Thomas Blomseth: 0:00

Hej Klaus.

Klaus Silberbauer: 0:07

Hej Thomas. Ja, jeg er spændt. Jeg ved, hvad vi ikke skal tale om i dag. Vi skal ikke tale om CPR-skandalen, fordi det har du sagt til mig, at det bliver ikke emnet. Og det bliver jeg helt glad for, fordi man kan også blive så optaget af aktualitet og hvad der står i kø af skandaler i denne uge, at vi glemmer de lange linjer. Og man kunne jo næsten tro, at nogen derude havde en agenda med det. Hvis vi hele tiden fokuserer på det korte, og det der kan få blodtrykket op, så glemmer vi måske lige at filosofere i bunden en gang imellem. Så jeg håber, at det er det lange spor, vi skal ud på.

Thomas Blomseth: 0:44

Din fornemmelse er meget, meget rigtig.

Klaus Silberbauer: 0:46

Ej, hvad godt.

Thomas Blomseth: 0:48

Alt efter, hvordan man ser på det, så skal vi overføre betydning enten helt op i de høje luftlag eller dybt nede i grundfjeldet.

Klaus Silberbauer: 0:56

Okay.

Thomas Blomseth: 0:58

Så ja, lad os ikke beskæfte os med banaliteten eller inkompetencens banalitet i forbindelse med CPR og sådan noget. Nej, det vi skal, det er, at vi skal lave dels en hommage til en anden podcaster, som desværre gik bort i slutningen af maj her i år. En, som jeg har hørt rigtig mange episoder af, og som nåede at lave næsten 350 episoder. Så vi skal lige oppe os lidt, hvis vi skal nå op på siden af ham. Men den, vi taler om, det er Jim Rutt.

Klaus Silberbauer: 1:35

Nå, er han stået af, det vidste jeg faktisk ikke.

Thomas Blomseth: 1:39

Ja, desværre. Han døde efter kort tids sygdom i slutningen af maj. Og jeg fornemmede nok, at der var et eller andet på færde, fordi han havde lavet en substack. Og så begyndte han at udgive ting, som virkede lidt som om, at han var i gang med at lave sit intellektuelle testamente. Og han trak sig også fra nogle initiativer, han lige havde været med til at starte. Og det virkede ikke som, at folk var blevet uenige, men som om, at han havde forandret prioriteringer. Og det viste sig så desværre at være rigtigt. Men det, vi skal snakke om, det er en ting, som han første gang offentliggjorde i september 2025, og som han kaldte Minimum Viable Metaphysics.

Klaus Silberbauer: 2:30

Okay.

Thomas Blomseth: 2:30

Og som han så opdaterede i marts i år, i en version 2. Og hvis vi lige skal give noget baggrund for Jim Rutt, så var han virkelig sådan en karakter, må man sige. Og en af de få personer inden for de her scener, hvor jeg tænker, ham ville jeg rigtig gerne have mødt. Og så gik han bort. Han var amerikaner, født i 1953, så han blev kun 72 år gammel. Han havde en forretningskarriere inden for IT-branchen, software-branchen. Han var med i The Well, som var nærmest det første sociale medie, tilbage omkring 1980.

Klaus Silberbauer: 3:13

Ja, der er vi tilbage i bulletinboardets tid, ikke?

Thomas Blomseth: 3:16

Jo, og der opstod jo, som han også har fortalt om i forskellige episoder af sit show, altså flame wars, og det var ham, der opfandt begrebet snail mail, helt tilbage dengang, som kontrast til e-mail, og hvad der foregår.

Klaus Silberbauer: 3:32

Lige dejsk.

Thomas Blomseth: 3:33

Så mange af de dynamikker, som mange har oplevet inden for de sidste 15 år, dem så han allerede i starten af 80'erne. Det var på en meget mindre skala dengang, hvor det handlede om bulletin boards og modemopkald og alt det der, men altså folk opfører sig lidt på samme måde. Så der udviklede han allerede dengang nogle idéer om, hvordan man måske bedst organiserer sociale medier. Og så kommer han virkelig op i sådan en amerikansk erhvervsliv, også i forbindelse med internettets frembrud der i 90'erne, og han var direktør for Network Solutions, og var med til at få solgt den til VeriSign omkring 2001 eller sådan noget, for 5 milliarder dollars. Så han var også det, som han selv kaldte sig i sit show, og nu ved jeg ikke, om vi får et eller andet label på for det, men han kaldte sig selv a rich motherfucker.

Klaus Silberbauer: 4:30

Han havde lavet et par gode exits. Det er jo helt fair.

Thomas Blomseth: 4:35

Ja, og så gjorde han så det i 2001, som der kan man sige, der bliver nærmest måske lidt misundeligt, eller i hvert fald, der er noget inspiration i ham, fordi så forlod han simpelthen sin forretningskarriere. Så pensionerede han sig selv i en forholdsvis tidlig alder der, og flyttede til Santa Fe, og blev simpelthen en del af Santa Fe Institute, og kompleksitetsforskning der. Han tog så også nogle af sine organisatoriske erfaringer med sig, og sådan noget, han blev også bestyrelsesformand for det i nogle år, og hjalp organisationen igennem den høje bølgegang efter finanskrisen i 2008.

Klaus Silberbauer: 5:10

Så en af de der rich MFs, som faktisk siger, jeg har nok nu. Nu er det måske vigtigere med noget erkendelse end en tredje lystyacht.

Thomas Blomseth: 5:20

Præcis. Fedt. Det er jo fedt. Han havde jo F.U. Money også i den forstand, at han kunne forfølge præcis de forskningsmæssig interesser, og de samarbejder og sådan noget, som han syntes var mest interessant. Så der er et eller andet meget inspirerende i det. Og så det andet, det var så også, at da jeg begyndte at høre hans podcast, som han startede i 2019, så kunne jeg, og jeg opdagede det ikke helt fra starten, men jeg kan faktisk huske præcis, hvordan jeg kom i gang med det, men det dukkede ligesom op. Så kunne jeg høre, på den måde han talte om tingene, at der var et slægtskab i den måde, som han tænkte omkring epistemologi og metafysik, ligesom hvilke grundantagelser vi må gøre om verden, inden vi overhovedet kan begynde at vide noget om den, som simpelthen er det, jeg har hørt, der er mest kompatibelt med den måde, jeg har tænkt på det i 30 år. Og det er så også der, hvor der er sådan en, i det vi skal tale i dag, der er også sådan en personlig historie for mig, fordi, eller vinkel på det, det var i det akademiske år, 1996-1997, der tog jeg Simo Køppes kursus i humanistisk videnskabsteori på Københavns Universitet, på psykologi, på KUBA, og det er simpelthen det vigtigste kursus, jeg havde på universitetet overhovedet. Det har lagt grundstenen for, hvordan jeg har tænkt, det at forstå verden, og det arbejde, jeg har lavet de sidste 30 år.

Klaus Silberbauer: 6:58

Tog du det, mens du læste musik?

Thomas Blomseth: 7:00

Ja, det gjorde jeg.

Klaus Silberbauer: 7:01

Det har virkelig lavet ravage i din musikvidenskabelige karriere. Jeg kan huske, du begyndte at stille spørgsmålstegn, Hvor er videnskaben i det her? Og ja, der har han godt nok fået lavet noget ballade, den gode gribe.

Thomas Blomseth: 7:17

Simo, han blev så siden, han er professor på psykologi, også på Københavns Universitet, i videnskabsteori. Så det var jo sjovt, hvordan der var nogle strømme, der mødtes i Jim Rutts podcast der, og så lavede han det her, de par udkast til den her Minimum Viable Metaphysics. Og der skal vi jo sådan lige nævne, at når jeg siger Minimum Viable, så vækker der nok en association hos dig også, fordi den måde at tænke på tingene på, det kommer jo fra, kan man sige, vores branche også.

Klaus Silberbauer: 7:47

Ja, ja, præcis. Hvad er det mindste produkt, man uden at skamme sig alt for meget, kan sende på markedet? Hvor få features kan vi nøjes med?

Thomas Blomseth: 7:55

Ja, og det synes jeg også var en rigtig interessant tilgang til det, med at forsøge at finde ud af, hvad det er for nogle grundantagelser, vi bliver nødt til at gøre os, inden vi går i gang med at lave alt det andet arbejde med, at finde ud af, hvordan verden og universet måske hænger sammen. Man kunne jo sige sådan, hvis man skulle være lidt kantet, at sådan i vores kontinentale filosofiske tradition, har der måske været igennem århundrederne en tendens til at ville bygge større og større metafysiske, filosofiske rammeværker og bygningsværker. Og derfor synes jeg det der med at trække den anden vej og sige, kan vi gøre det pragmatisk? Hvor lidt kan vi i virkeligheden nøjes med? Så vi har forholdsvis fast grund at stå på, og så give den nødvendige fleksibilitet i forhold til, hvordan vi bevæger os rundt i vores bestræbelser på at finde ud af mere om verden.

Klaus Silberbauer: 8:52

Mit håb om, at vi skal ud på den store klinge her, er blevet skuffet, kan jeg høre. Vi skal helt op.

Thomas Blomseth: 9:00

Ja, helt derop. Men lige for at give sådan lidt farve på Jim Rutt også, jeg opfordrer selvfølgelig folk til at prøve at lytte til nogle episoder blandt andet, snakkede han flere gange med Joscha Bach, som jo er en af vores yndlings AI-forskere. Og de lavede faktisk også her netop inden for de seneste år og halvandet noget de kaldte California Institute for Machine Consciousness. Og det var der, hvor Jim Rutt han trak sig fra bestyrelsesformandsposten. Hvor jeg godt kunne se, at der er et eller andet mærkeligt på færd her. men for at give noget farve, så var han bramfri og altså havde læst meget og vidste jo meget, men var også sådan en amerikaner af den bedste slags, helt nede på jorden. Og noget, som han blandt andet sagde ofte, det var, when I hear the word metaphysics, I reach for my pistol. Så det var jo også lidt sjovt, at han netop så mod slutten, hvor han vidste, at det lakkede mod enden, faktisk beskæftigede sig med, så vi kan sige, Hvor lidt kan man nøjes med? Og det med pistol, det kan også illustrere, hvordan han havde politisk positioner, som ikke rigtig mapper til sådan nødvendigvis den republikansk-demokratiske skillelinje i USA eller de politiske skillelinjer i Europa. Han var helt klart og også meget eksplicit, altså liberal indstillet i forhold til værdier og hvad folk skal have lov til at gøre og så videre. Også i den forstand oplysningsmand, det sætter jeg også pris på det med at sige, vi skal ikke opgive oplysningstraditionen, vi skal prøve at se, om vi kan videreføre den. Men samtidig så han også gik hen og ind for second amendment og retten til at have skydevåben. Så det sagde han jo så, at han passede ikke rigtig ind i amerikansk politisk landskab. Der var ikke nogen af de to partier, hvor han kunne føle sig hjemme. men han lænede helt klart mest på den liberale side og det, der handler om det åbne samfund.

Klaus Silberbauer: 10:56

Jeg må bare lige sige, at vi jo faktisk siden tidernes morgen har haft en podroll på vores website, der hedder Podcasts We Love. Og der har The Jim Rutt Show jo været en fast bestanddel af den overskuelige oversigt over podcast, vi har anbefalet. Så det kan være, nogen er stødt på ham den vej.

Thomas Blomseth: 11:16

Ja, men skal vi ikke komme op i de høje luftlag eller ned i grundfjeldet, alt efter hvordan man ser på det. Det, Jim Rutt gør i sin Minimum Viable Metaphysics-post på Substack, og den skal vi selvfølgelig også nok linke til, det han siger er, Hvad er de færreste grundantagelser, vi kan slippe afsted med, eller som han vil anbefale, vi slipper afsted med? Han kalder dem commitments. Hvad er det, vi ligesom bliver nødt til at forpligte os på for at kunne komme videre? Og allerede den første, der kunne nærmest være en hel episode i den. Og det han siger, jamen vi bliver nødt til at forpligte os på et realitetsprincip. Det er at sige, at der er en virkelighed. Universet eksisterer, og det varer ved. og der kan du jo se allerede, at sådan nogle ting, vi også dermed siger, det tror vi ikke så meget på. For eksempel så en idé, som jo florerer, som er en interessant idé og sådan overveje, og der er måske nogen, der gør det over et par øl eller andre stimulanser, det er sådan en idé om Boltzmann-hjerner. som er, at hvis vi nu har et uendeligt univers, der har eksisteret uendeligt også, og så er vi måske bare inde i en boble, som er sprunget ud af det på et tidspunkt, men så siger loven om sandsynlighed, at der er en vis sandsynlighed for, at man kunne forestille sig, at der var nogle kæmpe hjerner, der var sådan spontan på grund af kvantemekaniske fluktuationer, kom til at eksistere, og den her hjerne rummede sådan set en forestilling om hele vores univers og også vores bevidsthed. Så det kunne jo være, at vi faktisk ikke rigtig har eksisteret særlig længe, Klaus. Det kunne godt være, at du og jeg i virkeligheden bare kom ind i vores eksistens for fem sekunder siden, fordi der var en Boltzmann-hjerne, der på grund af kvantemekaniske fluktuationer kom til at tænke på det univers, eller forestille sig det univers, vi tror, vi er i. altså det er en af de ting, hvor jeg er enig med Jim Rutt, det er godt at vide, at sådan noget, det kunne i princippet, måske være tilfældet, men det er måske ikke særlig godt udgangspunkt.

Klaus Silberbauer: 13:44

Måske er vi bare Boltzmann-hjerner, Thomas. Frit svævende. Og så forestiller vi os, at vi sidder og laver et podcast. Vi forestiller også, at der er nogen, der hører på det. men det her med uendeligheden er super interessant, det er super spændende, det er en ting, vi bliver nødt til at tage højde for, også i matematik, men den laver også virkelig ravage i det. Altså, hver gang vi når en uendelighed, så bliver det noget værre knas, og i det uendelige univers, der eksisterer til alle tider, så kan alt ske. Og så bliver det bare lidt ubrugeligt i sidste ende. Men hvis man virkelig vil dyrke metafysikken på det trælseplan, så er det også skide praktisk.

Thomas Blomseth: 14:22

Ja. Så kan man nemlig spinde sig ind i overvejelser, der nærmest ikke stopper. Og det er der, hvor Jim Rutt er pragmatisk, og der kan jeg også følge ham. En anden ting, som vi nævnte, det er jo det med, simulationshypotesen også.

Klaus Silberbauer: 14:40

Den ligger jo i en del af det, du siger.

Thomas Blomseth: 14:42

Ja, fordi en Boltzmann-hjerne, det kan man sige, det er den, der forestiller sig, vores univers. Det kunne jo også svare til, at vores univers var en simulation i en computer i et andet univers.

Klaus Silberbauer: 14:54

Ja.

Thomas Blomseth: 14:54

Og det har vi jo også snakket om før. Og der når Jim Rutt også frem til, det er også en af de her ting, som det kan være godt at tænke lidt over en gang imellem, men det er ikke et af vores udgangspunkter for, hvordan vi går til vores erkendelsesteori her, ville jeg sige.

Klaus Silberbauer: 15:09

Nej. Vi linker til, eller lad os linke til den episode, hvor vi snakker om simulationshypotesen, hvor vi også er skeptiske, vil jeg sige. Men det er igen, hvis man inddrager det her med, jamen, hvis der er uendelig mange universer, hvis der er uendelig mange, så er der uendelig mange civilisationer, så er der en uendelig høj sandsynlighed for, at nogen har opfundet en computer, der forestiller sig os. Og derfor kan sådan nogle som Elon jo så sige, jamen, så er der en enormt høj sandsynlighed for, at vi faktisk er i et simuleret univers. Men de antagelser, det kræver at komme derhen, er vi jo nok ikke helt enige i.

Thomas Blomseth: 15:47

Nej, altså, den pragmatiske sving, det er jo så også det, Gør det en forskel? Det vil også nu være en situation. Og der tænker jeg også, at det er igen en af de her ting, det er meget godt at sådan have det i periferien, men at vi ved, at det kunne i princippet være tilfældet. Men jeg tror ikke, at jeg vil bruge resten af mit liv på at undersøge, om det er tilfældet. Så kan det være, at nogen andre synes, det er det mest interessante spørgsmål at svare på. Og så kan det være, at de faktisk udvikler nogle metoder, der kunne være med til at afsløre det. Og det er jo så fint.

Klaus Silberbauer: 16:19

Men hvad vil det medføre rent filosofisk og personligt, tænker jeg? Vil man opføre sig anderledes som menneske, hvis man finder ud af, at sandsynligheden for, at vi er en simulation, er 100 procent? Altså, hvad vil det gøre ved mig? Hvad med moral og etik for eksempel?

Thomas Blomseth: 16:42

Selv hvis vi fandt ud af det, så er det jo heller ikke det samme som at kunne undslippe simulationen, og derfor er vi jo underlagt de samme dynamikker og det, der foregår nu, og som også siger noget om, hvordan vi gerne vil opføre os. Så igen, har det nogen praktiske konsekvens for, hvad vil du gøre?

Klaus Silberbauer: 16:58

Nej, altså det enkelte menneske kan jo styre direkte ud i nihilisme, hvis man siger, at det er bare en simulation, det er lige meget. jeg er bare med i The Matrix, jeg gør, som jeg vil.

Thomas Blomseth: 17:09

Ja, og det er måske der, man kan bekymre sig lidt for, hvordan det har for stor indflydelse på Elons måde at opføre sig på efterhånden, fordi noget af det, han jo har fremført, det er, at hvis det er tilfældet, og det synes jeg så, der er en stor sandsynlighed for, så skal man jo sørge for, at det der sker, det er det mest interessante, for ellers så bliver det lukket ned for den her simulation.

Klaus Silberbauer: 17:30

Ja, det er, altså, i forhold til, at han bliver ved med at sige, at han gør alt det her for menneskehedens skyld, så vil jeg sige, at hans måde at handle på menneskehedens vegne er relativt solipsistisk og nihilistisk. Men lad os ikke gå ned ad den vej, lad os blive oppe i de høje luftlag.

Thomas Blomseth: 17:47

Ja, men noget andet i forhold til virkelighed, der kan vi måske også tage fat i nogle af de udviklinger, der har været inden for humaniorer i de sidste 40-50 år, altså, hvor det bliver sådan lidt for konstruktivistisk derinde. Altså, det hele er ligesom lukket inde i sproget, og det er der, virkeligheden bor. Den tror vi ikke på. Der er jeg også med på Jim Rutts vogn her, Det er ikke tilfældet. Der er faktisk en virkelighed, og det er den, der bliver tilbage, selvom man holder op med at tro på den.

Klaus Silberbauer: 18:23

Jo, det kan så være svært at nå ned til den, fordi vi har et redskab, der hedder sprog, hvor vi formidler vores virkelighed i, og sproget er en del af virkeligheden. Vi har været ind på det før. Der er noget, der hedder talehandling, og sproget påvirker virkeligheden. Det er jo helt klart. men sproget er jo ikke den bedste mulige repræsentation af virkeligheden.

Thomas Blomseth: 18:51

Nej, det er også der, hvor man skal passe på, og det lærte jeg virkelig af Simo Køppe for 30 år siden, at man ikke skal komme til at tro, at ens epistemologi, altså den måde, man erkender noget om verden, er det samme som verdens ontologi, altså det, der eksisterer i verden. Det kan man meget let komme til, altså inden for videnskaber, som er sådan blevet meget mainstream. Så lige pludselig sker der jo et mærkeligt skift, hvor man tror, at den måde, man taler og erkender tingene, på det er det samme som det, der eksisterer i verden. Det skal måske også helt sådan være på tæerne, og det er jo så også det, Jim Rutt, han gerne vil med den her mellemvej, hvor det faktisk er, at man netop i forhold til epistemologi, at man kan være fleksibel og på tæerne, og bevæge sig rundt. Og det har jo altid tiltalt mig også.

Klaus Silberbauer: 19:41

Ja, et godt eksempel, synes jeg, er jo hele kønsdebatten. Altså når folk stedet går ud og siger, at der findes kun to køn, fordi det har man lært i det sprog, vi har brugt til at beskrive, hvordan folk er opdelt i køn, og bruger det som bevis for, at der kun er to køn, det er jo netop et meget dagligdagsproblem, og et meget dagligdags eksempel på, at rigtig mange mennesker ikke kan skelne mellem dem. en potentiel virkelighed, og så det sprog, de bruger til at beskrive en virkelighed med i det daglige. Men man kan også tale om matematikere, man kan tale om fysikere, og så videre.

Thomas Blomseth: 20:19

Ja, og det der, det skal vi nok bruge senere hen, når vi kommer til det med de der niveauer.

Klaus Silberbauer: 20:23

Havde jeg sgu lidt på fornemmelsen.

Thomas Blomseth: 20:24

Niveauer i virkeligheden, det er meget godt at tænke i. Ja, så lad os gå videre til den næste, den næste grundantagelse, som Jim Rutt foreslog, at vi skal gøre os, at der er asymmetri i det her univers. Og den bruger han til at sørge for, at der faktisk kan være noget, der er interessant. For man kunne godt forestille sig et univers, der var, selvom Big Bang-modellen, som er stadigvæk vores bedste model, for at det her univers i hvert fald opstod. at der så var nogle fysiske love, der gjorde, at det stof, der blev skabt ved Big Bang, det blev fordelt fuldstændig ligeligt. Og der ikke var nogen processer og fluktuationer, som gjorde, at det begyndte at blive klumpet sammen, så ville det godt nok være et kedeligt univers at være i. Så derfor så forestiller han også, at vi har brug for noget asymmetri. Og der forestiller han sig også, at vi kan være sådan agnostiske i forhold til, om det er en deterministisk proces, der skaber en kaos-agtig univers, eller om det er kvante-agtig fluktuation. Men i hvert fald, vi kan konstatere, at universet er asymmetriske i den forstand, at der er det man kan se i den kosmiske mikrobølge-baggrundsstråling. Der er pletter, hvor der er sager, og så er der pletter, hvor der ikke er sager. Og det kan man spore helt tilbage til det tidlige univers' skabelse. Og bare der er lidt forskel på, hvor meget der er et sted frem for et andet, så har vi jo så tyngdekræften, der begynder at klumpe ting sammen. Når tyngdekræften klumper ting sammen, så bliver der skyer og gas, universet er tilstrækkeligt afkølet osv., så kan man begynde at danne stjerner osv. Og stjerner genererer tungere grundstoffer osv. De kan bruges til at klumpe sammen i nogle andre asymmetriske konfigurationer. Lige pludselig, så er der muligheden for, at der kan være noget spændende i universet.

Klaus Silberbauer: 22:33

Ja, altså den store asymmetri mellem stof og antistof.

Thomas Blomseth: 22:37

Der var vi også heldige.

Klaus Silberbauer: 22:40

Ja, altså hvis det var lige meget værd, så var der ikke meget tilbage, kan man sige. Så forsvandt vi i et lysglimt. Eller måske et nyt Big Bang.

Thomas Blomseth: 22:49

Ja, og det findes der også idéer om. Og det er... Altså universets lange udvikling, det gør Jim Rutt ikke nogen antagelse om. Ikke i hans minimalt brugbare metafysik her. Så vi har brug for, at der er noget, der kan skabe forskel. Og det med, at der kan være forskel, det går jo gennem hele vejen. Også, nu talte du om sprog, ikke? Altså vores sprog beror jo også på forskelle, differencer.

Klaus Silberbauer: 23:18

Entropi.

Thomas Blomseth: 23:20

Ja. Så de der asymmetriske forskelle, det er vigtigt i vores univers. Og i grundlag for, at der er interessante ting, og vi også kan sige noget om de ting. Så indtil videre lyder du ikke til at være voldsomt uenig, du er enig. Så det var nummer to.

Klaus Silberbauer: 23:38

Jeg er ikke... Ej, jeg vil ikke stille mig på hælene her, og sige, det hører ingen steder hjemme. Ej.

Thomas Blomseth: 23:46

Så nummer tre, den hedder lovmæssighed. Altså det er, der i det her univers, der findes lovmæssighed. Altså og regelmæssighed. Og de er stabile nok til, at vi kan undersøge dem. Men ikke nødvendigvis, så hårde og faste, at de er endegyldige, eller de er fuldstændig deterministiske. Men at der er regelmæssigheder også, fordi igen, vi vil stå med nogle kæmpe store problemer, hvis alt, der foregik, bare var totalt tilfælde. Altså så kunne vi jo ikke eksistere. Altså vores biologiske systemer har brug for en vis regelmæssighed, både intern og ekstern, i overhovedet for at kunne fungere. Altså hvis man bare ikke tænker på det eksterne, hvis det eksterne miljø bare er skiftet fuldstændig random hele tiden, så kan sådan noget som evolutioner heller ikke rigtig fungere. Fordi så vil alt bare blive opløst hele tiden. Og så ender vi nok bare i den der suppe af nærmest elementarpartikler. Så vi har brug for de her lovmæssigheder. Og så er det jo så det med de der niveauer også. Altså at der så kan være forskellige lovmæssigheder på de forskellige niveauer i vores virkelighed. Men lad os lige gemme det, til vi har nået alle de fire grundantagelser. Fordi så kan vi jo få noget emergent, som vi har brug for. Så han lavede, Jim Rutt lavede så det første udkast, version 1, i efteråret 2025. Og så fik han så en, faktisk overraskende, synes han selv, en masse input fra folk. Også akademikere og lægmænd osv. Noget af det han så nåede frem til, det var, at de her tre første, de var nok ikke nok. Han havde brug for noget, en fjerde. Og det var, at der findes kausal tid i det her univers. Altså det, at nogle ting er årsager, som så skaber virkninger.

Klaus Silberbauer: 26:00

Uha, det lavede vi en episode om. Den hed fra A til B, tror jeg.

Thomas Blomseth: 26:04

Ja, noget af den stil. Så det er vi jo nok heller ikke helt modstandere af. Men altså også det der med, at man kan heller ikke sådan helt vilkårligt bare bytte om på pilene der, mellem hvad der er årsag, og hvad der er virkning. Men samtidig så er der kausal tid, som selvfølgelig skal være kompatibel med Einsteins relativitetsteori. Altså at det alligevel kan se forskelligt ud, ikke selve den kausale tid, men det kan se forskelligt ud for forskellige agenter, alt efter hvad det er for nogle referencesystemer, de ser tingene ud fra. Og så, når det er en kausal tid, så er der også det med, at tidens pil, som Jim Rutt foreslår, den må jo også forpligte sig på, at det faktisk ikke er en illusion, det at tiden går. jeg tror, vi har nævnt de der idéer om blok-univers også.

Klaus Silberbauer: 27:03

Jeg tror, vi har været inde på det, eller var det i den der store episode om tid, som vi aldrig fik lavet færdigt, fordi det var simpelthen for meget en mundfuld. Men ja, blok-tiden er altså det her, at alle tider findes til alle tider, og så bevæger vi os igennem dem, skive for skive, og det giver illusionen om tid. Modsat det, at vi har et univers, der udvikler sig i tid.

Thomas Blomseth: 27:29

Der er altså helt nede på det fænomenologiske plan, sådan i vores oplevelser, jo helt klart forskel på fortid og fremtid. Og nutid, ikke? Og det blok-univers idéen der, den tilfører jo også lidt, og det kommer jo også ud af relativitet, at vi kan bevæge os, i princippet bevæge os frem og tilbage i tidsdimensionen, ligesom vi kan i de tre rumlige dimensioner. Og der er bare et eller andet, der ikke virker intuitivt. Det virker simpelthen ikke som det, der egentlig foregår i universet. Fordi det vil jo også betyde, at alle opdagelser, eller alle nybrud, eller nye emergente niveauer i virkeligheden, jamen de ligger, hvis vi bare bevæger os hurtigere ud ad tidsdimensionen eller til et andet sted i tidsdimensionen, så kan vi bare nå derhenne. Og hvis de eksisterer...

Klaus Silberbauer: 28:26

Det kræver i hvert fald en... Det kræver, så vidt jeg husker, en meget møjsommelig indsats, ikke at blive determinist, hvis man, kan man sige, i anførselstegn, tror på blok-universet. Der skal altså laves nogle... Hvad kan man sige? Man skal springe rundt for at gøre det til et ikke-deterministisk verdensbillede.

Thomas Blomseth: 28:52

Og det er der, hvor det strider lidt mod vores... vores umiddelbare oplevelser. Det kan selvfølgelig være farligt, ikke? Fordi især naturvidenskab i det 20. århundrede viste jo, at der er mange af vores umiddelbare intuitioner, der ikke rigtig passer med... med visse lag, i virkeligheden i hvert fald. Så det er de fire grundantagelser, som Jim Rutt...

Klaus Silberbauer: 29:16

Ja, kan du ikke lige liste dem? Fordi nu afbrød jeg dig 100 gange undervejs, bare så vi har klart billedet af de fire grundantagelser for Jim Rutt.

Thomas Blomseth: 29:23

Ja, så det første er det realitetsprincip. Der er en virkelighed. Det er ikke bare noget, der bliver forestillet, eller som lige pludselig popper ind i en eller anden eksistens og forsvinder igen. Og det har en vis permanens, en vis udstrækning. Nummer to, det er, vi har brug for noget asymmetri til at skabe interessante forskelle, til at der kan opstå noget interessant i det her univers. Og nummer tre, det er, at i det her univers, der er også lovmæssighed. Sådan at alt er ikke vilkårligt, arbitrært. Der er lovmæssigheder, som vi kan udlede, og som vi kan se udfolder sig i det her univers. Og så fire, det der med kausal tid. der er en tidens pil, og der er også årsager virkning af det univers. Det er heller ikke fuldstændig vilkårligt, hvad der får noget andet til at ske.

Klaus Silberbauer: 30:20

Godt så.

Thomas Blomseth: 30:21

Ja. Så det er det minimalt brugbare. Og det er det, Jim Rutt mener, at hvis man har de her grundantagelser, så kan vi ud af det få det næste, som er, at vi kan få emergente niveauer i den her virkelighed. En virkelighed, der udvikler sig. Også over tid. Og jeg var lidt inde på det før. Altså, vi starter med Big Bang, som selvfølgelig var vores bedste forklaring. Og så er der noget energi, og energi, det er jo så også interessant, det kommer fra Einstein, altså energi og stof hænger jo intimt sammen. Så nogle gange, så ser vi det som stof, og anden gange, så er det energi, men sådan som universet køler af, så bliver der et niveau, som handler om kvarker, der bliver elementarpartikler. De kan så begynde, givet nogle lovmæssigheder, som vi har fået afdækket, begynde at klumpe sig sammen til atomer. Så det giver så et nyt niveau af byggeklodser i universet. Når vi så har atomer, så har de nogle egenskaber, som ikke er umiddelbart til at aflede fra elementarpartiklerne, men som gør, at de kan klumpe sig sammen i molekyler. Og derved får vi jo så mulighed for, at der jo en masse opstår et kemisk niveau. Og der er nogle, som Jim Rutt også nævner, har haft som gæster i sin podcast, nemlig Lee Cronin og Sara Walker, som har udviklet en teori, der hedder Assembly Theory, som jeg egentlig har tænkt en del over, at vi kunne måske have lavet en episode om, men så tror vi lidt til nogle andre drejninger. men noget af det, som Sara Walker siger, hun er fysiker, og Cronin, han er kemiker. Så man kan sige, at de arbejder lige på grænsen der, med at sige, hvad der sker i overgangen mellem det fysiske og det kemiske. Og en rigtig interessante, og på sin vis lidt oplagt pointe, som Sara Walker fremfører, det er jo, at når vi går fra det fysiske niveau i virkeligheden til det kemiske niveau, så er det faktisk der, hvor der sker et skift, hvor at alle de principielle muligheder, som lovmæssigheden, de skaber grupperne for, de ikke kan instantieres. Altså der er simpelthen en kombinatorisk eksplosion, der sker med det kemiske niveau, som gør, at alle de mulige kemiske molekyler, der egentlig kunne findes, de findes ikke i det her univers, fordi der er simpelthen ikke stof nok til at kunne instantiere dem i det univers, vi i hvert fald kender til. Og det er det også at sige, at lige pludselig, så skal virkeligheden nærmest til at vælge. Altså, hvor på de fysniveauer, kvantemægninger og sådan noget, der er jo en vis sandsynlighed for, at der er forskellige udfald af forskellige processer. Og det er jo påvist ned til de her seven sigma, altså virkelig mange decimaler efter kommaet. Og de statistikker, de bliver bare opfyldt til punkt og prikke. Så alle de udfald, de sker sådan set. Men når vi kommer på det kemiske niveau, så har vi simpelthen ikke nok at gøre med det universet til at få afprøvet alle mulighederne.

Klaus Silberbauer: 33:55

men det er jo det, jeg synes er så interessant ved emergens. Altså et er, som du siger, at når man flytter sig op igennem lagene af Emergence, så har vi brug for helt nye beskrivelser. Vi har brug for helt nye antagelser og erkendelser for, hvad der kan ske på det lag, som vi ikke kan læse ud af de underliggende lag. og det gælder både altså hvis vi snakker fysik, virkeligheden i anførselstegn, ikke? Og også med på idéplanet, når det handler om, du ved, hvordan kan store populationer fungere? De fungerer på en måde, som det enkelte individ ikke giver nogen som helst baggrund for. Men det, jeg synes er virkelig interessant, det du siger der, det er, at når emergensen stiger, når vi flytter os op i de emergente lag, så bliver der truffet valg. Tingene bliver ligesom blokket mere ind. Der er nogle ting, man kan og nogle ting, man ikke kan. Og det er jo også med til at forklare, hvorfor vi på mange måder godt kan se det deterministisk på vores verden. Altså der er nogle lovmæssigheder på de øvre emergente lag, som giver mening. Newtonsk fysik er måske et godt eksempel. Og som vi kan bruge til at beskrive vores virkelighed, som ikke giver mening på de lavere lag, som for eksempel kvantefysik. Og det der er svært for os, det er at få dem til at hænge sammen. Hvor sker det emergentes skifte? Hvor går vi fra og skal bruge kvantefysiske beskrivelser til at beskrive vores virkelighed til mere klassisk deterministisk eller newtonsk fysik? Hvor slipper kvanteplanet kemien? Der er jo kemi, der er jo kvantefysik i sidste ende, men der er en del kemi, der kan beskrives uden at inddrage kvantefysik. Og så er der en lille smule kemi, som faktisk kræver, at vi inddrager kvantefysik. Det er man så ved at opdage for tiden. Det synes jeg er spændende i en emergente tankegang. Den forklarer på mange måder, hvad det er, vi ikke behøver at beskæftige os med for stadigvæk at have en repræsentation af virkeligheden.

Thomas Blomseth: 36:01

Ja, og det som Jim Rutt han også abonnerede på det synspunkt, det var, at et underliggende niveau, det både begrænser, hvad der kan være af lovmæssighed, hvad der kan ske på et overliggende niveau, men det skaber også mulighedsbetingelse for. Det muliggør det også. der er mekanismer og forskellige dynamikker på spil, som så muliggør, at der kan ske noget på et overliggende niveau. Og der kan man sige, at vores bestrebelser, det er jo så at prøve at karakterisere, hvordan bliver de her hegnspæle ligesom sat, og hvordan bliver den der bryllupskage, eller hvad dælen vi skal kalde. Der kan det være farligt at prøve at visualisere det her. Det lærte vi også en gang af en indisk-amerikansk filosof.

Klaus Silberbauer: 36:49

Do not visualize. Det var svært for mig.

Thomas Blomseth: 36:53

Men netop det, altså at det handler både om begrænsning og mulighedsbetingelse på de overliggende lag. Og du var jo lidt inde på det med det reduktionistiske også, som virkelig også var noget, jeg lærte af Køppe dengang. Det er jo den der tendens fra visse sider, måske især fysiksiden, det er måske ikke så udbredt længere, fordi den her kompleksitetstænkning har fået mere vind i sejlene de sidste 30 år. Det er jo dermed, at i virkeligheden så alt det, der foregår i alle mulige andre fag, altså helt fra humaniorer over samfundsfag til biologi, biokemi, alt det der. Ultimativt kan vi jo bare reducere det til fysik. det er jo sådan den klassiske gamle reduktionisme, som Jim Rutt helt klart heller ikke abonnerer for.

Klaus Silberbauer: 37:52

I virkeligheden er vi jo bare alle elementarpartikler, men det kan vi bare ikke bruge så meget i psykologien.

Thomas Blomseth: 38:00

Nej, og der er jeg måske også blevet mere agnostisk, altså i forhold til den ontologiske status af virkelighedsniveauer. At sige, vi kan da godt lege med tanken om, at det i princippet kunne lade sig gøre, men i praksis kan det jo heller ikke lade sig gøre beregningsmæssigt. vi kan se i forhold til, hvad der skulle til af computerkraft, beregningskraft, og modellering og sådan noget, jamen, det kan godt være, at du kan gå rundt og synes, at du kan lave en reduktion til det fysiske niveau, men det er bare ikke særlig praktisk, og særlig lade sig gøre det, i forhold til at komme videre med at forstå noget omkring verden.

Klaus Silberbauer: 38:38

Nej, det er jo termodynamikken jo god til at vise sig, altså Maxwells dæmon er jo lidt billede på, at ikke engang, altså ikke engang den teori holder, vi kan godt forestille os, dæmonen der, men beregningsmæssigt vil det ikke fungere, entropisk vil det ikke fungere. Der er en række, altså emergens er en, det er en enrettet vej på en eller anden måde, og der er en række, ja, beregningsmæssige ventiler, der gør, at vi ikke bare kan bevæge os bagud, det vil ikke rigtig give mening. Det er en sjov tankeøvelse, og det er måske også en vigtig øvelse, fordi vi bliver nødt til at tro på, at det er en virkelighed. vi behøver ikke at bruge så meget krudt på det måske, og bevæge os ned gennem lagene, fordi kausaliteten fra de nederste lag op til det, vi beskriver som vores dagligdags virkelighed, den, vi må gå ud fra, at den er der, men den er dælme svær at vise.

Thomas Blomseth: 39:36

Ja, og nu nævner du så det at bevæge sig nedad. Det er jo også et interessant spørgsmål, som Jim Rutt også beskæftiger sig med, den nedadrettede kausalitet, ikke? Altså, hvordan kan fænomen og dynamikker på et overliggende niveau påvirke nogle af de underliggende lag, og et eksempel, som han selv brugte flere gange, som jeg husker det, i sin podcast, det var, at han fik lyst til noget at drikke og rejste sig og tog ud i bilen og kørte ned i byen for at købe en øl, ikke? Det er jo en proces, hvor, at der foregår noget i hans biologiske kognitiv system, som han omsætter til en idé, han får en idé om, at han skal have en øl.

Klaus Silberbauer: 40:28

Ja.

Thomas Blomseth: 40:29

Og det betyder så, at der bliver iværksat nogle handlinger, som gør, at atomerne og molekylerne i hans krop, bevæger sig ned til byen for at købe en øl, ikke?

Klaus Silberbauer: 40:42

Ja.

Thomas Blomseth: 40:43

Så der er jo, det kan vi jo se, rent pragmatisk. Så foregår, eller så, den anden mulighed, at du er totalt determinist, og siger, grunden til, at der overhovedet var den der, tanke om, at få sig en øl, det var determineret på forhånd. vi kører bare ud ad tidsdimensionen i blokuniverset, og så er det det, der opstår. Altså, men det, igen, det er, det er nogle andre, man har gjort sig andre grundantagelser. Men det, der ser ud til, at faktisk ske, det er, at det fysiske og kemisk niveau har skabt nogle mulighedsbetingelser for, at den her krop kunne bevæge sig i en bil, ned i en by for at købe en øl.

Klaus Silberbauer: 41:25

Jo, men idéen, nu siger du en idé, det er jo sådan et dejligt, fluffy begreb. Idéen kommer ikke ud af ingenting. Idéen er jo, er jo et, vores emergente betegnelse for en meget, meget kompleks interaktion mellem celler, biokemi, der udtrykker en eller anden form for behov, om det er så signalstof og hjerne, der har lyst til noget alkohol, eller om det handler om tørst. Men det omsættes jo så, det vi vil kalde en idé, men er det en efterrationalisering, eller er det bare en del af det biologiske system, der sætter gang i muskeleaktiviteten, som bevæger sig ned og køber den øl. Og så beskriver vi det som en idé, for vi skal jo på en eller anden måde kunne sige, at det var vores egen beslutning. Vi tror jo på en fri vilje i et eller andet omfang, eller vi vil gerne. Men ellers, hvis vi snakker om afhængigheder, så er det måske ekstra interessant, at vi snakker alkohol, eller nikotin, eller sådan noget. Er det en idé, man har, eller er det bare i anførselstegn en biokemisk reaktion?

Thomas Blomseth: 42:27

Ja, og nu nævner du så sproget, og overhovedet, hvordan vi så, hvordan vi repræsenterer vores idéer. Og Jim Rutt har faktisk også gjort en anden ting på sin Substack, der handler om det, hvordan det også tyder på, at vi tænker ikke helt så ens eller på samme måde, som vi måske er troet. Altså, det har vi jo også snakket om vores afantasi, det med ikke at se visuelle billeder, og jeg tænker heller ikke nødvendigvis, jeg har ikke en stemme, der tænker for mig. Når jeg tænker, så er det, det er nogle andre måder, koncepterne ligesom flyder sammen på. Det har han så en anden post om, som også er interessant. Men noget, jeg synes var, også sådan, måske givende at tage fat i her, når vi nu er i gang med det her, epistemologisk-metafysiske grundfjeld, det var at sige, jamen, altså, Klaus og Thomas er ikke bare i gang med de der fluffy, store overvejelser, Har det overhovedet nogle praktiske konsekvenser, kan man bruge det til noget? Hvad kan jeg bruge det til? Og det er også derfor, at det her, det er jo sådan, Jim Rutt, der er jo metafysik til husbehov, ikke? Og jeg har i hvert fald, jeg har taget et par eksempler med, og det kan være, at du kan komme på nogle flere, hvor det faktisk kan betyde noget, at have sådan nogle grundantagelser om verden og også forstå de her virkelighedens emergente niveauer. Og jeg har sådan en, udviklet sådan en lille tommelfingerregel, når jeg lytter til nogen, der prøver at forklare noget, som er, at man skal passe på, hvis folk springer for mange niveauer over på en gang, og ligesom hopper frem og tilbage, mellem de her niveauer, uden at forklare, hvilken mekanisme der er på spil. Så for at give et eksempel, for en del år siden, var jeg til en konference i USA, hvor der var sådan en del alternativ medicin, og så også alternativ tilgang til sundhed. Og der var simpelthen, altså, der var nogle foredrag, hvor jeg måtte sidde og holde tand for tunge, bide mig i tungen, nærmest, fordi det her, holde gode mirier til statsspil, altså blandt andet, så blev det jo nævnt noget, som jeg tror, også kommer ud af en eller anden japaner, men en idé om, at hvis, hvis du tager noget vand, og så på den her beholder, hvor du har vandet, skriver et positivt budskab, så bliver det her vand, mere effektivt, i forhold til at hele.

Klaus Silberbauer: 45:02

Åh, hvor fedt. Det er jo homøopati, bare på et endnu mere gagalak plan.

Thomas Blomseth: 45:06

Fuldstændig. Og der, hvis man kommer, hvis man har sin, altså, sin grundantagelse her om metafysik, og man kommer med sin niveau, og tænker omkring virkeligheden, så er det jo tydeligt for mig, i situationen, så bliver der lige tilføjet det der kredsløb, og så er det jo, sagen er, der er en mand, der står og taler om noget med, kvantemekanik. Og det kan jo hurtigt blive til, allerede der, så er der måske nogle røde lamper, men om man så springer mellem, det niveau, og så op til et niveau, hvor det handler om, noget, der er indkodet i et sprog, altså, som er jo helt, altså, vi vil sige, det er noget, vi har mennesker fundet på, i en social kontekst. Hvordan dælen skal vandmolekyler, som hører til, ned på det, på det kemiske niveau, i den her, vores stack her, af virkeligheden. hvordan dælen skal de kunne vide, noget som helst, om det der, lidt arbitrære sprog, vi har fundet på, og hvordan skal de overhovedet, forholde sig til, forskellige sprog, altså, er der nogen forskel, hvis du går på dansk, eller på engelsk, eller på tysk, hvordan skal vandmolekyler, viden om det?

Klaus Silberbauer: 46:16

Jeg elsker jo, du kan simpelthen glæde af mig, at man trigger mig alligevel. Det er, du sætter nogle virkelig, virkelig gode ord og giver en rigtig god forklaring på noget, som jeg, og jeg ved, vi snakkede om det for mange, mange år siden, dengang i mangel af bedre, det var før, jeg læste om emergens, kaldte værdioverførsel. Fordi jeg læste noget af det woo her omkring pyramideenergi, og det er jo helt samme, altså det er for samme skuffe, som skriver noget godt ude på en flaske vand. Pyramideenergi, det var generelt positiv energi, kunne jeg så læse mig frem til, hvad fanden det så betyder. Men det betyder for eksempel, at hvis du bygger en pyramide, det vil være så af pap eller metal, og der kan man også sikkert snakke om, hvilke materialer man bruger, så vil den ligesom fokusere den positive energi fra universet ned i det, der ligger nede i pyramiden. Og i bunden af pyramiden mener man så, der var ligesom fokus, brændpunktet for den her energi. Og hvis man så lagde et, og det har man så testet, mener man, lader et barberblad derinde, og det her barberblad, fordi der er positiv energi, bliver skarpere efter nogle dage i pyramiden. En ting er det glade vanvittige i hele udsagnet, men hvad er det, der gør, at den såkaldte positive energi bliver noget positivt for det her blad, i forhold til brugen af det her blad? Og jeg kunne ikke lade være med at spørge og provokere, Hvis nu det her blad blev anvendt af en nær familie, til at slidse, du ved, håndledet over, var det så stadigvæk en positiv brug? Eller ville det have været mere positivt, hvis det her blad var blevet ubrugeligt til at skære med? Jeg synes, det der, altså idéen om, at man begynder at bevæge sig op og ned gennem emergensen og bruge noget sprogbrug, som vi har appliceret på, i det at tilføre nogle lavere emergentelag, nogle mere grundlæggende emergentelag. Det er jo et frygteligt misbrug af sproget. Og så, fordi vi har et værdiladet ord, at man så bare hiver det op og ned og begynder at bygge en filosofi på det. Altså, det er jo der, woo opstår. Det er jo der, misbruget af metafysikken opstår og bliver til sludder og vrøvl og underlige dagligdagsreligioner, simpelthen i en mangel på forståelse af emergens og i en mangel på forståelse af, hvordan sproget fungerer.

Thomas Blomseth: 48:37

Ja, og det var der, hvor jeg spørger de her folk, Kunne vi ikke lige prøve at spore det? Nu taler du om den her værdi, okay, hvad er det, der muliggør eller begrænser det, når vi lige går længere ned? Hvad er det for en mekanisme —

Klaus Silberbauer: 48:50

Det er der ikke nogen interesse i. Kausalitet er det første, du kaster på møddingen, og en hvilken som helst form for at insistere på fysik, altså velkendt, påvist, bevist fysik, er ikke interessant og bliver afvist. Fordi hvis du bygger en fantasiverden, og hvis du begynder at bygge et verdensbillede og begynder at bygge en livsløgn på noget, så er det værste jo sådan nogle irriterende skiderikker, der kommer og siger, du ved, filosofi og fysik og sprogets mangel på ord til at forklare det hele. Og til sidst peger man jo også på, hvad hedder det, vedkommendes egen mangel på at forstå, hvordan sprog fungerer for eksempel, og det er jo også træls at blive udsat for. Specielt hvis du har fundet livsløgnen i et vakuum af forståelse, så har du ikke lyst til at ødelægge det ved at begynde at forstå mere. Og der går en lige linje fra det og så over til konspirationsteoretikerne, hvor du netop bygger konspirationer ved at tage de her løsrevne idéer og formuleringer, og så knytter du et spindelvæv mellem dem og finder dig til rette i dit eget verdensbillede, og alle forsøg på at prikke hul på den boble, du har bygget der, bliver afvist ved, at du hopper til et helt andet sted med det samme. Jeg har lige haft en længere og i øvrigt hyggelig samtale med en bekendt, som jeg vil kalde konspirationsteoretiker til en vis grad, og du kan ikke komme ind og sige, hvad er kausaliteten, hvis disse magthavere gør det, hvad er det, de vil opnå? Så springer samtalen til noget andet, som også er lidt mærkeligt. Og jeg mener altså, homøopati og japanere, der skriver noget positivt på en flaske vand, og konspirationsteori, det er de samme effekter, der er i spil sprogligt, og samme mangel på respekt for emergens, kan man sige. Altså at man ligesom siger, Hvad er det for et lag, vi bevæger os på nu, og hvordan fungerer kausaliteten igennem de emergente lag?

Thomas Blomseth: 51:06

Ja, der er fraværende konsistens og stringens, kan man sige, i den form for ting. Altså, det er rigtig fedt, du tager den derhen, for jeg havde også skrevet, at den her måde at operere med de her grundantagelser og tænke i niveauer, det kan også hjælpe i den kognitive krigsførelse, som vi er udsat for nu. Altså, der er nogle magter, der prøver at påvirke vores opfattelse af virkeligheden, og hvordan tingene hænger sammen. Og der synes jeg også, det er godt at komme med sådan en en let metafysik, en letvægtsmetafysik, kan vi kalde det, som man har forpligtet sig på nogle ting, og sige, okay, hvilket niveau kan vi tilskrive det her til? Og noget, der er interessant også, det er jo der, hvor at fra det biologiske niveau og op begynder der at ske noget interessant, hvor der begynder at være entiteter, som har tendenser, og som begynder at have noget, de hellere vil, end noget andet. Og det slår så igennem også, på det sociale niveau, og den måde, som vi omgås hinanden på, og der er forskellige aktører, der også prøver bevidst at skabe, eller påvirke vores opfattelse af virkeligheden, eller sagernes sammenhæng. Så den er god at have med der også.

Klaus Silberbauer: 52:31

Altså, metafysik til husbehov, jeg kan virkelig godt lide den benævnelse for minimum viable metaphysics. Man kan sige, at metafysik til husbehov bør være en del af prepperkassen i alle danske hjem, når vi bliver udsat for desinformation og misinformationskampagner, men også når vi bliver udsat for den her, ja, værdisammenblanding, som der sker, ikke mindst i den amerikanske del af verden, men som også herhjemme, hvor vi begynder at knytte politik til religion, altså hvor idéer og følelser og tro begynder at komme meget tæt på lovgivningen, hvordan samfundet skal fungere. Nu bliver jeg ved med at fremture med køn, men ja, det er nok et godt eksempel, ikke? Altså, at sige, at vi bruger sproget til at bevise, at der kun findes to køn, og så gør vi det til en ideologi, at der er nogen, der vil have os til at tro, at der findes flere køn, og hvad er de måske ude på? Og så siger man, hvad skulle de være ude på? Ja, men de er nok ude på et eller andet, ikke? Det er en ideologi, det er da queer, siger man så. Og så bliver det til politik, og så får vi lavet den her store, sammenblandet, du ved, gryde, væltet lokum af ideologi og virkelighed eller fysik og religion, og det hele bliver blandet sammen i noget, vi ikke længere kan adskille, og dermed tale om, som det, der bør være, ikke? Altså, er det lovgivning? Er det filosofi? Er det tro? Er det overbevisning? Altså, vi må alle sammen have vores overbevisning, men det betyder ikke nødvendigt, hvis vi skal lovgive ud fra den. Vi må alle sammen have vores følelser, ikke? Vi må godt føle os krænkede. Det betyder ikke, at vi skal lovgive overfor det at føle sig krænkede, osv. Og der kunne det altså være sundt at have, jeg vil sige, lidt mere disciplin i diskursen. Så vi aftaler, hvad er det, vi taler om? Hvor er vi henne i emergensen? Det vil også gøre mange samtaler mere lødige at have. Så er det okay at tale om tro, det er okay at tale om følelser, det er okay at tale om politik, og det er okay at tale om lovgivning. Men ikke på en gang.

Thomas Blomseth: 54:37

Og det er der, det får mig så til at få lyst til at fyre det andet eksempel af, jeg har taget med her, hvor vi tager den tilbage på videnskabens område, kan man sige, men med store samfundsimplikationer. Og jeg ved ikke, om du kan gætte, men vi skal selvfølgelig tale om covid-19-pandemien.

Klaus Silberbauer: 54:58

Nå for satan.

Thomas Blomseth: 54:59

Ja, fordi der er lige for at perspektivere det her, og hvordan niveauteorien der jo var med, for at vise, hvordan den var med til, at forme min tænkning helt fra starten af, og også kunne se, at der var noget, der var riv-rag-ruskende galt her, i den måde biomedicin gik til, hvordan covid-19 spredte sig. Fordi det, der blev tydeligt, det var, at så udbredt er den her måde at tænke i virkelighedsniveau heller ikke. Den er måske mindre udbredt, end man skulle.

Klaus Silberbauer: 55:32

Det mener du alligevel ikke nær.

Thomas Blomseth: 55:32

Nej, fordi det, der viste sig, det var, at biomedicin har den opfattelse, at videnskaberne ligesom er på det samme flade plateau. De bor ligesom herovre et eller andet sted i deres afdeling, og så er der nogle fysikere, kemikere og sådan noget, de bor ligesom over i deres afdeling, og vi skal ligesom holde os hver til vores faggrænser.

Klaus Silberbauer: 55:55

Ja.

Thomas Blomseth: 55:56

Så derfor herovre i biomedicin, der har vi for 100 år siden, var der nogen, der fandt på nogle ord omkring, hvordan virus spredte sig, og hvordan det forholdt sig til størrelsen af partikler, der bliver udåndet af mennesker. Og derfor, hvis der kommer nogle fysikere, kemikere herovre, og siger noget om det, så kan vi ignorere det. Fordi vi har jo vores ting kørende herovre, og de skal ikke blande sig i, hvad vi har i gang herovre. Nu har vi valgt —

Klaus Silberbauer: 56:26

at luftbåret betyder luftbåret på den og den måde, og det er ligesom vores elementarpartikel.

Thomas Blomseth: 56:33

Men det er det ikke.

Klaus Silberbauer: 56:35

Det er jo bare sprog.

Thomas Blomseth: 56:35

Ja, og så når man kommer med den her niveautænkning, så er det jo sådan, at hvis der er fysikere og kemikere, der kommer og har lavet forskning i deres laboratorier, og har modeller for det og sådan noget, og som fortæller nogen, som arbejder inden for biomedicin, at jeres antagelse, at jeres modeller er helt forkert, så inden for biomedicin, så er det det, man gør, det er, at man klapper hælene sammen og siger, ja vel. Fordi man bor på de niveauer, som ligger under en, og fysik og kemi, det ligger under det niveau, man har bygget sine ideer på. Så derfor, hvis fysik og kemia kommer og siger, at eneste ting ikke hænger sammen, så er det eneste at gøre at lægge sig fladt ned. Men der er biomedicin desværre jo så et hovmodigt og forfængeligt fag, at man ikke kan få sig til at indrømme, at de her fysik og kemikere, de faktisk kommer med det, der sætter både mulighedsbetingelser og begrænsninger for det, der foregår i ens fag. Og derfor, altså jeg vil sige, jeg kommer aldrig, tror jeg nogensinde, til at tilgive biomedicin for det hovmod, som er udvist der.

Klaus Silberbauer: 57:41

Der skal man i hvert fald som udøvende biomediciner sige, okay, ny viden, spændende, pandemien bragte en masse indsigt med sig, fordi vi begyndte at forske det her, vi vil straks revidere vores antagelser. Men det der sker er jo, at man så også begynder at opføre sig politisk, og sige, uh, tror vi, at befolkningen har godt af at vide det her? Og jeg skal fandme ikke bede om en læge, der antager, hvad jeg har godt af at vide. Jeg skal ikke bede om en læge, der begynder at lege krisestyringsekspert. Det har vi andre folk til, ikke? Hvad gør vi med dig, når den her virus kommer ind og laver ravage i din krop? Der vil jeg gerne høre på lægen. Det vil jeg rigtig gerne høre på.

Thomas Blomseth: 58:19

Ja, der vil jeg argumentere for, at den måde, det bliver konceptualiseret på, at den her flade, altså det her landskab, hvor de her forskellige discipliner bor ved siden af hinanden, og det vi jo kommer og siger, det er, nej, der er også en vertikal dimension, og noget bor oven på noget andet, ikke? Jo.

Klaus Silberbauer: 58:38

Men jeg vil gerne, altså bare for ikke kun at skyde på lægerne, jeg vil også gerne skyde på økonomerne, fordi økonomer har virkelig meget at skulle have sagt om, hvad der sker på, altså på det socioøkonomiske plan og på det økonomiske plan i tilfælde af en pandemi, og det er en meget, meget vigtig ting. vi kan ikke ignorere, at økonomien kan risikere kollapse under en pandemi. Vi kan ikke ignorere, at nedlukninger har en økonomisk effekt. Så kan vi sige, at nedlukninger er nødvendige af biologiske grunde. Ja, det kan sagtens være. Hvordan kan vi mitigere det økonomisk? Der har økonomerne noget, jeg skulle have sagt. Men økonomer, der går ind og siger, det her er skidt for økonomien, ergo skal vi ikke lave de her såkaldte nedlukninger. Vi skal ikke mitigere smitte, fordi det kan gå ud over økonomien. Der begynder økonomerne, nogle økonomer, bevæge sig uden for deres scope. For hvis du begynder at have holdning til, om covid er en farlig sygdom, eller om SARS-CoV-2 er en farlig virus, fordi du har en idé om, at det påvirker økonomien eller den omfang. Det gør det helt sikkert. Jamen, den går sgu ikke. Altså, virus bliver hverken mere eller mindre farligt af, hvad du synes om de økonomiske dynamikker i en pandemi.

Thomas Blomseth: 59:49

Og det er faktisk jo, du så nævner økonomerne der, fordi det er noget, som jeg også tit har hørt, eller når jeg hører økonomer, altså, hvor jeg anser mange af dem, selvom de er ret dygtige, for at være epistemologisk naive. Netop fordi, man kan høre, de har heller ikke den her lagdelte opfattelse af, at, ja, økonomi det er noget, der foregår på en vis del af virkeligheden her. Men der er altså nogle andre lag nedenunder, som er fuldstændig ligeglade med økonomi. Og at økonomi det er noget, der foregår i vores sociale virkeligheder. Men jeg synes faktisk, hvis vi slutter med noget positivt der, så synes jeg faktisk, at vi er nået frem til, at metafysik til husbehov egentlig jo er vigtigt i politisk forstand. Fordi den måde, vi erkender verden på, den måde, vi konceptualiserer vores grundtagelse om verden og hvordan vi tror, den er skudt sammen, har jo faktisk betydning for den måde, vi kan træffe ret stor beslutning på vores samfund. Og hvis vi er tilbage til vores homage til Jim Rutt, så er der også noget, han engagerede sig i i de senere år, det var det han kaldte, eller i en gruppe kaldte Game B. Altså simpelthen, hvordan kan man gentænke demokratiske samfund på den anden side af den form for markedskapitalisme, som vi jo nok især ser i USA. Så han nåede også derhen, at der er også noget omkring, hvordan vi organiserer samfundet, og at den måde, vi forstår verden på, og den måde, vi organiserer samfundet på, hænger intimt sammen.

Klaus Silberbauer: 1:01:26

Så som del af prepperkassen, gå ned og køb et Jim Rutt-kit med de fire grundsten, og sæt dig ind i den. Og hvis tilpas mange mennesker gør det, så vil vi øge resiliensen i det her samfund, overfor misinformation og fejlantagelser, og dermed styrke demokratiet. Du har lyttet til Silberbauer & Blomseth, en uafhængig og usponsoreret podcast om teknologi, systemer, erkendelse og om de mønstre, der driver vores virkelighed. Følg os på Bluesky, hvor vi poster opfølgende materiale for hver episode, og altid er klar på en dialog, kommentar, idéer og kritik. Vores handle er@silberblom.dk. Og ikke mindst, hvis du kan lide, hvad du hører, så anbefal os til venner, familie og kolleger, og smid gerne stjerner efter os på Apple Podcasts. Vi higer jo alle efter anerkendelse i en eller anden form. Tak for, at du lytter med.