Klaus Silberbauer: 0:00

Hej Thomas.

Thomas Blomseth: 0:08

Hej Klaus. Jeg har jo så været totalt afslappet op mod den her optagelse, fordi jeg ikke skulle forberede noget. Og så melder den sig til sidst selvfølgelig,

den her fornemmelse af: 0:19

Okay, har jeg set mig selv i øjnene? Skulle jeg have været lidt mere oppe på stikkerne? Skulle jeg ikke have lænet mig så meget tilbage? Men jeg kunne ikke have gjort så meget andet.

Klaus Silberbauer: 0:29

Du aner jo ikke, hvad du skulle have forberedt dig på i så fald, men vi må se, om du overhovedet har noget at komme med her. Ellers så bliver det en meget kort episode. Jamen, lad os kaste os ud i det. Jeg ved ikke, om det kommer sådan overraskende for dig, men vi skal snakke om Grønland. Og jeg skal nok kvalificere, hvorfor jeg synes, vi skal tale om Grønland. Og naturligvis den aftale, der er indgået omkring Grønland. Og alle mulige andre ting.

Thomas Blomseth: 0:56

Det var interessant. Er du frisk på det?

Klaus Silberbauer: 0:58

Den havde du ikke set komme?

Thomas Blomseth: 1:00

Nej, det havde jeg ikke set komme.

Klaus Silberbauer: 1:01

Så det bliver nok en af de episoder, der skriver sig ind i det geopolitiske. Men så tror jeg så heller ikke, det geopolitiske er mere interessant end som så. Fordi, altså, vi har jo holdninger til alt, men vi har været omkring det der. Det store geopolitiske spil og så videre. Det ved jeg ikke, om vi kan udtale os kvalificeret om i hvert fald. Men jeg vil hellere tale om selve aftalen, eller hvad aftaler er for noget. Og hvilken rolle sådan en aftale spiller i det store spil. Og så handler det mest om, at jeg har brug for hjælp til at få redt ud, hvad det her går ud på. Fordi der er så mange lag i det her. Altså det indenrigspolitiske og det udenrigspolitiske. Og det nærmest filosofiske i den her aftale. Og implikationerne på sigt. Og hvad er det, vi måske eller måske ikke undgår ved at indgå den aftale? Hele det kompleks. Hvis du er frisk på det.

Thomas Blomseth: 2:00

Ja, jeg har jo set på Bluesky, at du jo faktisk har læst aftalen. Og det har jeg jo så ikke. Så der må jeg jo så henholde mig til dig. Fordi det har jeg simpelthen ikke tænkt, at det var det, jeg skulle bruge min tid på lige nu. Men du har formodentlig også fået lidt hjælp fra nogle assistenter. Ja, naturligvis.

Klaus Silberbauer: 2:18

Naturligvis. Specielt på den grønlandske del af det. Nej, men jeg tænkte, nu kan jeg lige så godt prøve. De har været så fine at lægge den ud til almen beskuelse på grønlandsk, dansk og engelsk. Og den er ikke særlig lang. Det er ikke et kæmpe kompleks. Det er ikke de der flere hundrede siders diplomatiske lirumlarum. Så hvis de faktisk har lagt alt det frem, der er blevet aftalt, så er det et eller andet sted ret interessant, hvor kortfattet det her er. Men som alt sådan noget, så er det også interessant at

sige: 2:51

Hvad står der, og hvad står der ikke? Og hvordan står det? Så jeg har selvfølgelig sådan et par bøger, vi kan styre efter her. Men ellers så er det sådan en meget åben diskurs, vil jeg sige. Og jeg kunne egentlig godt tænke mig, altså nu har du ikke læst den, men det, du har hørt om den, man har jo hørt meget i pressen og så videre. Hvad falder dig først ind? Hvad tænker du om det? Altså, er det her godt? Er det ikke godt? Hvad går det ud på?

Thomas Blomseth: 3:23

Altså det, der faldt mig ind, da det faldt på plads, det var, at det her, det er godt nok elegant spillet af den danske regering og Udenrigsministeriet. Og altså, at den her forhalingstaktik, som man iværksatte med Løkkes arbejdsgruppe på højt niveau, altså det var genialt, ved at købe sig tid, simpelthen. Og det har jeg jo også set amerikanske kommentatorer bemærke. Altså, bare i den tid, der er gået, siden der var truslerne mod rigsfællesskabet, og så nu, der er USA's position blevet så væsentligt svækket, især på grund af det, der skete med Iran, og det, Trump satte i gang der, at der ikke er samme leverage overhovedet i forhandlingerne. Så det med bare at vente på, at Trump fik saget den gren over, han sidder på, endnu mere, det var smart.

Klaus Silberbauer: 4:26

Så måske har Løkke set, at Trump har været på en nedadgående kurve, og hele MAGA-bevægelsen har været på en nedadgående kurve. Så jo længere ud i fremtiden, vi kan forhandle det her, jo bedre er oddsene. Og så tænker jeg, hvis man kan lave en aftale, der også først, du ved, har implikationer om et stykke tid, så er der jo et håb om, at stodderen er død. Og at det ikke er hans troldmands lærlinge, der skal overtage værkstedet. Og det er sandsynligvis en af de diplomatiske mekanismer bag. Det, jeg har ærgret mig lidt over, det er jo hele det her mediecirkus, der er kommet på bagkant, hvor vi i Danmark har utroligt travlt med at fortælle om, hvor smart et træk det var, og hvor dygtigt det var, og hvor meget vi har taget røven på Trump. DR var ude med et stykke satire. Det var ikke engang satire, synes jeg. Det var bare,

du ved: 5:29

Nej, hvor har vi været smarte her. Det er sådan en David og Goliat-ting, som giver mig sådan lidt slap af. Fordi den anden side af det, det er jo også, at det er jo en aftale, der er indgået med en pistol for panden. Altså, så kan man sige, hvor meget kan man vinde det? Man kan godt på bagkant sige: Huha, det var den bedst mulige aftale, vi nok kunne få. Men hvad var konsekvensen af ikke at indgå en aftale? Altså, invasion eller hvad, ikke? Så det er jo virkelig lilleputstaten her, der råber sejr, selvom vi er blevet truet ind i en aftale, der, det kan vi så vende tilbage til, afgiver eller ikke afgiver suverænitet i et eller andet omfang.

Thomas Blomseth: 6:22

Ja, jeg har også godt set den der måske lidt for sådan overdrevne fejring af det, hvor

man tænker: 6:31

Lad os lige ikke udfordre skæbnen, vel? Og især fordi der er den der meget uforudsigelige faktor i Det Hvide Hus, som bestemt ikke bryder sig om at blive lavet grin med og sådan noget, som andre diktatorer eller diktatorspirer jo heller ikke gør. De kan ikke tåle, at der bliver lavet grin med dem. Så skulle man måske bare klappe hesten og så have sådan en god, gammel og stille tilgang, hvor vi i vores stille sind glæder os over, at det gik værre, end det kunne være gået.

Klaus Silberbauer: 7:13

Jamen, det er jo det, det gik ikke værre, end det kunne være gået. Jeg synes måske ellers, at det er statsradiofoniens opgave at lave en ha-ha, hvor er du dum-agtig video i meme-format, som man jo nok på en eller anden måde finder frem. Men that aside, regeringen, de ministre, der har været omkring, topforhandleren, departementschefen, er jo professionelle og har også kørt det stille og roligt og ikke lavet for mange high fives og så videre for kameraerne. På den side der tror jeg, uden at vide det, at vi har været vidne til et stykke exceptionelt diplomati. Det er der ikke nogen tvivl om. Men igen, med en pistol for panden, og så kan man sige: Var den pistol ladt eller ej? Fordi hvad nu, hvis vi bare har foldet, hvad jeg mener, vi til dels har, bare ved at indgå en aftale, selvom den måske også kan medføre noget godt for Danmark og ikke mindst Grønland, hvis det bare var tomme trusler? Nogle af de tomme trusler, som Trump jo altid går og råber op om. Altså, det kan være, at FE selvfølgelig i det her tilfælde, eller regeringen, har vidst, at der var mere alvor i det her, end det umiddelbart kunne se ud som, hvis man hører på, hvad Trump går og siger hele tiden. Det kan sagtens være, og derfor har man taget det mere alvorligt og tænkt, at vi bliver nødt til at arbejde hen mod en aftale. Man kunne også have ignoreret hans mundbrug og sagt, at han truer jo til højre og venstre. Hvorfor ikke bare se tiden an og håbe på, at han er travlt optaget i Iran og ikke har tropper til at sende til Grønland? Det kunne jo også have været en vej.

Thomas Blomseth: 8:54

Jamen, den mulighed var nok ikke åben på det helt tidlige tidspunkt, fordi Trump var jo oppe at køre over, hvor godt det gik med Venezuela. Og det var ligesom der, at USA's leverage nok toppede. Og det var, synes jeg, et rigtig godt tidspunkt at forhale den lidt, fordi det, man kunne håbe på, det var, at der kom friktion i den på alle mulige måder. Og det er det, og så kan man sige, så er det fuldstændig et selvmål, som Trump lavede med at sætte gang i krigen mod Iran. Altså, det var så tåbeligt. Og det skabte jo så endnu mere friktion og afslørede jo så også problemerne med USA's militærmagt. Ved at bruge den så dårligt har det jo så også afsløret, hvad grænserne for den er. Og der kunne Trump nok, i kølvandet på Venezuela, i højere grad have truet sig til ting, hvis vi var blevet meget bange eller var gået i panik. Nej, altså jeg mener, at det har gjort en forskel at få andre europæiske lande og NATO-lande med på at lave de der øvelser i Grønland hurtigt. Og det er jo noget, som for eksempel Anders Puck Nielsen påpegede dengang også, det var jo, at det, det ville gøre, det er jo selvfølgelig, altså hvis Trump havde sat amerikansk militær ind, jamen så kunne de jo nok have udslettet de styrker, hvis det skulle være. Men det, det gjorde, det var, at det gjorde prisen for at prøve på sådan noget meget, meget højere.

Klaus Silberbauer: 10:31

Ja.

Thomas Blomseth: 10:31

Og dermed skulle man over en langt højere tærskel, også rent politisk i USA, for at der var en chance for, at det kunne lykkes at indtage Grønland. Og der skal vi huske, altså Grønland er et stort territorium. Og jeg tror, så er det kun dig, der faktisk har været der. Det skal vi nok også nævne. Det kan også være derfor, at —

Klaus Silberbauer: 10:52

Og kun en meget, meget lille del af det. Det bliver man bevidst om, når man er der, hvor stort det sted er.

Thomas Blomseth: 10:57

Ja. Nej, så der var … Jeg tror, vi skal ikke glemme, hvordan det så ud, altså dengang, da truslen for alvor blev konkret, nærmest konkret. Altså, det var en anden situation end den situation, der var bare nogle få måneder efter.

Klaus Silberbauer: 11:14

Men ved at manifestere viljen til modstand har man gødet jorden for en aftale, som begge parter i et eller andet omfang bliver nødt til, altså i hvert fald, at tage processen alvorligt. Så kan vi vende tilbage til, hvad den egentlig siger, fordi det er jo også interessant. Hvad står der egentlig i den?

Thomas Blomseth: 11:38

Jamen, altså, jeg tror, sådan som jeg læser det på afstand, fortolket, noget af det, der er lykkedes med aftalen, det er faktisk at binde Trump op på nogle af de ting, han siger. Sådan at det faktisk ville koste USA noget at gøre noget ved de problemer, som han påstår, der er. I stedet for, og dermed afmontere nogle af de ting, der for eksempel handler om mineraludnyttelsen og alt det der, som bare er Trumps grifters, der tror, at det er super duper nemt lige at få i gang nogle mineoperationer med nogle sjældne jordarter og alt det der. Altså, det er det jo ikke. Altså, det har man kunnet kigge på længe. Og det er et usædvanligt dyrt sted at prøve at udvinde nogle ting, og der findes forekomster andre steder i verden, der er meget lettere at komme til. Så der er bare nogle grifters der, som har prøvet at påvirke ham. Men det, jeg synes, der er skidesmart,

det var simpelthen at sige: 12:33

Ja, det der med kineserne og russerne, det er vi også alvorligt bekymrede for. Og det vil vi egentlig gerne have hjælp til at få gjort noget ved. Det er rigtigt, det du siger der. Altså, i forhold til Trump. Det synes jeg faktisk er skidesmart, fordi hvis han så faktisk mener det, og det bliver så afsløret nu, fordi hvis han mener det, så må USA jo så bruge ressourcer nu på faktisk at udnytte de muligheder for at lave baser, som man så i virkeligheden har haft siden 1951.

Klaus Silberbauer: 13:03

Jamen, det er nemlig det. Altså, det har han jo bare kunnet gøre.

Thomas Blomseth: 13:07

Ja, men aftalen, den hiver det

ligesom frem og siger: 13:09

Jamen, hvis du virkelig mener, at der er de her trusler i Arktis, som du har sagt, jamen, skulle du så ikke tage at gøre noget ved det? Fordi nu har du muligheden.

Klaus Silberbauer: 13:19

Det er jo det der, at den her aftale udspiller sig i sådan et underligt rum af forskellige rationaliteter. Nu for at gribe tilbage til den episode, hvor vi talte om det. Hvad er det rationelle her? Fordi jeg synes jo, det var, jeg tænker jo, det er håbløst naivt at tage ham på ordet på det geopolitiske og det sikkerhedspolitiske og sige, at det handler om, at russerne og kineserne patruljerer op og ned ad de grønlandske kyster, hvad de jo ikke gjorde, og gøre det til problemet. Og jeg tænkte, vi ved jo alle sammen godt, at det handler om noget landnam, og det handler om lige at bygge store datacentre på isen, eller sende vennerne ind og lave miner, eller bare rent ego. Og så går man ud og siger: Så lad os tale om den sikkerhedspolitiske situation. Og der tænkte jeg, det er da underligt naivt, men jeg er med på, at det kan være sådan en dobbelt-dobbelt psykologisk ting at sige: Så er det det, vi gør, hvis det virkelig er det, du vil tale om. Men jeg var altså i tvivl om, om det overhovedet var det, de ville tale om. Hvad er der ellers blevet sagt ved de her forhandlinger? Fordi når Trump siger, at det er farligt med Kina og Putin, og så samtidig går og trykker hånd med de to diktatorer og inviterer Xi til USA og er jo helt nede i støvet foran Putin, altså, hvad er det for en sikkerhedspolitisk situation, han ser? Han er jo, tror jeg, hamrende ligeglad. Det handler om at dele verden i tre for ham. Altså, det er ligesom, det er min opfattelse. Så det med at gå ind og tale ham efter, eller snakke ham efter munden der, at det er smart. Ja, måske hvis du siger, at det handler diplomatisk om at trække tiden ud og håbe på, at manden står af. Altså, det er jo det andet sted, det, vi spiller på. Og at den kommende regering ikke bare tager fat i det her og siger, at det er en god aftale. Fordi det er jo ikke sådan, at den her aftale bare lukker sig ned med Trumps død eller et valg, hvor, lad os nu se, demokraterne kommer til magten. Og en af de ting, jeg synes er interessant, det er jo permanensen i det her. Altså, den her aftale er permanent. Den har ingen udløbsdato, står der helt specifikt. Og det er jo interessant. Man kan sige, at den eneste udløbsdato, der er, det er, at aftalen her er bundet stærkt op på NATO. Så traktaten fra 51 er ligesom rammen, og det er jo så en af de geniale ting ved aftalen her, det er, at den nævner NATO igen og igen. NATO, som Trump ellers så gerne vil undergrave og gentagne gange har gjort alt for at ødelægge. Aftalen her er afhængig af, at både Danmark og USA er i NATO, og at NATO eksisterer. Det er jo smart. Men bortset fra det, så er det en permanent aftale, der faktisk strækker sig ud over Grønlands status. Så selv ved en statusændring, hvor Grønland bliver en selvstændig stat, vil aftalen bestå. Og så har man, hvad man kan sige, i fremtiden en situation, hvor der er en suveræn stat, der er bundet til en aftale indgået, før staten overhovedet opstod. Det synes jeg er en interessant detalje.

Thomas Blomseth: 16:53

Ja, der er sindssygt mange ting i det. Altså, jeg læste en analyse af Ole Ryborg, DR's korrespondent i Bruxelles, i går, så jeg er måske lidt forberedt alligevel. Måske læste jeg lige nogle ting i går aftes. Du kunne mærke noget. Ja, som egentlig er meget godt lige at have i baghånden her. Og noget af det, som han nævnte, er Udenrigsministeriets departementschef, Jeppe Tranholm-Mikkelsen, der er sindssygt god til sådan nogle forhandlinger.

Klaus Silberbauer: 17:22

Han er virkelig dagens helt.

Thomas Blomseth: 17:25

Han sørger næsten altid for, at når Danmark er involveret i sådan nogle forhandlinger, så er det ikke kun rigsfællesskabets interesser, der bliver styrket, men også at de her internationale organisationer, såsom NATO, som Danmark indgår i, faktisk også bliver styrket. Og der kan man sige, at NATO har jo virkelig været under pres, det nævnte jeg også tidligere, fra Trump. Så det der med at få bagt det ind, det er sindssygt elegant. Fordi hvis Trump vil løbe fra NATO, så løber han også fra den her aftale. Så det er en sindssygt smart mekanisme. Sådan et commitment device, der ligger der. En anden pointe, som jeg tror er vigtig for mig, det er jo det, vi også talte om sidst, om hvordan USA's statskapacitet er blevet eroderet. Og det er jo nok der, hvor der simpelthen er så mange forskellige interesser i den regering og det statsapparat også nu, at uanset hvad Trump går rundt og siger, så er der jo stadig nogle andre folk. Måske Marco Rubio som udenrigsminister, der er mere den gamle republikanske skole, som mere tænker, at det her handler faktisk om seriøs politik. Det handler faktisk om at undgå, at selv hvis Grønland blev selvstændigt og uden for rigsfællesskabet, at så kan russerne og kineserne ikke begynde at købe sig ind og lave påvirkningsoperationer i det her meget unge og meget lille demokrati. Og altså, hvis vi skal være helt ærlige, så er det da en legitim bekymring at have som amerikaner.

Klaus Silberbauer: 18:58

Jeg mener, det er for Danmark måske, kan man sige, et nettowin på den aftale her, fordi et eller andet sted, som sagt, en aftale indgået med en pistol, ladt eller ej, for panden, har allerede problemer med sin egen værdi. Men de to ting, du nævner: Et hårdt lock-in i NATO er netto godt, synes jeg, fordi NATO er en af de få, altså ja, NATO har stået stærkere, end det gør i dag, men stadigvæk en stabiliserende faktor i det vestlige sammenhold. Og to, at Grønland ikke kan, du ved, blive talt ind i nogle stærkere økonomiske forhold til Kina og til Rusland efter en eventuel selvstændighed, er godt. Fordi selv uanset hvordan Grønland, selv hvis Grønland vælger ideologisk set at være vestligt og hælde den vej, så kan vi jo se, altså på Færøerne for eksempel, at det er meget, meget svært at sige nej til en rigtig god fiskeriaftale med Rusland. Altså, der ligger bare nogle økonomiske incitamenter, som det for et lille samfund og en lille stat er meget, meget svært at sige nej til, fordi det er måske, altså, liv eller død, når det handler om at brødføde sig selv og tjene penge på eksport og så videre. Samme princip bruger Kina jo over for afrikanske stater, hvor man

siger: 20:25

Altså, vil du have en stor, ny, flot havn? Men også, så vil vi gerne låne dig penge til den, til nogle rigtig, rigtig gode renter. Læg mærke til, hvis du glemmer én betaling, så ejer vi hele havnen, og det er bare ærgerligt, og så pludselig har vi overtaget hele dit lands infrastruktur. Men det er nærmest, det må være umuligt at sige nej, hvis man står og er en fattig stat. Så det er godt, og så kan man sige, det er jo måske mere et greb, man har foretaget over for Grønland, end man har foretaget over for USA. Altså, på den måde er der også lidt indenrigspolitik i det her.

Thomas Blomseth: 20:55

Ja, der tror jeg, du har ramt noget, eller du har fattet noget rigtigt, fordi det var noget, som internt af rigspolitik, rigs-, jeg vil lige sige rigspolitik —

Klaus Silberbauer: 21:03

Det er ikke indenrigspolitik —

Thomas Blomseth: 21:06

Rigsfællesskabspolitik —

Klaus Silberbauer: 21:07

Indrigsfællesskabspolitik, ja.

Thomas Blomseth: 21:09

Som ikke ville være totalt comme il faut, som vi jo aldrig fra fastlands-Danmark nogensinde ville komme sådan og sige, at det skal man gå med til i Grønland. Men i den her situation, det er rigtigt.

Klaus Silberbauer: 21:24

Jeg tænker, Grønland har i den grad altså indgået noget, hvad kan man sige … På mange måder er aftalen ret hård for Grønland. Fordi, altså, én ting er det her med at udelukke enhver form for investering fra ikke-NATO-partnere. Og der kan man måske sige: NATO-partnere, er det NATO-medlemmer, vi snakker om, eller er det partnere af NATO? Det er faktisk en af de der tvetydigheder, som måske får sådan en aftale her til at fungere.

Thomas Blomseth: 21:58

Altså for eksempel Japan og Australien, de vil jo nok ikke tælle som NATO-partnere.

Klaus Silberbauer: 22:05

Nej, men altså det er jo, i diplomati er der noget, der hedder konstruktiv tvetydighed. Og jeg tror, det var Kissinger, der satte ord på det, men det eksisterede nok også før ham, hvor man formulerer tingene, sådan at begge parter kan føle sig som vindere. Og så er det først, når the rubber meets the road, at man begynder at sætte

sig ned og finde ud af: 22:26

Hvad betyder det for eksempel at være NATO-partner? Hvem omfatter det? Hvis der ikke var den tvetydighed, hvis alt skulle pindes ud i meget, meget lange formuleringer, jamen så ville man grave sig ned i et kaninhul, tror jeg. Et sprogligt kaninhul, som aldrig ender. Og der ligger jo en hel sprogfilosofisk diskussion her også. Hvad betyder tingene? Hvad betyder det, at aftalen er permanent, for eksempel? Og står der permanent, eller står der bare, at den ikke har nogen udløbsdato? Trump siger, at han har "permanent control over security and all other needs in Greenland". Det var hans fortolkning, åbenbart, når han er i fjernsynet. Og Mette udtaler, at aftalen anerkender og respekterer Kongerigets suverænitet, territoriale integritet og grønlændernes ret til selvbestemmelse. Og Nielsen siger, at aftalen anerkender, at vi er et folk med ret til selvbestemmelse. Men aftalen siger også, at i denne og alle fremtidige generationer er Grønland medlem af NATO, selvom Grønland ikke er det nu. Men hvis Grønland bliver selvstændigt, det vil sige, at du laver en helt ny stat, så er den per definition, så skal den være medlem af NATO. Men det kan Grønland ikke selv bestemme. Det kræver enighed i NATO-fællesskabet om at optage Grønland. Så den her aftale indgår en kontrakt på vegne af folk, der ikke er født endnu. Den indgår en aftale på NATO-medlemmers vegne, som ikke nødvendigvis er enige i, at Grønland skal være med til den tid. Og for en stat, der ikke findes. Det synes jeg er spændende. Og hele enigheden omkring det her, hele den der deeskalering, der ligger i aftalen, bygger på ting, som ikke er sket. Vi ved ikke, om det kan ske, og vi ved ikke, om der generelt er enighed til den tid.

Thomas Blomseth: 24:25

Nej, så kunne man faktisk forestille sig, at hvis der var bare ét NATO-medlem, der ikke var med på det, så kunne Grønland faktisk ikke blive en selvstændig stat?

Klaus Silberbauer: 24:36

Grønland? Jamen, det er jo en interessant tolkning. Kan Grønland blive en selvstændig stat, hvis den stat ikke kan optages i NATO? Eller kan Grønland blive en selvstændig stat, som så ikke kan optages i NATO, fordi der er et veto fra et medlem?

Thomas Blomseth: 24:49

Altså, kunne Tyrkiet for eksempel sådan lige blokere lidt, som de gjorde med Sverige?

Klaus Silberbauer: 24:54

Det kan de jo godt lide. Jamen, altså, der er ikke nogen, der har … Altså, Tyrkiet har ikke siddet med ved forhandlingsbordet her. Så det med at love, at Grønland bliver medlem af NATO, og gøre det til et krav over for Grønland og Danmark, den svæver lidt, ikke? Altså, så kan man tolke det som at sige, at Grønland og Danmark skal arbejde alt, hvad man kan, for at gøre Grønland til medlem. Jeg kan prøve at finde den egentlige ordlyd, fordi det synes jeg er interessant.

Thomas Blomseth: 25:23

Men det er jo så også, at der har man ligesom fået spundet USA ind i det der, fordi USA er jo stadigvæk, i hvert fald i opfattelsen, det vigtigste NATO-medlem, ikke? Så derfor skal USA jo også kunne bakke op om et selvstændigt Grønlands medlemskab.

Klaus Silberbauer: 25:48

Ja.

Thomas Blomseth: 25:49

Altså, det ville jo heller ikke være lykkedes med Sverige og Finland som medlemmer, hvis ikke Biden-regeringen havde stået op om det.

Klaus Silberbauer: 25:58

For lige at vende tilbage til det, vi snakkede om med, hvem der må investere i Grønland i fremtiden. Altså, det er helt klart, at kun NATO-medlemmer må oprette bemandede eller ubemandede militære installationer i Grønland. Sådan relativt sort-hvidt. Man har ikke bare umiddelbart ret til det, men man kan gives tilladelse til det. Hvad investeringer angår, er man enige om, at stater eller investorer fra en stat, der ikke er medlem af NATO, NATO-partner eller EU-medlemsland, ikke skal

have lov til at have: 26:29

Et, kontrol, to, betydelig indflydelse eller, tre, adgang til ikke-offentlig information, der kan udgøre en trussel mod national sikkerhed og offentlig orden inden for særligt følsomme sektorer eller aktiviteter på grønlandsk territorium, herunder territorialfarvandet, medmindre det er aftalt med parterne. Og at sådanne investorers aktiviteter ikke udgør en trussel mod national sikkerhed eller offentlig orden. Det vil sige, det er ikke fuldstændig lukket, men det kræver en enighed at sige: Okay, den her store kinesiske statsstøttede virksomhed kan få lov til at investere i Grønland. Så man har jo helt klart gjort det svært, altså bureaukratisk tungt, at tillade for eksempel kinesiske mineselskaber at gå ind i Grønland. Personligt synes jeg, det er rigtig, rigtig fremsynet. At der ikke er en ladeport åben for hverken russiske eller kinesiske selskaber på den måde. Så længe man mener, at de udgør en trussel mod sikkerheden.

Thomas Blomseth: 27:31

Jeg er fuldstændig enig. Altså, det har vi jo talt om før. Altså, de spiller et andet spil, og de udnytter vores åbne markeder og ellers åbne tilgang til tingene strategisk imod os. Så det er godt, at der begynder at komme noget modspil.

Klaus Silberbauer: 27:51

Ja, det gør det. Der har vi måske også været lige så naive, som vi er over for Trump. Og så det med NATO-medlemskab står der i afsnit 11 om aftalens permanente karakter. Udover at der står, at den ikke har nogen slutdato og kun kan ændres ved fælles samtykke og i overensstemmelse med artikel 13 i 1951-forsvarsaftalen, altså NATO-aftalen, der igen er den bundet op på NATO der. Så står

der: 28:21

Såfremt Grønland udøver sin ret til selvbestemmelse for at blive selvstændigt, skal Kongeriget Danmarks regering og Grønland, kan jeg ikke udtale det grønlandske ord, sammen sikre, at den selvstændige grønlandske stat vil: Et, give tilsagn om at forblive i NATO, herunder om nødvendigt ved at ansøge om at blive medlem. Det tænker jeg er nødvendigt, når det er nødvendigt. Og to, udtrykkeligt påtage sig fra datoen for selvstændighed alle de af Kongeriget Danmarks rettigheder og forpligtelser, der følger af nærværende aftale, herunder enhver gennemførelsesaftale eller ordning mellem parterne, samt forsvarsaftalekomplekset. Hvilket jo siger, at man kan ikke løbe fra aftalen. Grønland kan vælge selvstændighed, hvis man kommer dertil. Aftalen følger med. Og man skal gøre alt for at blive medlem af NATO. Men så vender vi tilbage til det, du siger. Altså, hvem afgør det? Det afgør NATO-medlemslandene jo også. Men man skal i hvert fald arbejde for det. Der står ikke, hvad der sker, hvis NATO siger nej, eller hvis man af en eller anden grund ikke kan blive medlem, så længe man har ansøgt om medlemskab. Der står ikke, at du så ikke kan lave en selvstændig grønlandsk stat. Det er også et smuthul her, en tvetydighed om ikke andet.

Thomas Blomseth: 29:39

Altså, du er tit inde på det med, om så den grønlandske stat, den eventuelle, vil have suverænitet, når der nu ligger den her aftale, der binder den eventuelle grønlandske stat på forhånd. Men det interessante her, det er jo ligesom, det her, det sætter startbetingelserne for en selvstændig stat. Så er selvstændigheden så indskrænket på forhånd, eller er det bare den selvstændige stat, der er en del af den startbetingelse?

Klaus Silberbauer: 30:05

Ja, eller har man formaliseret nogle startbetingelser, der var der i forvejen? Nogle af drømmene omkring grønlandsk selvstændighed kan jo også synes lidt idealistiske. Og på den ene side synes jeg jo, at alle folk skal have lov til at vælge selvstændighed. Altså, det er jo, er det ikke et eller andet sted en suveræn ret, man har som folk? Omvendt kan det også virke naivt, at 50-60.000 mennesker vælger selvstændighed, du ved, uden den nødvendige infrastruktur, og oven i købet beliggende på et geopolitisk spændende sted, ikke? Er det, vil det være smart? Og der tror jeg, den grønlandske regering her har truffet et fornuftigt

valg og sagt: 30:59

Vi udelukker ikke selvstændighed, men vi sætter rammerne for det. Og rammerne her beskriver måske meget godt, hvad det er for nogle tunge, tunge beslutninger, der så skal tages, hvis man skal være selvstændig. Man kan ikke sige: Vi er selvstændige og neutrale. Altså, så handler det udelukkende om, hvem der sender en deling soldater først, er det russerne eller amerikanerne? Og ja, jeg tror, og jeg har ikke noget belæg her, hvis Grønland med en anden regering havde sagt, vi erklærer os selvstændige, så tror jeg, amerikanerne havde besat Grønland. Altså preemptively, fordi hvad var alternativet? Og det har man nok også vidst i Grønland, altså, at det har måske været alternativet. Så du har måske ret i det her. Var der andet, man kunne gøre end at trække tiden ud fra januar, hvor hele spørgsmålet blev ligesom bragt op på den hårde måde? Og jo, det er en, hvad hedder det, det var ordvekslingerne i januar omkring Grønlands, eller USA's overtagelse af Grønland, der faktisk gjorde, at vi lavede vores episode 112 om suverænitet, så vidt jeg husker.

Thomas Blomseth: 32:14

Ja, der var i hvert fald noget i luften.

Klaus Silberbauer: 32:17

Der var noget i luften der, ja. Så på den måde er det meget godt at få sluttet cirklen her. Der er jo også, altså, der er jo også en del filosofiske

tilgange, som er nævnt, og sagt: 32:25

Hvad er sådan en aftale her egentlig? Fordi en aftale mellem to parter, der i forvejen accepterer en regelbaseret verdensorden, eller på alle mulige måder accepterer, at man har sine spilleregler, den aftale, den kan man tage alvorligt. Den her aftale er bundet op på vores grundlæggende fælles aftale om, at vi overholder aftaler. Nu står man med en modpart her, som i den grad igennem flere år har gjort klart, at aftaler betyder intet. Intet for USA. I hvert fald ikke, når det handler om, hvad præsidenten og Det Hvide Hus synes. Og det synes jeg jo gør det spændende, altså hvis man bliver sådan sprogfilosofisk

omkring det og siger: 33:06

Jamen, en aftale er jo, altså, hvad kan man sige, den ultimative talehandling, ikke? Hvis man skal snakke Austin, Searle og den slags, som jeg jo som halvstuderet filolog godt kan lide. Det er en talehandling, vi udfører oven i købet med en fysisk handling. Vi mødes, vi sætter nogle kragetæer på papiret, og de her ord har effekt. Det er ikke bare ord, det er ikke nogle ord, der bare beskriver verden. De er normative, de ændrer ting i verden. Gør de det, hvis man måske aner, at den ene part kan krølle det her papir sammen og sige: Jamen, jeg har magten til at blæse på skidtet, det gør jeg da alligevel? Er det alligevel ligegyldigt, hvad der står, og hvordan NATO er bundet op på det her? Har det betydning? Har det værdi?

Thomas Blomseth: 33:58

Jeg vil tage den positive vinkel på det og sige, at det har det. Ikke i den der ultimative forstand, at papiret kan bruges til at afværge en invasion. Altså, det er naivt. Det kan det jo ikke. Men det, som aftalen kan gøre i den her situation, og især det der med, altså selv USA, det er ikke et enhedsligt system, det er ikke monolitisk i den forstand, og selvom Trump tiltager sig en masse, så er der jo alle de andre dele i systemet. Og det, at der er en aftale, at der er lavet nogle talehandlinger, det må alt andet lige introducere friktion eller eftertanke i andre dele af det her system, hvis Trump får skøre idéer i fremtiden. Fordi så er

der jo nogen, der siger: 34:42

Jamen, vi har jo faktisk indgået den her aftale. Skulle vi ikke lige sætte os ned og se på, hvilke implikationer den her aftale har? Og hvad har vi egentlig af muligheder inden for rammerne af den her aftale? Det vil der forhåbentlig være nogle andre, der gør. Og på den måde, så vil der være en modvægt mod en Trumps tilgang, hvor vi bare pisser på det hele og gør det, vi har lyst til. Der er forhåbentlig nogle andre i det system, som så vil prøve at bremse tingene lidt ned, prøve at moderere dem lidt, prøve at se, om ikke man kunne finde muligheder inden for rammerne af den aftale.

Klaus Silberbauer: 35:22

Jamen, det er, jeg tror og håber, du har ret. Den lille trodsige 16-årige knægt i mig siger jo, at når folk først har opført sig uretfærdigt og løjet og sprunget fra aftaler, og jeg er ret sikker på, at rigtig mange danskere har det på den måde, så er der ingen grund til at snakke om det længere, for han har jo vist, at det ikke kan betale sig. Og så bare være trodsig og sige, at du kan rende mig. Og så kommer den voksne Klaus og siger: Og hvad vil du få ud af det? Fordi vi er en lilleputstat, USA er en stormagt, og hvis vi opgiver diplomatiet, fordi han opgiver diplomatiet eller ikke vil acceptere det, hvor står vi så? Altså, hvad har vi tilbage? Og så må man jo et eller andet sted bøje sig i støvet og insistere på den regelbaserede verdensorden, selvom den er temmelig flosset. Og det er jo også Løkkes stil. Altså, det er at sige: Det kan godt være, de andre bryder reglerne, vi bliver nødt til at tro på, at de stadig vil gøre det. Det forstår jeg, men følelsesmæssigt er jeg jo

lidt mere, du ved: 36:34

Rend og skid, Trump, altså det fjols. Og jeg er også med på, at det bygger på en naiv opfattelse af USA, som om det hovedsageligt er Trump, fordi jeg ved jo godt, logisk set, at De Forenede Stater er ekstremt komplekse. Checks and balances lider for tiden, fordi vi har en regelbryder i spidsen. Men dermed er ikke sagt, at man ikke godt stadigvæk kan binde USA op på noget. Og vi må også bare sige, altså det ender jo også med, at den amerikanske delegation har mødt op, man har talt, man har diskuteret, Rubio har været engageret i et eller andet omfang, og Trump dukker op og skriver under på det her papir. Så en eller anden respons har der jo været.

Thomas Blomseth: 37:24

Ja, der har jo været en del interessenter involveret der, som nok har villet have noget forskelligt ud af det. Og så er Trump jo drevet af, altså, hans narcissistiske behov, ikke? Og der har det haltet lidt, det der med at vise, at man er en stor dealmaker, på det seneste. Så der har været nogle systemer, amerikanske systemer, og Rubio har været en af dem, som har set det her som en mulighed for: Okay, vi kan få noget til at ske her, som er mere i sådan en klassisk republikansk interesse og dansk interesse, og så kan vi lade ham stråle som den store dealmaker. Og så lade ham blive i troen omkring det. Og så får vi alle sammen lidt noget forskelligt ud af det. Og det tror jeg, det er sådan et spil, der kører. Altså Trump-håndtering. Det kan godt være, at du er 16-årige Klaus, men han er jo noget omkring sådan 5-6-årige Trump, ikke? Altså i den måde, han —

Klaus Silberbauer: 38:27

Jamen, jeg føler mig også ret moden i forhold til ham.

Thomas Blomseth: 38:29

Ja, ikke? Altså fordi, altså, det er jo på det udviklingstrin, han er følelsesmæssigt, ikke?

Klaus Silberbauer: 38:35

Ja, og det er frit fald, ikke? Altså, nu er det jo, altså nu er det normaliseret, at der kommer sådan noget galimatias på hans Truth-profil hver dag. Det er jo

sindssygt. Men en af de ting: 38:49

Nu talte vi om suverænitet der i episode 112, og jeg synes også lige, vi skal kigge på, hvad er det, vi kalder suverænitet? Fordi det er jo også bare et ord, det var vi også inde på dengang. Hvad ligger der i det ord? Og har vi, altså har vi reelt suverænitet? Har Grønland reelt suverænitet? Det er ikke fordi, at den var krystalklar før den her aftale, fordi der var stadigvæk relativt fri adgang for USA, og der var vel kun den suverænitet, som USA i sidste ende tillod også. Men nu er det blevet, kan man sige, endnu mere formaliseret i det afsnit, der hedder afsnit 6, De Forenede Staters militære adgang, basering og overflyvning—

Thomas Blomseth: 39:40

Står der simpelthen på dansk?

Klaus Silberbauer: 39:43

Der skal gælde, hvad hedder det, i forhold til De Forenede Staters adgang til det øvrige grønlandske territorium, altså det vil sige ud over baserne, som de nu siger, og det er faktisk tvetydigt, en og to nye

baser og mulighed for flere: 39:55

Følgende skal gælde ud over baserne. Med henblik på at sikre en sikker og effektiv drift af forsvarsområderne skal De Forenede Stater for sine skibe og luftfartøjer og sine væbnede styrker samt køretøjer have ret til fri adgang og til færden mellem forsvarsområderne overalt i Grønland, herunder i territorialfarvandet, til lands, til søs og i luften. Dette kan også gælde for ubemandede militære installationer under forudsætning af indgåelse af en aftale mellem parterne om modaliteterne herfor på

oprettelsestidspunktet. To: 40:26

De Forenede Staters luftfartøjer har adgang til at overflyve og lande på ethvert område i Grønland, herunder territorialfarvandet, og De Forenede Stater har for sine skibe og undervandsfartøjer adgang til og færden i territorialfarvandet uden andre indskrænkninger end sådanne, hvorom der måtte blive opnået enighed. Det vil sige, alle typer af fartøjer kan færdes overalt i Grønland. Førhen har det kun været for basernes eget område. Det krævede tilladelse at bruge Grønlands, de få veje der var, eller overflyve Grønland, mener jeg, ligesom alle andre luftrum skulle man have tilladelse. Nu er det frit slag. Og så står den her interessant, altså de ubemandede militære installationer. Det læser jeg 100 % som Golden Dome, altså at der skal kunne opstilles ubemandede anlæg til forsvar mod angreb fra øst. Og så er det, man kan sige, så står der også meget fint jo, med nogle lidt blødere formuleringer, at det stadigvæk er dansk-grønlandsk territorium, og vi har den her såkaldte suverænitet. Men hvor meget suverænitet er der egentlig tilbage, og hvad betyder det,

hvis man har sagt: 41:42

I kan have et ubegrænset antal soldater og våbensystemer placeret på grønlandsk jord? Er det ikke bare et spil om ord så?

Thomas Blomseth: 41:58

Jeg tror, der er blevet anlagt nogle meget pragmatiske hensyn.

Klaus Silberbauer: 42:02

Det er jeg ikke i tvivl om.

Thomas Blomseth: 42:03

Ja, og jeg tror, et af dem kunne være det der med, hvordan simpelthen amerikansk militær kapacitet er så udtyndet og har vist sig i virkeligheden nedslidt i forhold til, hvor mange penge USA bruger på det om året. Så der er simpelthen ikke kapacitet i det amerikanske forsvar til at lave en hel masse overflyvninger og indsætte en hel masse tusind tropper og indsætte en hel masse ubåde. Altså, jeg tror egentlig, at det danske søværn nok igennem en del år gerne ville have haft, at amerikanerne var mere til stede ovre i Østgrønland og i det der GIUK-gap, som det bliver kaldt. Altså Greenland, Iceland —

Klaus Silberbauer: 42:48

Altså ovre omkring Mestersvig, som nu skal overgå til amerikansk kontrol, så vidt vi ved.

Thomas Blomseth: 42:55

Ja, det tror jeg, man godt kunne tænke sig lidt mere hjælp derovre, hvis det skulle være. Og det er jo også det, der … Altså, det var den klassisk amerikanske bekymring tilbage fra den kolde krig, det er, at russiske atomubåde kan bevæge sig ned igennem det der gap der mellem Grønland, Island og UK og så true den amerikanske østkyst direkte.

Klaus Silberbauer: 43:17

Men amerikanerne har jo haft alt muligt ret og mulighed til at være til stede og sejle deres ubåde forbi og lave baser, hvis det er det, de vil. Men de har jo til gengæld nedlagt mange baser hen over årene.

Thomas Blomseth: 43:31

Jamen, og jeg tror, det er den pragmatiske kalkule fra dansk regeringsside, det er simpelthen, at selvom den her aftale i princippet giver amerikanerne de her muligheder for at flyve på kryds og tværs og gøre alle mulige ting, så er der ikke kapacitet og heller ikke vilje til faktisk at gøre det. Fordi det amerikanske forsvar er så hårdt trængt og spændt op på en masse andre ting i forvejen. Så der kommer ikke til at være lige så mange baser, som der var efter 2. verdenskrig for eksempel. Alle de her nedlagte baser, hvor der så ligger en masse forurening efter. Men det kommer de ikke til. Det er der ikke kapacitet til. Det tror jeg, det er overvejelsen.

Klaus Silberbauer: 44:13

Der står faktisk i aftalen, at fremover, det er ikke med tilbagevirkende kraft desværre, men der skal amerikansk militær overholde dansk miljølovgivning, underforstået, at man skal rydde op efter sig. Det var nogle love, der ikke eksisterede tilbage dengang, men der står ikke noget om, at de skal fjerne alt det lort, de har liggende i forvejen. Der har man nok også igen, som du siger, været

pragmatisk og tænkt: 44:36

Ja, det ligger der jo nu, og det kommer vi nok ikke af med. Det er interessant, igen på det sproglige område, at de rettigheder, USA får, de er meget præcise, altså direkte formuleret. Det er svært at

misforstå, hvad man får ret til: 44:53

Så og så mange baser og behandlingstiden. Faktisk skal der en bureaukratisk behandling til de her baser, men den skal begrænses til 90 dage. Det er jo ikke lang tid til at gøre det, og hvis man ikke bliver enige, så kan det eskaleres, men der står ikke, hvad der så sker. Faktum er, at de baser, de kan bygges, hvis amerikanerne vil have det. Men så står der faktisk under, det hedder afsnit 6, amerikanernes adgang til Grønland, at disse rettigheder skal udøves på en måde, der i videst muligt omfang respekterer det grønlandske samfund og den grønlandske levemåde, herunder jagt, fiskeri og andre traditionelle, kulturelle, historiske og andre fremtidige aktiviteter. Men læg mærke til, hvordan det er formuleret, altså i videst muligt omfang, og meget bredt. Det tror jeg er sådan et tillæg, der er skrevet til for at putte lidt sukker på medicinen her, fordi det er meget svært at håndhæve noget, når der står i videst muligt omfang, hvor der til gengæld står præcis, hvad amerikanerne må og ikke må. Jeg er enig i, at det er en pragmatisk måde, og i det store geopolitiske spil vil vi jo nok hellere have øget amerikansk aktivitet end øget russisk aktivitet på Grønland. Men jeg kan godt forstå, hvis der er nogle grønlændere, der bliver en smule nervøse over, hvor deres rettigheder som folk og som mennesker her er. Det næste kapitel siger jo også, at for at undgå spionage på de her nye baser, så må man sådan set godt flytte de der grønlændere, der bor lidt for tæt på. Det ligger sådan og kanter sig op ad noget tvangsflytning af dele af samfundet i hvert fald. Men det er også noget, der først skal diskuteres og gøres på bedste måde og sådan nogle ting. Altså igen nogle meget bløde formuleringer, når det handler om at beskytte de grønlandske rettigheder.

Thomas Blomseth: 46:47

Altså det, vi så måske kunne frygte, det er jo så, at der kunne blive genereret nogle omkostninger, som det så nok er rigsfællesskabet og ultimativt den danske stat, der kommer til at afholde.

Klaus Silberbauer: 46:58

Det kan jeg nok garantere dig.

Thomas Blomseth: 47:00

Jeg tror —

Klaus Silberbauer: 47:01

Det lugter jo af DIY, og det tror jeg ikke, du får amerikanerne til at bruge penge på. Men det er jo måske også så, altså, rimeligt eller ikke rimeligt nok, men det er jo sådan, det måtte være. Og hvis det bare så er en mulighed for Danmark at gå ind og sige: Det er jo rimeligt, det her, og vi vil gerne bekoste at behandle de her lokalsamfund ordentligt og ikke i særlig stor grad begynde at flytte folk ud. Altså, det er jo at flytte folk fra deres hjem for at bygge en militærbase, det er jo vitterlig lidt et overgreb.

Thomas Blomseth: 47:34

Må jeg gå tilbage til det med suverænitet?

Klaus Silberbauer: 47:37

Ja, meget gerne.

Thomas Blomseth: 47:37

Jeg prøvede måske at softballe den lidt og undgik at svare sådan principielt på det og gjorde det til det mere pragmatiske, diplomatiske hensyn. Men mere principielt, så er der nok noget, altså vi lærer omkring suverænitet, at vi nok skal undergå en forståelse, og det er lidt som det, Foucault var med til at lave i forhold til magtbegrebet i 70'erne, ikke? Det med, at magt, det er ikke noget absolut, det er noget relationelt. Og det tror jeg også, vi må indse om suverænitet. Suverænitet, den er ikke absolut, den er også relationel. Og den er hele tiden flydende. Og det er det, man kunne læse det, som regeringen har opnået her i den her aftale med USA, som en måde, i det her forhold til en relationel suverænitet, at opnå mest mulig selvbestemmelse, mest muligt manøvrerum i forhold til en situation, der ellers kunne indskrænke det manøvrerum og de muligheder, som rigsfællesskabet ellers havde. Og ud fra sådan en relationel betragtning der, så er der måske røget lidt nogle steder, men generelt så har det handlet om at bevare så store dele af det manøvrerum. Og så ser jeg, at man faktisk også kunne få nogle positive effekter med i posen. Og nu kan jeg så reklamere for jeres anden podcast, som I laver i Aetheon. Og der har jeg jo hørt en ny episode om digital suverænitet —

Klaus Silberbauer: 49:18

Ja.

Thomas Blomseth: 49:19

Og Jan Damsgaards pointe der om, at man for eksempel, i stedet for kun at have én leverandør, skal gøre sine systemer klar til at have flere leverandører, altså i sine it-systemer. Så man kunne måske også tænke lidt som stat her. Altså lære lidt, føre nogle af tingene fra den digitale suverænitet tilbage til den fysisk-territoriale og sige: Jamen, det handler i virkeligheden om at bevare manøvrerum, bevare optionalitet. Det er den måde, en lille stat har suverænitet på. Den har ikke en absolut suverænitet, hvor man bare kan lukke skodderne til og så afsondre sig fra verden. Og det kan også være, der er måske nogle af de her lidt naive forestillinger i det grønlandske samfund, hvor det jo er klart nok, altså i forgangne tider, i gamle dage, der var Grønland fuldstændig afsondret. Altså den befolkning, den levede fuldstændig autonomt på det territorium, fordi de vejrmæssige forhold, geografiske forhold gjorde, at det var sådan, at det kunne lade sig gøre. Men det kan jo ikke lade sig gøre —

Klaus Silberbauer: 50:24

Grønland var jo decideret det yderste Thule.

Thomas Blomseth: 50:26

Ja. Men der er nok et fantasme der, hvor, hvis man stadigvæk også vil benytte sig af den moderne verdens fordele, såsom teknologi, medicin, sundhedsvæsen, alle mulige ting, så kan man altså ikke være suveræn i den her absolutte forstand, som man måske kunne engang.

Klaus Silberbauer: 50:56

Det er jo helt rigtigt. Og tak for igen at markedsføre vores podcast, Brydningstid, som vi linker til på Bluesky. Det var nemlig super interessant. Det var min kollega, der talte med Jan Damsgaard. Jeg sad bare og drejede på knapper og var producer på det, men det var virkelig interessant at høre ham tale om den her pragmatiske suverænitet, kan man sige, hvor suverænitet handler om at bevare maks handlefrihed, som du helt rigtigt siger. Jan Damsgaard siger jo ikke, at virksomheder, du ved, skal lukke produktionen, klippe alle bånd til amerikansk software overalt i stacken og så starte op igen. Det vil være katastrofalt, og det vil jo mindske din handlefrihed. Men hvis du bare skal bevare din konkurrenceevne, så er det godt at bevæge sig i den retning, hvor du øger handlefriheden ved nemlig at have flere muligheder og ikke have bundet flaskehalse i din produktion, i det her tilfælde, til et stykke software, der måske kan tændes og slukkes direkte fra en fremmed stat eller fra en virksomhed, som måtte ville dig ondt. Og det er jo helt rigtigt. Kan vi sprede risikoen, kan vi sørge for … Og det er nok det, man har tænkt på hele tiden, at få NATO ind i det her, at så længe det er bundet op på andre NATO-medlemmer, så er der veje ud. Der er alliancer. Lige nu er der alliancer med Frankrig, der kan gøre det her svært at bryde for USA. Man kan så sige, at hvis Frankrig går mod højre og Le Pen, jamen så kan det være, at man skal finde andre venner i NATO-alliancen, som man hele tiden holder sig gode venner med. Og der kører jo en diplomatisk maskine, som vi sjældent hører noget om. Nogle gange sætter vi måske også for meget lid til den maskine, for hvad kan den i sidste ende? Men andre gange har man også på fornemmelsen, at der bliver arbejdet for nationens interesser i skyggerne, backchanneling, som vi af gode grunde ikke skal høre noget om, fordi det er ikke alt, der skal bringes frem i lyset der. Det undrer mig lidt faktisk, at USA i den grad har lavet den her aftale og bundet sig hårdt op på NATO. Og man kunne, jeg har ikke noget belæg for det, men man kunne have et stille håb i de positive, optimistiske øjeblikke, at der er nogle halvvoksne tilbage i det amerikanske diplomati, som tænker, at der kommer en tid efter Trump, og der vil NATO igen have en væsentlig betydning for Vesten. Fordi der er ikke nogen tvivl om, hvis Trump havde siddet med i det her lokale, så tror jeg ikke, NATO var blevet nævnt særlig mange gange i den her aftale. Spørgsmålet er, om Rubio har været inde over på en eller anden måde. Jeg ved det ikke.

Thomas Blomseth: 53:40

Nej, altså i forhold til det med, hvordan USA's magt er blevet afsløret som knap så omnipotent, som man havde troet. Altså, det har amerikanere jo også påpeget. Altså, en grund til, at USA har kunnet projicere sin militærmagt ud over hele verden, det har jo netop også været NATO. Og så er det Trump, der taler om, hvordan NATO-landene har suget på labben og sådan noget, og man skal betale for at have en amerikansk base og så videre. Nej, det ved amerikansk militær udmærket godt. Hvis USA ikke havde de her, især luftbaser, store luftbaser i Europa, jamen så kunne man ikke projicere magt på samme måde, militærmagt ud over hele kloden. Det ville simpelthen være for dyrt. Så det er igen, synes jeg, endnu en understregning af den relationelle karakter, også selv for USA. At USA også opnår mere manøvrerum og handlefrihed ved at være med i alliancer. Og jeg er fuldstændig enig, det er jo der, hvor der er de her frakturer inde i den amerikanske regering. Altså, jeg tror, at sådan en som Rubio, han ved godt, at USA har lige så meget brug for NATO, som resten af NATO har brug for USA.

Klaus Silberbauer: 54:58

Men det kan jo godt være, at Iran-krisen var nødvendig for at skære det ud i pap. At det der, Hegseth-doktrinen, med at USA bare kan tæske alle, hvis de vil, at den blev udstillet som det rene opspind. Altså, Iran har kostet USA så utrolig meget, at USA måske mere end i mange årtier nu er afhængigt af NATO. Fordi NATO sagde nej til at deltage i det show der, og det gør nas, ikke? Og det er også interessant, at da Trump blev skidesur på NATO-landene, det er jo ikke rigtig blevet til noget, vel? Altså, der er jo ikke kommet en sanktion mod NATO-medlemmerne. Og på den måde har du jo helt ret i, at Trump står utrolig svagt, altså troværdighedsmæssigt og på alle mulige måder. Men man kan sige, altså, jeg tror, vi talte i 112 om westfalsk suverænitet, ikke? Altså, det at opretholde suverænitet kræver også, at du kan forsvare dit geografiske område og banke et hegn ned, ikke? Den kan man sige, den er måske udhulet i en eller anden grad her. Fordi den moderne suverænitet handler om hele tiden at opretholde en diplomatisk bufferzone af tvetydighed og mange aftaler, der er indbyrdes afhængige, ikke? Som et skakspil, kan man sige. Altså, hvis du går efter min løber, så blotter du din dronning, og så, det kan du ikke. Altså, det er jo den form for suverænitet, vi er ude i her, som jeg ser det. Den er komplekst defineret. Det kan være, at suverænitet altid har været på den måde, at vi bare er gået og har bildt os ind, at suverænitet handler om en grænse med nogle soldater. Men sådan er den moderne verden åbenbart ikke.

Thomas Blomseth: 56:47

Og det er, altså, med den nærmest foucaultianske pointe, det er det, jeg tror på, at vi har bare bildt os ind, at det var på en anden måde, men det har altid været relationelt. Og hvis man faktisk kunne vælge et andet spil, som måske kunne være mere passende, så er det sådan noget som poker snarere end skak. Altså, fordi i skak, der har du fuld information. Du kan se, hvor alle brikkerne er, og du kender reglerne. Men det, der er foregået her, det minder nok mere om et pokerspil.

Klaus Silberbauer: 57:24

Du har lyttet til Silberbauer & Blomseth, en uafhængig og usponsoreret podcast om teknologi, systemer, erkendelse og om de mønstre, der driver vores virkelighed. Følg os på Bluesky, hvor vi poster opfølgende materiale for hver episode og altid er klar på en dialog, kommentar, idéer og kritik. Vores handle er@silberblom.dk. Og ikke mindst, hvis du kan lide, hvad du hører, så anbefale os til venner, familie og kolleger og smid gerne stjerner efter os på Apple Podcasts. Vi higer jo alle efter anerkendelse i en eller anden form. Tak for, at du lytter med.