget om, at historien faktisk ikke er rigtig blevet fortalt, rigtig forfærdig, ikke? Og der kunne det med landbruget være eksempel, ikke? Vi lavede en episode, og så efter noget lang regeringsstandelse, ikke? Så ender man simpelthen med chokket, ikke? Ikke noget landbrugsmæssigt.

Klaus Silberbauer: 17:12

Jeg bilder mig ind, at det var os, der råbte Danmark op.

Thomas Blomseth: 17:15

Måske jo. Eller så redde vi bare.

Klaus Silberbauer: 17:17

Der er en klar kausalitet på vores episode. Der skulle to episoder til, og så vågnede landet.

Thomas Blomseth: 17:23

Ja. Jamen, det er okay. Ja. Men det kan også være, at vi bare opfange signalet og redde lidt på bølgen. Det kan også være. Men bare det. Noget andet også, så går vi så uden for den danske andam. Vi lavede en episode tidligere på året, hvor vi snakkede om orbital datacenter. Mhm. Vi havde nævnt det i nogle episoder for nogle år siden, hvor jeg havde nævnt, at det kunne man også bruge det her i cislunar space, som det hedder. Der kunne man have datacenter og sådan noget. Jeg har vist dig min skitse derfra 2019, hvor jeg ligesom havde noget frem til, at det var nok den vej, udviklingen gik. Det var sådan, det var første år. Ganske få måneder efter, så bliver der lavet det største børsprospekt nogensinde. Og hvad er det hængt op på? Orbitale datacenter. Det vil sige, at den ting med orbitale datacenter, går for at være en total usandsynlig nørdedrøm hos nogen, til så bliver noget, der har kæmpe stor økonomisk betydning. Det er der også.

Klaus Silberbauer: 18:27

Interessant. Ja, men har du også den der fornemmelse, at i gamle dage, fra idé til eksekvering, altså, der kom nogle, der var vilde idéer nok, også igennem 80'erne, men det tog tid, og det var kun et minimum af dem, der ligesom blev udfoldet. Og nu er min fornemmelse i hvert fald, at der blev skudt nogle ret crazy idéer op, og så blev de grebet. Og det kan være, fordi der er kapital til at gribe dem, altså den der koncentration af kapital, der er sket, hos nogle ganske få mennesker. Og det er deres forhold til, det vi kalder virkeligheden, måske er, altså alternativt. det gør, at tingene kan blive eksekveret på den kortere bane. Men spørgsmålet er, om det er den eneste effekt, eller om vi bare er, altså, den der acceleration, der sker nu, den der kurve op mod singulariteten, jeg synes, den er blevet meget håndgribeligt.

Thomas Blomseth: 19:26

Ja, så kan vi gå ind på, bare endnu kortere tidsskaler, som er tidsskalerne mellem, at vi begyndte at tale om, om at planlægge den her episode, og jeg bare for en god uge tidssiden, bestemte mig for, at vi skal tale om usamtidighed. den har ligget og bobbet, det er relevant. Og så til bare hvad der er sket i den sidste uge, jeg nævner fra AI, fra Navier-Stokes, resultatet for OpenAI. Man har taget et problem, som har martret matematikere, matematiske fysikere, i over 100 år. Der er en stor pris, Millennium Prize på det osv. man har trænet en model, lavet det til i slutningen af august, så giver man den her store sprogmodel, opgaven, den sætter 10.000 agenter, i gang med at kigge på det her problem. brænder tokens af, rygtet går, måske 6,5 millioner dollars, måske omkring 10 millioner dollars.

Klaus Silberbauer: 20:24

Jeg tror, jeg læste omkring 15 millioner dollars, men det kommer ind på, at man prissætter det der flygtige begreb.

Thomas Blomseth: 20:29

om det er intern pris, eller API-prisen osv. Altså omkring, altså størrelse over en 10 millioner dollars. Og så leverer det her AI-system, det der lader til at være en løsning, som opfylder kriterien, i den her Millennium Prize. Noget som matematikere har gået og kæmpet med i over hundrede år. Og det er så ikke det eneste, det er, at der er andre, også Anthropic, der har måske nogle resultater på andre store sprogmodel, udstående matematiske problemer. Det var bare inden for den her uge, at det bliver ofte gjort.

Klaus Silberbauer: 21:08

Og der synes jeg, altså jeg synes det er helt genialt, at du tager usamtidighedsbegrebet op, fordi der møder man jo, man møder nogle forsøg på forklaring ud fra datidens paradigme. En af forklaringerne var, jamen nogle matematikere arbejdede på det her i mange år med en anden model. at OpenAI her groft sagt har stjålet resultatet, eller at deres resultat er ligget ind. Det er en rationel, i vores gamle hoved, en rationel forklaring et eller andet sted, på at så hurtigt går det ikke. Det er ikke nok bare at smide tokens efter det her. Det kræver nogle mennesker, der arbejder i mange år, med at komme frem til et resultat. Jeg aner ikke om det er rigtigt eller forkert, men vi søger en forklaring, der bygger på de ting, vi forstår. Og det har jeg aldrig tænkt over, men det kan da godt forklares med en usamtidigheds, eller med det begreb. Vi søger vores virkelighedsopfattelse i tidligere tider, måske fordi vi ikke kan håndtere, hvad der sker.

Thomas Blomseth: 22:09

Ja, så du nævnte det med accelererende singularitet nærmest, det er med, at så kan forskellen mellem, hvad der foregår i visse dele, eller visse områder, altså komme så langt forud, eller væk fra der, hvor opfattelsen er. altså Navier-Stokes resultatet her også, det har så også affødt et åbent brev fra en række meget fremtrædende matematikere, som nærmest siger, altså det ligger nærmest stort, det er uretfærdigt. Altså at der ikke er alignment her, fordi, og det er som om, de skal have lov til at have deres lille reservat her, hvor de kan gå og arbejde med det her matematik, og man kan attribuere resultaterne til folk, og så kan de få nogle priser, nogle stillinger og sådan noget. Hvor lader til det community, altså jeg siger matematik som værktøjsfag. Matematik leverer værktøjer, som vi jo bruger til at løse andre problemer med. Så som nogen af os, altså den hårde kritik af det der matematik, det er simpelthen, I kan jo ikke få det her reservat for jer selv, det holder jo resten af menneskeheden tilbage, og løsninger af potentielt andre problemer, hvis I skal have sådan lov til at gå og fede rundt med tingene, fordi det Navier-Stokes-resultatet viser, og igen en parentes, som du også har givet, at det er korrekt, det er jo, at vi nærmest kan brute force os nu, frem til løsninger, på store og udstående problemer. Det svarer jo til, at man kunne sætte 10.000 ph.d.-studerende i gang, i parallel, og afprøve alle mulige ting, der så ikke virker, og så finde ud af, okay, her er vejen. Det kunne være en anden måde, at forstå deres system på, og hvad der er foregået. så nu begynder det at blive sådan nogle sociale spændinger, det her, fordi man ikke, at det her, det overskrider ligesom grænserne for det, vi går og piller i.

Klaus Silberbauer: 23:59

Jo, men jeg forstår det jo, jeg tror måske godt, jeg forstår dem lidt, fordi der ligger jo også en erkendelse, også i matematik. Altså det kan godt være, at matematikken ikke skal opfindes, men opdages, at det ligesom er derude. Men der ligger jo stadigvæk en, for den enkelte matematiker, en erkendelse i, at gud, sådan her hænger det sammen. Og lidt ligesom AI, kan levere også en række løsninger, som vi, altså bagefter, skal gøre os umage for at erkende. Altså vi tror, alle har fået skrevet noget, fra en model. Og så er det jo altså, pinedød nødvendigt at sætte sig ned og læse det igennem, og forstå hvad der står, og ikke bare sende det videre i kæden. Og det er jo faktisk, det er en anden form for hårdt arbejde, og det er lidt irriterende, hvis man søgte erkendelsen, og nu er erkendelsen noget, der er foretaget for dig, så skal du selv ligesom, tage den ind, hvis du forstår, hvad jeg mener. Det kombinerer med, at det er en hel livskarriere, der hermed bliver undermineret. Fordi der er sikkert nogen, der er ude, derfra de var 19 år, er gået og søgt efter løsningen, på Navier-Stokes problemet. og så kommer den her skide model bare og leverer det. Det er da herre irriterende. Hvad skal de så få den næste grant for? Det er disruptivt.

Thomas Blomseth: 25:12

Jeg indtager en bevidst kanteposition her.

Klaus Silberbauer: 25:15

Ja, det er jo lidt polemisk der.

Thomas Blomseth: 25:17

Ja, fordi det, jeg vil sige til det, man mærker jo selv, at det er jo terror, blandt andet, som en eller anden underskriver siger, jamen det, I skal indse, det er jo, I skal op og arbejde på et andet abstraktionsniveau. Ligesom udviklerne, der skal du. Ja, det her nye medier, som er blevet stillet jer til rådighed, det er der, det nye niveau af erkendelser, kommer til at dukke op i magering. Så det er jo interessant, at jeg er så modstand mod det her, at jeg skal komme fra det sted. Nå, lad os lige, lad os køre, bakke lidt tilbage af AI-sport, så kaste mig ned på banen. Og det er jo, at det, der så også er sket her, i den mellemliggende tid nu, det er jo, at det har været 25-året for 9/11. Ja. For jeg synes, at vi skal også tale noget om, om det geopolitiske, det geostrategiske. For der bliver det jo ting, jeg også tiltagte mere og mere forvirrende. Og der er nogle tråde, vil jeg i hvert fald mene, der trækker tilbage til 9/11. Eller der er nogle store strømme. Og især USA's reaktion på 9/11, og hvad det har overført. Jo. Og det var jo også, vi har jo hørt fra vores forældresgeneration, de kunne huske, hvor de var, da de hørte om, da John F. Kennedy blev myrdet. Men jeg tror, når jeg tænker tilbage, jeg kan huske præcis, hvordan været var, og lyset var, den 11. september. Det kan jeg sørge mig også. 2001, og hvor jeg var henne.

Klaus Silberbauer: 26:57

Jeg kan huske, jeg var på job på reklamebureauet, i Charlottenlund. Men jeg husker det ekstra tydeligt, fordi min bror arbejdede på det danske konsulat, i New York. Og vi havde kontakt via, jeg tror det var Windows Messenger, eller hvad hed det dengang, Microsoft Messenger. Det var noget af det eneste kommunikation, der overlevede et stykke tid. Fordi telefoncentralen under World Trade Center, jo selvfølgelig brød sammen. Så det står meget klart, at han sad midt i hele det der ballade. Men på trods af det, jeg havde den der klare fornemmelse om, at nu har verden ændret sig. Det var skelsættende. Jeg vidste det øjeblikkeligt. Der var ingen måde, du kunne komme tilbage, til den gamle verden. Altså også fordi det var så fysisk. Altså det var en trope, vi alle sammen kendte de to tårne der. Det at man angreb så synligt et mål, det tror jeg ændrede mindst lige så meget, som er tragisk nok alle de mennesker, der døde. Men Bushs reaktion bagefter, og den, synes jeg, udnyttelse af angrebet i en geopolitisk agenda, og en berigelsesagenda, ganske givet bagefter, det er jo det, der virkelig, gjorde at verden aldrig ville komme tilbage. Det blev normaliseret at lyve. Det blev normaliseret at lave angrebskrig uden nogen som helst baggrund. Altså uden grund. Fordi nu kunne det hele puttes ned i det, vi dengang kaldte krigen mod terror. Og den har sådan set fået ben at gå på, det begreb. så meget enig, altså om det så var en række vektorer i verdenshistorien, der ligesom alligevel bevægede sig den vej, og så bare blev konkretiseret i det angreb. Det kan sagtens være, at det ligesom var den synlige note, som vi kigger på. Men set fra, observeret fra et menneskes synspunkt, så var det et skelsættende øjeblik, som ændrede rigtig mange ting.

Thomas Blomseth: 29:00

Ja, og jeg synes, du har fat i et vigtigt aspekt af reaktionen på, nemlig det med, at det blev okay at lyve.

Klaus Silberbauer: 29:09

Ja, den postfaktuelle virkelighed blev konkretiseret i det øjeblik.

Thomas Blomseth: 29:14

Ja, og jeg hørte et interview, i går var det, med Rob Bauer, den hollandske admiral, som var formand for NATO's militærkomité her de senere år, også i 2021. Og han har så fratrådt den stilling. men han fortalte simpelthen på et interview, at der i 2021, der var efterretningerne om, hvad russerne havde gang i, i forhold til at opmarchere langs den ukrainske grænse, og Belarus, de kom, og de kom jo selvfølgelig fra USA, som har rigtig gode kapabiliteter inden for det. der var der mange andre NATO-land, som havde brændt nallerne så meget på de løgne, der var efter 9/11, at de ikke ville tro på den. Så det havde altså tråde nærmest 25 år senere. Og derfor var man ikke villig til at opgradere trusselsniveauet for Rusland i NATO, fordi man dengang løj om masseødelæggelsesvåben i Irak for at skabe en pretext for at gå ind.

Klaus Silberbauer: 30:23

Og siden da har USA jo bare undermineret sin egen troværdighed igen og igen. Altså, det ville jo tage årtier og bygge en form for tillid op igen. Efterretninger fra USA nu, ikke? Altså, hvem ville tage det alvorligt? Så hvis det var slemt dengang, så i dag er det jo helt til hest.

Thomas Blomseth: 30:40

Ja, og så er et andet eksempel bare for den her UD, det er det, som man kalder erosion af USA's state capacity, som man kalder det ikke. Altså det med evnen til overhovedet at kunne agere som state, og det var de her to fjolser, Witkoff og Kushner, der først var i Moskva og så var han tur i Kiev hos Zelenskyj. Altså, det er det, det der engang var en supermagt, at det er det, man ligesom kan præstere. Altså, igennem årene, vi har ikke altid været enige med amerikanerne, men der var altid den der indtryk af, at de i det mindste var kompetente og stillede op på en kompetent måde. Men det var det, som Trump-regeringen jo fuldstændig har hældt ned ad brættet. Den amerikanske historiker Timothy Snyder, som også er ukrainekspert, og nu bor i Kanada, han har kaldt det Supercide. Altså ikke Suicide, men Supercide. Altså en supermagt, en supermagt, der simpelthen bare begår selvmord. Altså det, der skulle have været make America great again, det er jo simpelthen at evudere.

Klaus Silberbauer: 31:46

Det imploderede i løgn og tyveri.

Thomas Blomseth: 31:48

Ja.

Klaus Silberbauer: 31:49

Og det minder mig om, at jeg har lige afsluttet en herlig genlæsning af William Gibsons Agency, som er den anden bog i hans seneste trilogi. Og den er skrevet hen over, hvad hedder det, valget i 16 har det været. Så man har måttet genskrive bogen igen og igen, fordi i virkeligheden ændrer sig så meget. Og det bliver sådan et metatema i bogen, at virkeligheden ændrer sig. Og den er jo, den leger med tidsrejsebegrebet, i Gibsons egen lille sjove flavor. Poenget med det, det er, at han har det her begreb, han kalder The Klept. Så i en fremtidig parallelverden til vores, nu skal jeg nok løbe at gå længere ned, det er for, det bliver meget komplekst, men der er magten sådan set overtaget af nogen, der selv benævner sig The Klept, altså kleptomaner. Og det er blevet en form for stabil magt, fordi at de bliver holdt i ave af en skikkelse, der ligesom siger, okay, der er en vis grænse. Men det er ligesom en fremskrivning af kleptomanernes, kleptokratiets overherredømme, som vi jo ser nu, altså det er ligesom blevet normaliseret, at hvis du er psykopatisk nok og klar til at stjæle og lyve, så er det accepteret. I gamle dage, der kunne du stjæle og lyve, men du skulle sørge med at gøre alt for, ikke at fortælle nogen om det. Men i dag er det blevet en ting, altså hvis du er mægtig nok til at tage røven på alle andre, så er det nok til, at du har fortjent magten. og det er det, vi ser hos Putin og Netanyahu og Trump og diverse andre verdensledere, at magten har talt. Og han leger så også, Gibson, med et skelsættende øjeblik. Han kalder det jackpot. Og det der kollapset sker. han skriver det ikke direkte, og man fornemmer ligesom, at der går mange menneskeliv tabt, fordi der er ikke så mange tilbage bagefter. Dem der er tilbage, det er dem der havde pengene. Og bunkeren. Og de lever et lidt kedeligt liv, fordi der sker ikke så meget, men de har travlt med at få pisket noget kuldioxid ud af atmosfæren eller noget slags. Det er sådan en helt anden post-apokalyptisk ting. Men alt det er bare for at sige, at the klept, begrebet af kleptomanerne, kleptomanerne der styrer verden, det er hans lidt uhyggelige dystopi.

Thomas Blomseth: 34:20

Det er helt perfekt, du bringer Gibson på banen. Det var så lidt. Ja, for han står også nævnt i mine noter her.

Klaus Silberbauer: 34:27

The future is here.

Thomas Blomseth: 34:28

Ja, nemlig. Fordi jeg kom til at tænke på, med Blochs begreb om usamtidighed, at måske findes der en mere moderne aftapning i form af Gibsons The future is already here, just not evenly distributed. Præcis. Og der er selvfølgelig tænkt meget ud for et teknologisk perspektiv, og det var måske mindre fremtrædende i Blochs perspektiv, uden at jeg skal kunne sige det med sikkerhed. Men det er som om, at de deler noget DNA, de to måder at tænke det på. Så lad os tage lad os tage den med, men jeg synes det med kleptokratiet der, der er en mere anden streng der, som vi skal have nævnt, og det er, at der er en britiske politiske filosof, der hedder Vlad Vexler, som vores danske Anders Puck Nielsen har nogle gode samtaler med os. Javel. Anders har lavet en Conversations YouTube-kanal, hvor de har en nylig samtale. og det Vlad Vexler, han siger, som jeg synes er en virkelig god måde at karakterisere det, vi ser, og du taler om der i forhold til Gibsons måde at se det på, det er, at det, der karakteriserer vores ideologiske landskab, nu, det er politiske landskab, det er faktisk ikke fraværende ideologi. Det er der nogen, der måske vil lade det fremstås mig om, at det er fraværende ideologi. Man siger, der er faktisk ideologi nede, når både altså Putin, Trump, Nathalie har jo nævnt Farage i UK, der er måske også nogle danske politikere, som for eksempel gerne vil have EU-tilskud, men samtidig gerne kritiserer EU og tager over til Mar-a-Lago og sådan noget. Der er lidt den samme genre, og det er det, han kalder for hyper-neoliberalisme. Det er, at alt bør være til salg, alt har en pris, og så hvis det ikke er til salg, og ikke har en pris, så kan jeg bare tage det. Ja. Det er jo helt klart, det er Putin-ideologien, det er Trump-ideologien og sådan nogle af de andre, der er okay, hvis jeg kan tage det, eller hvis jeg kan få det, så er det okay.

Klaus Silberbauer: 36:34

Ja, den stærkes ret.

Thomas Blomseth: 36:36

Ja, altså dermed at tage imod penge fra Rusland, det er jo sådan set okay, bare det ikke bliver opdaget. Altså det er helt den her, bare det ikke bliver opdaget.

Klaus Silberbauer: 36:44

Jamen efterhånden er vi der, hvor det er okay, det bliver opdaget.

Thomas Blomseth: 36:46

Ja.

Klaus Silberbauer: 36:47

Altså det synes jeg er det store skridt, at det er som om, at etik og moral, det er bare noget, vi leger.

Thomas Blomseth: 36:56

Og så den anden komponent, som Vlad Vexler taler om, det er det, han kalder monarkisme. og det er jo så ideen om, at der er sådan en monark, som ligesom kan bare bestemme ting, og så er det også nok, at hvis bare de der monarker, så taler sammen, så kan man forordne ting. Og den ser vi med Trump, ideen om, at bare ham og Putin taler sammen, så kan vi lige få fikset det her. vi ser måske også den...

Klaus Silberbauer: 37:24

Ligesom to fyrster tilbage i 1800-tallet. Jeg mødte dem med mine gode venner, så fikser vi det der med landområderne, og Sønderjylland.

Thomas Blomseth: 37:32

Ja, og ligesom optagen til Første Verdenskrig, med de der mere eller mindre indavlede fætre, der sad rundt omkring, og så flyttede alle de her bønder rundt på kortene. Det er jo også usamtidigt, fordi det er jo en måde at tænke samfund og kompleksitet på, som overhovedet ikke svarer til vores moderne kontemporære verden. Men hvorfor er den lige pludselig kommet frem? Noget andet, jeg tænkte på, det var, at måske findes der også de mindre grader, der er en anden ideologi, som vi kan kalde CEO-isme eller sådan noget, CEO-itis, som er den samme idé, at vi skal bare have noget mere CEO-agtigt. og sjovt nok, der var en undersøgelse, og så havde jeg kiggede om, da danskbrugende havde lavet, hvad de 10 mest upopulære låneord fra engelsk, og CEO, det var et af dem. Det var et af det folk helst ville have med, onboarding var et eller andet af dem. Men det der med, at der er sådan en CEO-itis, men som er beslægtet en monarkisme, det der med, at vi kunne ikke bare få en person til at træffe nogle beslutninger.

Klaus Silberbauer: 38:41

en stærk person, m/k, men helst m, som ligesom kender alle de andre stærke mænd, og kan fikse det der også. Fordi det bliver altid noget rod, når der går demokrati i den, og folk skal enes.

Thomas Blomseth: 38:52

Og det er altså, hvorfor kommer den på det her tidspunkt i historien? Jeg tænker, at det kan være, det er fordi, at det er så usikkert, hvordan vi kan komme til at foregå. Hvis vi så går tilbage til starten af 90'erne, så var der en mand, som jeg tror skrev noget i den allerbedste mening, og det var den amerikanske politolog, Francis Fukuyama, som skrev en bog, som man selvfølgelig har hørt om, The End of History.

Klaus Silberbauer: 39:19

Hvad var titlen? Jeg har ikke læst den.

Thomas Blomseth: 39:20

Den hedder The End of History and the Last Man. Jeg har heller ikke læst den. Men det er jo også noget, der er blevet fremført, altså især der i 90'erne. Og som sagt, jeg tror det er ude i den bedste mening, hvor hans idé, det var, jamen de liberale demokratier, med en vis form for markedsøkonomi, det er ligesom, det var ikke det kommunistiske, ealt samfund, der var afslutningen på historien. Det var nærmest den form for regering, og den form for styre, som var den, der skabte den største velstand, og de bedste samfund. Og det tror jeg, du og jeg er jo sådan set er enige i, at det er det, vi skal sætte imod. Men det, det så bare viser desværre de sidste 25 år, det er jo så, at der er mange andre kræfter i verden, som gør, at det er en meget ustabil ligevægt det her. Man skal altså kæmpe for den. Og jeg er lidt bange for, at Fukuyamas bog måske bliver en sovepude for os, ikke?

Klaus Silberbauer: 40:18

Ja, eller i hvert fald.

Thomas Blomseth: 40:20

De afledte tanker.

Klaus Silberbauer: 40:22

Sikkert ikke der er så mange, der har læst den, at den kommer til at have en effekt på den måde, men han slår ind. Altså, det føles jo relativt ideelt for langt de fleste i et samfund, som det danske. Det er ikke ideelt for alle, men for den brede masse, det er jo okay behageligt. Og det kan blive en sovepude i sig selv, altså en falsk opfattelse af balance. Og så ligger vi jo og sover på nogle dejlige laurbær. Og hvis der så er nogle kræfter derude, der lykkes med at mobilisere, som man mobiliserede i 20'erne og 30'erne, det utilfredse mindretal, så er demokratiet jo relativt sårbart. Fordi demokratiet jo skal jo tage hensyn til det her mindretal, der er utilfredse. Ellers er det ikke et demokrati længere. Så ja, det kan nemt væltes. Og det er nok det, vi langsomt vågner op til nu, at se, hvor sårbart vores, den måde, vi lever på, i virkeligheden er. Og at man på et tidspunkt bliver nødt til at slås for det. Desværre.

Thomas Blomseth: 41:32

Og der er så en idé, som trives, og måske stadigvæk trives syd for grænsen, så vidt jeg har hørt det, nærmest siden 60'erne. Og det er sådan en idé, der hedder Wandel durch Handel. Og det var ideen om, at ved at handle med Østblokken og Sovjetunionen, så kunne man på den måde, skabe nogle relationer gennem den her handel, som så gjorde, at man kunne begynde at gøre dem til mindre af en trussel. Fordi den her handel, det ville så gøre, at der var mindre incitament til at gå i krig med hinanden. Og det har jo desværre også vist sig at være en naiv forestilling. ikke bare i forhold til Rusland og Tysklands gasafhængighed, som jo så endte med at blive brugt som strategisk pressionsmiddel, men jeg vil også mene i forhold til Kina. Fordi vi skal lige have, vi skal have dem med Kina i spil også. Altså, det har altid gået mig på i forhold til Kina, efter Kina kom med i WTO, altså World Trade Organization, at de fik lov til ikke at overholde reglerne. Vi i Vesten gav dem lov til at være med i den her klub, men de fik lov til dels at lave statsstøtte uhæmmet og dermed opbygge industrier, som så kunne udkonkurrere vores industrier og overtage marked og flytte den produktion til Kina i. Og den anden ting, det er, at de jo heller aldrig nogensinde har respekteret IP, altså immaterielle rettigheder. Og på den måde har vi, kan man sige, lod vi jo kineserne få en upper hand, som de på sin vis også har stjålet sig til. De har ikke overholdt de spilleregler, som vi egentlig skulle have sørget for, at de har overholdt, fordi der var så store incitamenter her hos os selv i at få skåret nogle omkostninger af produktionen osv., at man sendte det til Kina. selvom det eroderede vores egne kapabiliteter.

Klaus Silberbauer: 43:41

nu har vi kommet vidt omkring, men vil du ikke altid have den der modsætning mellem markedsøkonomien, der handler på den korte bane, altså vi har jo sagt det mange gange, markedet er dumt, markedet tænker i hvert fald ikke langt frem, og hvis du kan spare nogle penge nu og her på at få tingene produceret i en sweatshop i Kina, hos Foxconn og andre steder, så er det det, man gør. Der vil markedet jo aldrig tænke i statslig suverænitet, for eksempel. det er den ene ting. Den anden ting er, at det med at handle sammen har jo beviseligt historisk set virket fredsskabende eller fredsbevarende. Altså Kul- og Stålunionen og senere EF og EU har jo ja, det er en politisk organisation, men det byggede jo på samhandel, og det byggede jo på et åbent, et frit marked. Så kan man sige, det er så et frit marked inden for nogle kulturer, der trods alt mindede meget om hinanden og har været igennem noget værre lort sammen. Og det har selvfølgelig også haft en effekt. Så jeg tror, altså frihandel og samhandel ser jeg som noget godt, men jeg er da med på, at det kræver jo, at der er nogle spilleregler, som man så må prøve at opretholde. Og så må man jo også sige, hvis man ikke har sanktioner til at opretholde dem, altså hvad skulle man gøre med Kina, hvis Kina vælger at overtræde spillereglerne? Kan man hindre det? Altså så er det tilbage i toldmure, og så er det tilbage i at lukke ned for samhandlen. Vil det føre noget godt med sig? Altså det er jo en meget kompleks situation, jeg tror det er det, jeg prøver at sige.

Thomas Blomseth: 45:11

Ja, det lader jeg til det var, at der var nok en vis naivitet, da man så gav kineserne lov til at komme med. Fordi man havde ikke tænkt over, at...

Klaus Silberbauer: 45:19

Man havde måske tænkt, deres marked var ligesom vores baseret på konkurrence, og en eller anden form for adskillelse mellem stat og det fri marked. Og der tog man jo fejl, og det samme med Rusland. Altså at... Jo, det er naivt, og ikke er indset, hvor tæt markedet i Rusland var flettet sammen af markterrorenes penge på. der decideret vejer en dele. Putin ejer aktier i de her virksomheder, og har et kæmpe incitament for, at det går den godt. Og hvis han ikke har aktierne, så går han bare ind og tager virksomheden, nationaliserer den i citationstegn. Bevægelsen, vi ser i USA også, det redskab, og Trump, han leger med, det er nationalisering, og det at købe sig ind, eller bare tage aktier i virksomheder og gøre til sine egne, eller til statens, eller i en eller anden gråzone midt imellem. Så det er også kleptokratiet for fuld skrue. Og kan man handle med et kleptokrati på den måde? Det er selvfølgelig en udfordring.

Thomas Blomseth: 46:24

Ja, for problemet, som jeg ved med tyskerne, det var også, at den der handel, den kom jo også til at ske i ens egen ende. Altså den russiske korruption, og måder at gøre tingene på, har jo i den grad fået et vist fodfestet i, også i toppen af tysk politik. Altså, Gerhard Schröder, den tidligere kansler, han er formand for SPD, altså han er jo, altså jeg ved ikke, hvad han tænker om sit eftermæle, men altså, manden er jo simpelthen, han er jo landsforræder, med den opførsel, han har udvist, ikke? Det er det, jeg mener. Altså, han har forrådt, forrådt nationen —

Klaus Silberbauer: 47:07

det er et stort ord. Ja?

Thomas Blomseth: 47:09

Ja. Ja, så, så, der er nogle ting, der nok har brugt igennem mange år, nogle lidt for naive, neoliberale forestillinger, hvor der har manglet håndhævelse af nogle ting, jeg anførte det med Kina og WTO, som så gør, at vi står i den her mærkelige situation nu, ikke? Altså, at hvor vi er, i Vesten, vi er svage på nogle områder, vi har fået gjort os selv svage, ikke? Altså, vi er stadigvæk stærke på nogle områder, og så er der den teknologiske udvikling, som bare brager derude, ikke? og det sjove er, at nærmest de sidste par årtier, der sidste 20-30 år, har det været sådan, at det går derudad og derudad, men det er godt nok som om, at der sker nogle ting nu, hvor at den verden, vi sådan bare kigger på ud af vinduet, ikke? Den ligner meget sig selv, men der er nogle, der er nogle frontafsted, kan vi sige, der bevæger sig så hurtigt, at det er svært at integrere det, med det vi bare sådan ser ved at vente, ikke?

Klaus Silberbauer: 48:17

Jo, og det fordrer jo et spørgsmål, hvis vi skal lige lave en krølle tilbage til usamtidigheden. Jeg tror, de fleste af os, mig inklusive i hvert fald, tænker, det kan kun gå galt. Altså, der er sådan en dommedagsagtig ting, altså, vi går og venter på et kæmpe børskrak, og så tager vi den ligesom derfra, ikke? Og konflikterne vil spredes, og vi skal alle dø et eller andet sted. Men er det en usamtidighed? Er det, at prøve at applicere nogle mekanismer, som vi vokser op med, og tænker, der er kun én vej ud af, af et stadig accelererende kaos, og det er det store fald, fordi væksten kan ikke fortsætte af det der? Eller er det, er det også bare en mønstertænkning, som vi skal ud af? Hvad nu, hvis det her munder ud i noget nyt, som vi ikke forstår? Altså, et decideret, du ved, på den anden side af singulariteten, en disruption, som vi ikke helt kan forklare, et paradigmeskifte, og så videre, og så videre, som i virkeligheden kan føre, om, måske ikke noget ubetinget godt, men noget så markant andet med sig, at vi ikke rigtig kan se det. Altså, behøver det at ende i kollapset, som jeg tror mange føler, at det gør?

Thomas Blomseth: 49:34

Nej, det mener jeg jo ikke. Men det vil også kræve en aktiv indsats. Det er nok der, vi er nået til. Og vi kan jo så, vi kan jo hidkalde hjælp fra Kevin Kelly, som jo taler om det der —

Klaus Silberbauer: 49:48

Lad ham nedstige.

Thomas Blomseth: 49:50

Ja, som jo taler om protopi, i stedet for utopi, eller dystopi. med det at med, at det handler om at prøve, at hele tiden gøre tingene lidt bedre. Men det rejser sig et andet spørgsmål, det er om det, i forhold til det, du lige sagde, som er, er det med at tænke, jamen vi gør hele tiden tingene lidt bedre, er det faktisk det regime, vi er i nu? Fordi hvad, som du siger, hvad nu, hvis det er så en stor forandring, at der er så nærmest en diskontinuitet? Og vil det så være en global diskontinuitet, på alle områder, eller er vi stadigvæk i sådan et, et meget mere broget usamtidighedsscenarie, hvor der er visse ting, der er vildt diskontinuerte, i forhold til, hvordan de har været, helt til historien, og så andre ting, de fortsætter sådan lidt, som det plejer.

Klaus Silberbauer: 50:41

Jamen jeg tror, det er gibsonsk, som aldrig før. der er en kæmpe spredning, mellem fremtiden og nutiden, og så sker der noget andet, synes jeg, og der er sket sådan en polvending. Alt det vi plejede at betragte som progressivt, som måske er en centrum-venstre tanke, er måske ved at blive konserverende, og det kan være problemet, tænker jeg for der hvor jeg er, vi nok står stort set samme sted rent ideologisk. Fordi hvis det at kæmpe for tingene, og gøre dem lidt bedre, bliver en konserverende ting, at sige nu skal det være, som det var i 90'erne, eller i 70'erne, eller hvor man nu synes, at vi ligesom havde peak civilization, der tror jeg vi får et kæmpe problem, fordi så vil den modpolen, det neokonservative, det neoliberale, som man ikke har forstået som progressivt, i hvert fald med de termer, blive det progressive. Det er måske det progressive, som i den grad tapper ind i en ny teknologi, uden filter, fuld skrue, og brager frem. Og der er bare noget i historien, der siger, at dem der tapper hårdt ind i den nye teknologi, og ikke lader sig holde alt for meget tilbage, af det som man betragter som en bedaget idé om, hvad der er rigtigt og forkert, de har ret gode chancer. Og det betyder jo ikke, at jeg håber på, at vi får sådan en teknofascisme. Det jeg bare siger, det er, at jeg tror, at centrumvenstretænkerne, skal holde op med, at bruge alle kræfterne på, at være bange for, at skælde ud på, at regulere hele vejen igennem ny teknologi. regulering er fint, men vi står bare rigtig skidt, hvis man ikke ligesom bevæbner sig, med det som for eksempel AI kan, og mange andre ting. Jeg synes, det er interessant, for nu er Frank, fordi Kelly er på banen, så må jeg også nævne Elon Musk. de gamle trager. Men det er jo interessant, at det helt store gennembrud af elektrificering på bilfronten, som har været en venstre agenda, en venstreorienteret agenda, igennem mange år, kom fra et neofascistisk, højreorienteret svin. Altså, det er jo ikke fordi, at venstrefløjen, ligesom rykkede på den der vel. Og det krævede også noget kapitalisering, og det krævede nogle ting, som er svært at gøre, hvis man bare sidder og tænker, og skriver. Der skal produceres, der skal laves ting. Så det er en industrialiseringsting. Og det ser vi så også med rumfart, det ser vi i mange andre ting. Og vi må simpelthen holde op med, også på centrumvenstrefløjen, hvis vi nu placeres der. I mangel af bedre, i det globale perspektiv, at gå og konservere, det tror jeg sgu ikke, vi kommer langt med. Fordi så vender de der to poler der, og så har vi en progressiv, ekstremt højreorienteret, ekstremt kapitalistisk front, som jeg vil spå gode chancer, desværre.

Thomas Blomseth: 53:55

Ja, og der er noget i forhold til, at få udviklet, og modnet de her teknologier, som, altså, klassisk, venstrefløjstænkende, og, det kan godt være, at Marx havde mere syn for det, end hans discipler. men det er med, at for at bringe noget nyt på banen, i den her verden, så er der nogen, der skal tage noget risiko. Og det er jo faktisk, det kapital også gør. Og det synes jeg ikke, der er meget forståelse for, generelt, sådan ud til venstre, at det kapitalisterne altså også gør, det er, de sætter hånden på kogepladen, og nogle gange, så forsvinder det hele faktisk.

Klaus Silberbauer: 54:35

Jamen, det hører du ikke om, og det er det, der vrider historien, hvis du ser det udefra, fra et venstreperspektiv. Det er, at du ser, og lad os nu ikke komme ind på det med de ultrarige, alt det der, prøv at høre, de skal beskattes, overhovedet, altså det er slet ikke det, men det er en survivorship bias-ting her. At de kapitalister, der tog en chance og ikke kom videre, de 999.000 startups inden for software, der ikke blev til en skid, og hvor folk stadigvæk sidder og betaler af på en gæld, dem hører du ikke om. Du hører om dem, der lykkes, på godt og ondt, ikke? Og nogle af dem er skrigende psykopater, fordi det nogle gange er et stærkt redskab i en entreprenant verden. Men man må bare ikke vende dem om og sige, at ultrarige mennesker ikke har taget en risiko. Har de fortjent, at vi billarderer? Nej, det er der da ikke, måske nogen der har fortjent det i et eller andet moralsk perspektiv, men det kan vi bare ikke applicere på den virkelighed. Så du har helt ret, men det er bare for nemt at se en verden af nogle ultrarige, hvor man kan sige, de tager ikke risiko længere, fordi de har jo penge nok til at leve i æoner. Men på et tidspunkt var der nogen af dem, der tog en risiko, som andre valgte ikke at tage, og nogen få af dem lykkedes med at skabe et eller andet, som kan komme os alle til gode, eller nogen til gode, eller skubbe den teknologiske udvikling frem, eller afføde nogle andre teknologier, som AI, der igen kan skubbe udviklingen frem og måske i sidste ende ende i nogle gode ting for os alle sammen. Og det skal ikke være en forsvarstale for kapitalisme, ikke neokapitalisme i hvert fald, men der er nogle mekanismer, der er vi nødt til at acceptere.

Thomas Blomseth: 56:26

Ja, noget som blandt andet AI kunne hjælpe med til, også teknologier som blockchain, det var at få et meget mere differentieret blik på, hvad værdi er, eller hvad der bliver værdisat, end bare penge, for eksempel. Altså mange andre former for kapital. Og så kan man tale om, at den der logik omkring kapital, skal den overføres til alle mulige forskellige andre områder? Men vi har jo brug for de her medier, hvor vi kan lave udvekslinger, og det er jo noget af det, markedsøkonomien kan, men som vi jo er enige om, det skal ikke foregå utøjlet heller. Og det er der, hvor, altså, hvis man kigger på verdenshistorien også, så er Danmark jo et af de rigeste, mest velfungerende samfund, der nogensinde har fandtes, ikke? Og der er jo helt klart noget at værne om, men som du også siger, man kan ikke værne om tingene nødvendigvis ved at prøve at fastholde dem i noget, de var engang. Altså, det er den der historie, som er svær at slippe af med, den ballast, for at gå tilbage til Bloch, ikke? Så jamen, der er den der usamtidighed: der er simpelthen en historie, som bliver ved med at blive fastholdt som et potentiale i nutiden, som så gør, at vi ikke kommer videre i fremtiden, ikke? Det er ikke den måde, vi bevarer det her samfund og velfærdsstaten på. Vi bliver nødt til at forholde os til udviklingen. Og så tror jeg så stadigvæk på, og det er jo så det positive, det er, og det er så også for at gå tilbage til Kelly, en bog, som jeg har omtalt før, den bog der hedder The Inevitable, som han skrev, jeg tror han kom i 2016, jeg læste den, ikke? Som handler om, jamen, der er visse teknologiske udviklinger, de kommer til at ske, men hvordan de bliver brugt socialt, og hvilken samfundsmæssig indvirkning, og så videre, det er noget, som vi er med til at forme. Og det er jo der, hvor det er så vigtigt at forstå, at der har vi også handlekraft, altså vi kan gøre noget. Det er ikke bare sådan nogle anonyme, historiens anonyme kræfter, der ligesom skyller ind over os. Men der er jo mulighed for at tage de her teknologier i forskellige retninger, og det er der, det er det sted, man skal intervenere. Man skal ikke prøve at forhindre de her teknologier i at emergere eller opstå, fordi det er meget, meget svært, altså også i forhold til den spilteoretiske situation, der er globalt set. Altså, så er der andre aktører, der har incitamenter til at fremme banen med, så måske trække dem i retninger, som vi ikke mener er i overensstemmelse med vores værdier. Og der vil vi gerne have den.

Klaus Silberbauer: 59:14

Du har lyttet til Silberbauer & Blomseth, en uafhængig og usponsoreret podcast om teknologi, systemer, erkendelse og om de mønstre, der driver vores virkelighed. Følg os på Bluesky, hvor vi poster opfølgende materiale for hver episode og altid er klar på en dialog, kommentar, idéer og kritik. Vores handle er@silberblom.dk. Og ikke mindst, hvis du kan lide, hvad du hører, så anbefale os til venner, familie og kolleger og smid gerne stjerner efter os på Apple Podcasts. Vi higer jo alle efter anerkendelse i en eller anden form. Tak for, at du lytter med.