Klaus Silberbauer: 0:00

Så sidder vi her en kold og blæsende og mørk januar aften i det helt rigtige humør til at tale pandemi og epidemi og gøre status over, hvor vi er nu. Og der, hvor vi er nu, det er dags dato over 38.700 smittede i dag. Det har ikke bare været støt stigende, det har været mere end støt stigende hen over de seneste uger. Vi er også et sted, hvor der er en stærk polarisering mellem de, der mener, at pandemien er slut og alle restriktioner skal væk. Og nogle af dem mener, at restriktioner slet ikke skulle have været der fra starten af, fordi det går nok. Og så vi andre, der måske mener, at vi ikke er helt ude på den anden side af tunnelen endnu. Man taler om optimisme, og man taler om alarmister. Og et eller andet sted er det jo svært ikke at håbe. Jeg håber da i hvert fald personligt rigtig meget på, at det her snart slutter. Selvom jeg måske ikke er blandt optimisterne som sådan, er det jo ikke fordi, at jeg ønsker, at epidemien skal fortsætte. Jeg tror ikke, at der er nogen, der synes, at det her er sjovt. Faktisk personligt går jeg måske ind for en lidt mere, faktisk en meget mere aktiv kamp mod virus, fordi jeg ønsker, at det her skal stoppe. Og synes et eller andet sted, at det vi gør nu, får det måske til at fortsætte. Det er i hvert fald det, jeg frygter. Og så kan begge sider jo gå og slå sig selv, eller slå de andre faktisk i hovedet, med statistikker, som man finder rundt omkring og tager ud af kontekst. Eller man kan sige, at de andre er dumme. At de enten er optimister, og de ryger hopium. Eller at de er alarmister og dommedagsprofeter og nogle pisse kedelige typer. Eller man kan prøve at kigge på, hvad er det for nogle påstande og argumenter, der bliver fremlagt. Og så lidt mere roligt og iskoldt se, holder de i virkeligheden. Og det er det, vi skal gøre. Vi skal prøve at argumentere for vores standpunkt. I hvert fald i det omfang, at vi har det samme standpunkt, den her diskussion. Det har vi nok meget langt hen ad vejen. Vi vil prøve på ikke at være for perfide og nedladende. Og mere argumenterende. Og vi vil også prøve at være velstruktureret. Det sidste kan jeg ikke love, men vi gør forsøget.

Thomas Blomseth: 2:32

Og så kan vi jo så bemærke også, at i hele vores serie her med pandemiens tåge, der har tågen jo selvfølgelig spillet en vigtig rolle. Og det er jo den tåge, der handler om uvisheden. Og når man befinder sig i sådan et uvist regime, som vi har været i, så er det ofte godt at indlægge en vis probabilistisk tænkning. Og det håber jeg også har været tydeligt i serien, at det er jo det, vi gør. Jeg har altid flere scenarier i hovedet samtidig. Den her enten eller diskurs, måde at tænke tingene på, som desværre trives mere og mere inden for politik, har jo vist sig at være særdeles unødig i den her sammenhæng. Selvom det er jo så i politik sammenhæng, at mange af de her kampe, så også bliver udkæmpet. Der er simpelthen en masse ting, hvor der er stadigvæk en masse uvished. Og så er det bedre at tænke i sandsynligheder. Og holde flere forskellige muligheder i luften samtidig. Fordi vi kan ikke sige ting med sikkerhed endnu. Simpelthen ikke. Sådan en anden pointe der er, det er jo så, at jeg tror jo også på, at en måde at skabe mere vished på, det er netop, som du siger, at være mere aktiv. Og at vi som menneske tager førersædet i den her proces, i stedet for at lade virus til førersædet. Det er en måde at skabe vished på. Så vi har selvfølgelig en vis hældning i forhold til, hvad vi gerne skulle ske, og også hvilke scenarier, som vi tillægger større sandsynlighed end andre.

Klaus Silberbauer: 4:03

Og det her med, at det synes jeg i hvert fald personligt er svært. Altså i de mørkeste stunder, synes jeg, det er svært at tænke på, hvad kan vi sige, samfund og civilisation, og hvordan kommer vi ud af det her på bedst mulig måde, og så forholde det sig til, at man som individ, og måske som familie, og venner og kolleger har det virkelig af helvede til med det her. Og det er jo også et argument, der fremføres tit. Det er, at folk lider under nedlukninger, folk lider under restriktioner. Så er der stor uenighed om, hvilke restriktioner, der er de slemme og der ikke er så slemme. Nogle har det helvede til med masker. Personligt er jeg ret ligeglad. Men jeg er da personligt påvirket af det sociale, ikke at kunne se andre mennesker i særlig stor stil. Og så har vi alle sammen vores forskellige udfordringer. Så det der med at hele tiden holde det store og overordnede blik, og sige, hvad vil være det smarteste for det danske samfund, eller måske for hele klodens befolkning på et meget ideelt plan. Hvordan hænger det sammen med, hvad der fungerer for individet og for grupperinger, og ikke mindst for, når det handler om politik. Fordi nu siger du, at det probabilistiske og det nuancerede, og det vil holde flere muligheder i hovedet på en gang. Er det rigtigt? Ja. Det er sjældent, at sådan politik fungerer. Politikere bliver sjældent respekteret, hvis de siger, at meget kan ske. Vi tror, at det her er det mest sandsynlige. Og det er jo nok en af de ting, vi virkelig har set meget rent i de år her. Det er jo nok, at den måde, man håndterer sådan nogle katastrofer, som corona er, harmonerer meget dårligt med, hvordan politik fungerer. Men det kan vi vende tilbage til, når vi prøver at perspektivere det her, om noget tid. Jeg kunne godt tænke mig, hvis vi startede med det, som mange vil sige, er et faktum. Og det er på mange måder et faktum. Altså, omikron er påviseligt mildere end de andre varianter, vi har været udsat for. Ikke mindst delta, som er jo virkelig hugget til og gjorde folk frygtelig syge og slog alt for mange ihjel. De symptomer, man får af omikron, er... sjældent værre end influenza. Meget, meget ofte, meget mildere. Vi har været nødt til at indføre regler omkring, at hvis du tester PCR-positiv, og du ikke har nogen symptomer, så bliver du nødt til at være isoleret syv dage, hvor vi før kun havde reglen om, at hvis du... havde haft symptomer og var ude af symptomer, så kunne du så efter 48 timer bryde isolationen. Men simpelthen fordi, at omikron for nogen er fuldstændig asymptomatisk, så har vi indført de regler. Derudover så ser vi jo også en, det vi kalder, afkobling mellem smittede og indlagte. Det er da ikke nogen hemmelighed, at antallet af smittede stiger voldsomt i disse dage. Heldigvis, og det er derovre, at sundhedsminister Heunicke er ret optimistisk, det er, at antallet af indlagte stiger meget, meget lidt, og antallet af intensivpatienter er stort set ikke steget. Så det vil sige, at rigtig mange flere bliver smittet, meget få bliver rigtig syge af det her. Og det er jo vel godt. Altså det er vel ubestrideligt en god ting. Er det ikke på tide, helt ærligt, at holde op med at bekymre sig så meget, og så acceptere, at vi skal igennem det her, at vi skal smittes. Men det er sandsynligvis for langt, langt de fleste af os ikke bliver værre, end den der sæsoninfluenza, som nogen af os render ud i.

Thomas Blomseth: 7:55

Lad os gå tilbage til det med mildere, fordi det skal nok kvalificeres med det der rå bagpå. Fordi det er tydet på, at det jo ikke er, at det i sådan en absolut forstand er mildt. Men at omkorn kunne se ud til at være mindre alvorlig end delta, men det er jo så også givet en hel masse omstændighed, som er med til at få det til at se sådan ud også. Hvis vi spoler helt tilbage til starten af pandemiens tåge i juni 2020, så er det et begreb, som vi interesserede os meget for, det var jo et begreb om R-nord, altså hvad er det grundlæggende kontakttal, reproduktionstallet for virus dengang?

Klaus Silberbauer: 8:40

R-0, som i Danmark kaldes kontakttallet.

Thomas Blomseth: 8:43

Ja, men R-nord det er det kontakttal, som for eksempel Heunicke taler om, det er det, man kalder effektiv R, eller effektiv kontakttal.

Klaus Silberbauer: 8:56

Altså efterrestriktioner og så videre og så videre.

Thomas Blomseth: 8:59

Hvor R-nord det er i en immunologisk naiv population, altså hvor ingen har haft det, ingen er vaccineret. Så noget af det, vi skal tage med i betragtningen her, når det ser ud som om, at omikron ser mildere ud, det er jo, at vi nu har at gøre med en befolkning, hvor en ret stor del, men ikke alle, er vaccineret. Og så er der sådan nogen, der også har haft covid tidligere. Det, der så dog ser ud til, det er, at at have haft covid tidligere, men ikke at være vaccineret, måske ikke giver specielt meget, beskyttelse mod at få omikron. Og i sådan helt den nære kreds, kender jeg så endda også til flere, som både havde covid før vaccinationen blev fuldt vaccineret, og så har fået omikron nu.

Klaus Silberbauer: 9:44

Altså omikron er så muteret en streng af, sandsynligvis, så vidt jeg kan huske, de her mutationstræer. En streng, der er muteret tilbage fra kort efter den oprindelige Wuhan strain, og så har levet mere eller mindre ubemærket, mens alfa og delta har hærget verden. Og så dukker den sig op, muterer hastigt i en grad, hvor den ikke ligner delta særlig meget, og derfor har immunsystemet måske, og nu er jeg way uden for mit fagfelt her, men immunsystemet har svært ved at genkende spike-proteinerne for eksempel, og derfor ikke reagerer på, eller reagerer så godt på den her virus. Er det korrekt forstået?

Thomas Blomseth: 10:28

Ja, men der er jo sådan nogle immunforsvaret, der bruger så også sådan en nuclear acid, taler man også om, hvor man kan sige med vaccinerne, der har man bestemt, at vi går efter spike-protein, men da vi ikke kan fortælle, altså ved en infektion med den ene virus, der skal immunforsvaret ligesom selv regne ud, hvad der er på færde, så derfor så vælger vores immunforsvaret måske nogle andre af de her proteiner på virus og forhøjelser til dem. Men ja, det er rigtigt, den kører på ligesom en helt anden stammer. Hypotesen er måske det her, der har været en immunkompromitteret patient, måske en person med AIDS for eksempel, som har haft virus i sig meget længe, og hvor et immunsystem har ligget og kæmpet med den, og så i den proces, så har der så været evolution i gang, og som har så sendt den ud på den her helt anden kurs. Og det man taler om, det er, at man taler også om immunologiske landskab, og hvis man vil se en, som forklarer den slags ting, jeg tænker ikke op på Twitter, som du nærmere taler om, så er det jo faktisk Kristian G. Andersen, som jo er en eksileret dansker, der er på Scripps i San Diego, og som jo går for at være en af de største talenter i sin generation, inden for infektionssygdomme og immunologi og biologi. Og han taler om det her med det immunologiske landskab, at det, omokron har kunnet udnytte, det er, at den simpelthen kommer ind som en ukendt størrelse, og så siger bare, her er jeg, og så starter den bare i et helt andet sted det immunologiske landskab, end det, som de tidligere varianter og den oprindelige Wuhan-stamme var med til at inducere immuniteten i befolkningen. Og det er så også der, hvor der kunne være et scenario, som ikke virker så tiltalende, og det er, at vi kunne få sådan en oscillerende pandemi, hvor vi får måske klaret omikron-bølgen her nu. Der vil så være akkumuleret noget mere eller mere kort vej immuniteten med omikron, men så kunne der måske komme en delta eller et andet sted ind i det immunologiske landskab ind, og så spille på den del af banen.

Klaus Silberbauer: 12:59

Altså en delta 2, der har overvintret i en HIV-patient eller en dyreart.

Thomas Blomseth: 13:04

Ja.

Klaus Silberbauer: 13:05

Okay.

Thomas Blomseth: 13:06

Og så kunne vi have sådan en pandemi, der bare ligger og oscillerer mellem forskellige varianter, derude spiller på forskellige banehalvdeler og forskellige deler af banen i det her immunologiske landskab. Fordi det lader jo til, at virus kan noget der.

Klaus Silberbauer: 13:22

Men opbygges der ikke en form for immunitet trods alt? Altså kunne en af grunde til, at omikron slår knap så hårdt ikke være, at rigtig mange har været smittet, i hvert fald i mange lande med delta? Plus at vi selvfølgelig også har vaccinationer, og det skal vi jo huske. Altså vores vaccine har jo også i den grad taget pusten fra omikron, må vi gå ud fra.

Thomas Blomseth: 13:47

Jo, altså som det ser ud, vil jeg sige, så er det jo helt klart, altså vaccinationen er helt afgørende. Hvorimod den immunitet folk har fået der er blevet smittet, den lader ikke til at beskytte sig alt meget. Og det har vi jo også set ikke, der begyndte jo at ske noget rigtig trist, i og med at man ikke havde fået boostet nogen plejle, hjemsbeboer hurtigt nok. Og så begyndte omikron jo at husere der, og det ledte jo også til dødsfald. Og så fik man så boostet dem, og det hjælpede sig. Men det er så igen, kan man sige, i forhold til immuniteten, det vi kunne have håbet på for halvanden, to år siden, det var jo at, for eksempel med en vaccine, så kunne man få en livslang immunitet, ligesom der sker ved nogen af børnesygdomme, som bliver vaccineret. Men det har vist altid været svært ved coronavirus.

Klaus Silberbauer: 14:44

Det har det, ja. Jeg mener, og vi snakkede om det også, du ved en episode for længe siden, at man i landbruget har forsøgt at lave vacciner med coronavirus, fordi coronavirus er noget rigtig skidt i svinestaller og sådan noget. Men det har været meget svært at lave en vaccine, som har givet immunitet mere end nogle måneder eller max et år, så vidt jeg kan huske. Og det er måske det samme, der gør sig gældende her. Jeg troede så, at det var fordi, at coronavirus generelt muterer hurtigere end for eksempel influenza-virus. Men det har jeg så fundet ud, at det faktisk forholder sig omvendt. Influenza-virus har generelt en hurtigere mutationsrate end coronavirus. Men åbenbart muterer corona hurtigt nok til at vi har svært ved at holde styr på den.

Thomas Blomseth: 15:32

Ja, så der var lige det, du sagde med den såkaldte afkobling mellem smittetilfælde og så indlagte og døde. Og det, der bekræmmer afkobling, det bruger jeg mig overhovedet ikke om.

Klaus Silberbauer: 15:47

Nej, men det er jo en tydelig ting, som er meget nemt at se, fordi hver dag ser vi de her kurver, og hvor vi i de andre bølger kunne se smittekurve og antal indlagte følges op og ned, nærmest synkront, så ser vi nu smittekurven drøne til vejrs, og der er knap nok et bump på corona-indlæggelser. Alt efter, at man opgør indlæggelser, fordi du ved, det er der også en diskussion om, men det er jo en afkobling, kan man sige.

Thomas Blomseth: 16:14

Ja, men det er faktisk det begrebet, jeg har noget imod. Altså, jeg er fuldstændig enig, hvad vi kan se i data. Det er simpelthen det, at man kalder afkobling, for det er ikke en afkobling. Og jeg tror, jeg nævnte det også ved juletid. Men jeg ser det mere som, at det er en ændret gearing, fordi det er ikke sådan, at det er blevet koblet af. Man kan sige, at konverteringsraten fra smittetilfælde til for eksempel alvorligt tilfælde eller til indlagt eller til døde er anderledes. Den er ikke koblet af. Og det er det, man skal huske her, det er, at en nedgang i for eksempel alvorligheden eller i antal indlagte eller i antal døde, det er en eller anden form for lineær reduktion. Altså man kan sige, hvis det nu var, vi går fra 0,1% til 0,01%, så vil der stadigvæk blive taget et vist anlæg af dem, der blev smittet, ud til at blive indlagt. Der er stadigvæk nogen, der bliver taget ud til at dø. Det er jo ikke sådan, at det er en total afkobling, men det er en anden gearing. Det er nogle andre tandhjul, der er blevet sat ind. Og problemet er jo så her med omikron, det er jo, at dens bedre fitness, som nok den bedste måde at sige det på, det er det, de siger også på This Week in Virology, i stedet for at prøve at sige, at den er mere smittsom. Det ved vi simpelthen, den har bare en fitness, som gør, at den kan generere de her generationer hurtigere. Og det er jo sådan, det er den eksponentielle proces. Så derfor, det vi kan komme til at stå med, det er, at vi får kørt antal daglig smitte så højt op, så selvom den her gearing er mindre, så i absolut et tal, så kommer der lige så mange eller flere tilfælde ud, som bliver til alvorlige tilfælde, eller som bliver døde.

Klaus Silberbauer: 18:02

Men det er vel en top på den kurve der. Altså, vi kan ikke smitte eksponentielt mange flere mennesker hver dag. Til sidst er der vel ikke flere at smitte. Og så siger det forecast jo også, det er et meget usikkert forecast, der er lavet, men det kan gå meget højt, og det kan gå forholdsvis ikke så højt, og vi ligger pt i midten. Men det forecast siger, vi topper dag start februar, slut januar, start februar. Nogle to uger måske. Så er det gået ned ad igen.

Thomas Blomseth: 18:32

Ja, men hvis den nuværende vækst, den fortsætter hen til på det tidspunkt, så er vi altså oppe i nogle ret gedigne daglige smittetal. Og så konstaterer tilfælde, og så skal du så tage—

Klaus Silberbauer: 18:44

Worst case topper ved, at alle i Danmark har haft corona. Det mener jeg er ligesom, det er der corona, det er boundary going. Og så kan man sige, fordi omikron nok giver immunitet mod omikron, i hvert fald i en periode, så vil det alt andet lige falde igen.

Thomas Blomseth: 19:06

Ja, men det er vi sådan set ikke uenige om. Sådan er den proces, men det er, altså min anke her, det er det der begreb, altså man siger, en afkobling, hvor det er en anden gearing. Det er sådan, som man tænker. Man skal tænke, at det er netop den her anden konverteringsgrad, der sker. Og en anden konverteringsgrad, selvom man er mindre, kan stadig være et problem, hvis vi der absolut antal af daglige tilfælde kommer meget højt om. Så kan hospitalerne stadigvæk blive overbebyrdet, selvom vi stod med noget, som vi sagde, jamen det var mildere.

Klaus Silberbauer: 19:40

Ja. Altså selvom jeg stopper at holde fast i håbet her, så bliver jeg noget, jeg stiller mig selv det spørgsmål, at lad os nu bare sige, at stort set alle danskere bliver smittet med det her. Omikron. Meget få bliver alvorligt syge på grund af vores vacciner, fordi at på en eller anden måde hærger omikron ikke kroppen på samme måde, eller ikke så hurtigt i hvert fald, som Delta gjorde. Hvad så derefter? Fordi vi har bare brug for en Delta 2. Vi har bare brug for noget, som er så anderledes fra omikron, som omikron var fra Delta, så vil den bide igen. Og spørgsmålet er så, om vi skal tage turen igen. Om vi har lyst til det og råd til det. Det kan være, at den er lige så fedt, som omikron. Det kan også være, at den smitter langsommere. Det ved vi jo ikke. Det kan også være, at der slet ikke kommer en ny generation. At omikron er den sidste, sidste skud på stammen. Det vil håbet i mig jo gerne. Altså det synes retfærdigt, ikke? Nu har vi haft nogle virkelig ærgerlige år. Og det kan ikke passe, synes jeg, at vil jeg gerne synes, at universet er så så røvsygt og så nederen, at der bare kommer en mere. Altså forstår du det? Der er sådan en vis narrativ i, at nu tager vi den store bølge, og den er, fordi retfærdighed, knap så dramatisk som delta, som sygdom. Og så skal vi igennem den, og så har vi ligesom, så er det katartisk, så er vi jo ude på den anden side. Det synes jeg, det er da dejligt narrativ.

Thomas Blomseth: 21:17

Ja, men det er så desværre det narrativ, som jeg tillægger meget lidt sandsynlighed. Altså det kan godt være, det er over om fire uger, og det vil være skønt, men det bliver jo bare ikke særligt sandsynligt.

Klaus Silberbauer: 21:31

Fordi du salamistisk.

Thomas Blomseth: 21:32

Ja, det vil jeg ikke. Hvis vi kunne være probabilistisk til et skældsfor, så er jeg med på det. Så vil jeg meget gerne være probabilistisk. Det kan vi egentlig godt finde ud af—

Klaus Silberbauer: 21:41

Thomas. Det tror jeg godt, vi kan finde ud af.

Thomas Blomseth: 21:44

Men som vi jo var inde på før, altså desværre har coronavirus nogle egenskab, som gør, at det lader jo ikke til, at vi får den her livslang immunitet ud af den. Og så har vi sådan et andet problem med de mange smittetilfælde. Og det er jo, at så giver vi jo sådan set den her virus flere lodder i tombolaen til at finde den nye variant. Og sagen er jo egentlig også, at det vi kører med i Danmark nu, er en variant af omikron, der hedder BA.2. Og det er nu vist ikke helt klart, om den er opstået her i Danmark. Men sagen er jo, at jo flere skud i bøssen virus har til at mutere, så vil den udnytte det. Sådan er evolutionen. Og det er måske også der, hvor—

Klaus Silberbauer: 22:31

Jeg har læst om BA.2, at noget tyder på, at det er hjemmeavlet. Det vil jo være decideret ironisk, eftersom vi har benævnt varianter, de kinesiske og de sydafrikanske. Og hvad har vi? Så nu har vi måske en dansk variant kørende.

Thomas Blomseth: 22:48

Jamen det er i hvert fald, at Danmark er et af de lande, hvor den er begyndt at tage over tidligst. Og selvfølgelig er den så også måske fundet først i Danmark som noget af det første, fordi der er så meget sekventering. Men den er simpelthen, der er en variant, omikron, som har en større fitness, i hvert fald i den danske befolkning, end den omikron, der kom til Danmark først. Og den er sådan begyndt at røre på sig, den begynder at overtage. Ja, så det er simpelthen pointen om hvor mange skud i bøssen vi giver virus gennem og tillader meget smitte. Og det er derfor, at meget smitte er et problem i sig selv også. Og det er derfor, at i forhold til evolutionen, så handler det jo ikke om kalendertiden. Altså, du nævnte lidt før med influenza og sådan noget og snakkede om hastigheden, den muterer. Altså, for virus, der handler det jo ikke om, at vi er vant til, at det muterer så og så meget per kalenderår. Det er ligegyldigt. Her, det er hvor mange generationer af virus, der bliver lavet, og hvor hurtigt de bliver lavet efter anden. Og her med omikron, fordi generationstiden, den ser ud til at være kortere, så kan den så også hurtigere få afprøvet det her mulighedsrum, hvor nye varianter, kan man sige, leder efter hullerne i vores immunitet.

Klaus Silberbauer: 24:08

Og så er der jo en lille detalje der, at der er nok nogen, der tror, at en generation er fra smittet til smittet. Altså, hvis jeg smitter dig, så er det en generation, men sådan fungerer det virus jo heller ikke. Det kan godt gennemleve en del generationer i min krop. Og specielt hvis man er immunforsvarssvækket, som jeg nævnte, en eventuel HIV-patient, man aner ikke om vedkommende har været der, men det vil sige en immunsvækket person eller et immunsvækket dyr eller et dyr som flagermusshov nok, som hvis immunforsvarer åbenbart har en bizarre evne til at acceptere virus, uden at det slår kredet ihjel. Der kan man køre mange generationer igennem, og der kan man så have virus til at mutere, før det hopper videre til næste vært.

Thomas Blomseth: 24:51

Det er, hvis vi skal helt tilbage til helt tidligt i pandemien, og vi har jo nævnt Santa Fe Institutes Transmission-serie om pandemien. Der er også en lille arbejdsartikel, der handler netop om flagermus, deres immunsystem, og hvordan, kan man sige, hvad det kan klare, og hvor hurtigt det kan generere virusmutationer. Det er med til nu at drive det her større pandør, som er os og vores samfund og vores biologi. Og grunden til, at flagermus er så gode til at generere nye vira, det er, at de jo nærmest flyver rundt i sådan en permanent inflammatorisk tilstand, fordi de flyver. Det er så stressende på deres kroppe, at deres immunsystem er helt særligt indrettet, så de kan klare det.

Klaus Silberbauer: 25:46

Nasty.

Thomas Blomseth: 25:47

Det er det så. Og så kan man sige, to år efter, så er vi stadigvæk drevet af den evolution, som blev sat i gang, formentlig, formentlig, inden om flagermus.

Klaus Silberbauer: 26:00

Et argument, som spiller mere på det samfundsøkonomiske, og som i den grad også bliver brugt i disse dage, hvor smitten er højere, end vi nogensinde har set, og derfor i den grad påvirker samfundet, fordi vi har stadigvæk nogle restriktioner på plads, trods alt, vi skal blive hjemme syv dage efter en positiv PCR-test, hvor du ikke har symptomer, og hvis du har symptomer hjemme, så er du selvfølgelig, det giver sig selv, du er syg en periode, og så derefter, når du ikke har symptomer længere, skal du vente 48 timer, og så kan du så møde op på arbejde. Din PCR-test vil være positiv lang tid bagefter, fordi sådan fungerer PCR-test. Og det er klart, det kan vi jo mærke nu, altså på hospitaler, på skoler, børnehaver, alle mulige arbejdspladser, er folk væk, fordi alle tester positiv, og nogen bliver syge. Og det er klart, altså de her restriktioner, det samfundet lider under det, det er lang tid at skulle være væk i en uge efter en positiv PCR-test. Hvis den her sygdom er mildere, og igen slår så få mennesker ihjel, at vi kan snakke om promiller af de smittede, hvorfor så ikke spare de penge på BNP, og så få folk tilbage på arbejdet hurtigere, altså åbne for de her restriktioner, og sige, vi har ikke nogen restriktioner på influenza heller. Det er jo ikke som, vi beder folk om, at de er lige hjemme, hvis de har en positiv influenza-test. Man er hjemme indtil, du har det okay, og nogen vælger så oven i købet til at være på arbejde med lidt snotnæs og sådan en slags. Det har været meget, det har været ud fra DI, og DE har påpeget det her med, at det koster simpelthen for mange penge, lige nu med de restriktioner. Er det ikke et meget godt argument? Det er trods alt vores BNP, vi snakker om.

Thomas Blomseth: 27:42

Det bliver så bare, at hvis man lader den her smitte løbe løbsk, så skaber det alligevel problemer. Altså fordi så, med omikronen har vi set, det smitter sig hurtigt, og spreder sig hurtigt, at så bliver der så mange taget ud samtidig, alligevel af vores arbejdsstyrke, at det skaber problemer. Og det er der, hvor den der sammenligning med influenza, den bliver jo nødt til at lægge i graven, den bliver nødt til at lægge død. Den her sygdom har simpelthen nogle helt andre egenskaber. Så jeg tror, at det er et endnu eksempel på, at pisse i bukserne for at holde varmen, eller at holde på skillinger, mens man lader daleren rulle.

Klaus Silberbauer: 28:19

Men det er jo kun én gang. Altså enten så er du hjemme syv dage, eller også så er du hjemme i, lad os sige to dage, og så kommer du tilbage på arbejde. Og så har du jo, du ved. Og vi skal alle sammen smittes, det får vi at vide. Det er ikke et spørgsmål om, hvis vi skal smittes, om vi skal smittes, det er et spørgsmål om, hvornår vi bliver smittet. Er det ikke bedre at få det overstået? Kom videre.

Thomas Blomseth: 28:41

Jamen, så er det et spørgsmål igen for sådan noget som erhvervslivet, hvor man så hellere vil have så mange ud af arbejdsstyrken på én gang, eller man så hellere vil sprede det ud. Altså, vi skal nok sige grundlæggende, at den der idé, om vi bare alle sammen alligevel skal smittes, den anser jeg for at være sådan en fatalisme, som desværre også kunne rejse nogle anklager mod vores evne til overhovedet, at kunne finde ud af ting her i en vestlig verden. Men det lader bare ikke til, at det fungerer i praksis. At du havde set en teaterforestilling, der blev nødt til alligevel at aflyse, fordi en stor del af skuespilleren, så alligevel skulle være i isolation.

Klaus Silberbauer: 29:26

Jeg tror, det var Aarhus Teater. Jeg fik sgu lidt ondt af dem, fordi et eller andet sted har man jo troet på, at det, der holdt teatrene og kulturlivet nede, det var mangel på publikum, fordi publikum måtte ikke være der. Og da vi så tabte sutten lidt, synes jeg jo, da omikronen startede, og smittetallet skød op, jamen så mærkede vi faktisk, hvad en epidemi kan. Den smitter folk. Og forestillingen kan ikke gennemføres nu, fordi stort set hele ensemblet er syge. Men der vil man så sige fra DE i hvert fald, at de faktisk ikke er syge, det er restriktionerne, der holder dem hjemme. Jeg ved ikke, hvad det er rigtigt. Jeg har ikke ringet og spurgt, om de er syge, eller om de bare tester positiv. Fordi næste argument er jo at sige, så holder vi op med at teste. Så er der jo ikke nogen positive test, der kan holde os hjemme.

Thomas Blomseth: 30:29

Nej, og det kan så gøre det endnu værre. Så vil jeg sige, løsning på det, i stedet for at give virus endnu flere chancer, så er der jo selvfølgelig tekniske løsninger, som man kunne overveje, i stedet for. Og det er jo der, hvor vi jo helst skulle være smartere over for virusser. Vi skulle ikke være så dumme, at vi bare siger, at vi giver op. Vi skulle helst være smartere, og så gøre noget der. Og der kunne man selvfølgelig sige, det spørgsmål, som det her handler om, det er jo i virkeligheden, er folk smitsomme? Fordi det at have smitsomme folk rende rundt, det er en dårlig idé. Så for at citere Michael Mina, jeg kan sige, det er jo et informationsproblem. Og det er et informationsproblem, i gammel tid, helt tilbage i pestens tider, så løste man det med, at man separerede dem, der var åbenlig syge, eller som man mente havde eksponeret, for dem, som var rask. Og det er tilpas lang tid til at man per erfaring kunne sige, så smitter du ikke længere. Isolation og karantæne. Eller du er død. Ja. Alle de teknikker. Men det er jo så fordi, at man kan sige, hvis vi skal give et af de begreber ind, som vi godt kan lide her, så er det jo et spørgsmål om entropi, nærmest ikke? Det er jo et spørgsmål om, hvor meget information ved vi, om det her specifikke system. Og der kan man godt sige, det at sende folk hjem, og så holde dem hjem, i syv eller ti dage, det er et forholdsvis dumt indgreb. Man kan jo så bruge mere teknik, men så kan vi så være villige til, for alvor at bruge den teknik. Og noget af den teknik, man kan bruge der, det er jo så at sige, så kan vi altså køre kviktest, med en meget højere frekvens, for eksempel, for at teste personer ud af sådan en isolation. Så vi i stedet for at have en generel regel, så bruger vi målinger, specifikke personlige målinger, til at finde ud af, hvordan ser det ud med dit virale load, så at sige. Man kan også sige, hvis virksomhederne var med, skulle de sikkert investere i ventilation, man kunne både teste ud af en isolation, og så kunne folk også have masker på, for eksempel, af den rette type. Altså igen, hvis vi skal lave de rigtige tekniske interventioner, så bliver vi nødt til at basere dem på, den bedst tilgængelige viden, om virus, og det er jo stadigvæk sådan, at hverken Sundhedsstyrelsen, eller Statens Serum Institut, har meldt fuldstændig klart ud, at der er tale om en virus, der helt overvejende smitter gennem aerosoler i luften. Og det skal jo så også ud. Jeg tror, der er mange virksomheder, som faktisk ikke rigtig ved det. De har hørt det med håndsprit, og de har hørt lidt om ventilation, som de ved faktisk ikke, hvad er mekanismen bag det, at man faktisk kan sørge for at ventilere godt. Det har de jo aldrig meldt klart ud, sundhedsmyndighederne.

Klaus Silberbauer: 33:10

Det er en af de der meget meget sejlivede myter, hvor du går ind i hvilken som helst butik, eller hvilken som helst kontor, så står der derud, her spritter vi af, og hvad grundlige med spritten, og det er da også fint nok at spritte af, det gør ingen skade som sådan, og den kan sikkert også tage en, ikke en norovirus og sådan noget, de skulle være hårdføre over for sprit, men måske en lidt influenzavirus og sådan en slags der, men problemet er selvfølgelig, at myten nok har bidt sig så fast, og det kan man jo se folk, altså der går stadigvæk myter om, også efter den her skandaløse undersøgelse, som vi også rapporterede om i sin tid, at masker ikke virker. Så vi går jo rundt nu, og i manglende viden om, at skidtet er luftbåret, men med for nogen en tyrkertro på, at masker alligevel ikke virker, det er bare et symbol, det er bare noget magthaverne siger, at du skal tage på. Og hvis du har det sådan, så sætter du det i hvert fald ikke ind i, hvilken masker der så faktisk fungerer, selvom data er der. Altså, lad os bare slå det fast. Data er der, har været der meget længe for maskernes effekt. Men jeg forstår, altså jeg forstår ikke den der, fordi, altså jeg er jo selv et privat erhvervsliv, jeg er virksomhedsejer, hele min indtægt er bygget på, at en masse mennesker går rundt og arbejder, så jeg kan tjene nogle penge. Lad os nu bare sige det, som det er ikke en skide kapitalist nu. Og jeg er jo ikke dummere, end jeg ved jo godt, at så længe de mennesker har det godt, og møder på arbejde, og laver noget, jamen så tjener vi penge, så kan vi fakturere vores kunder. Når de er syge, not so much. Så derfor har jeg meget, meget svært ved at forstå, at det er blevet til en, altså en, hvad kan man sige, en fastgroet argumentation, det er blevet til en politisk front, fra den del af lobbyvirksomhederne. Altså her tænker man på interesseorganisationer, som Dansk Erhverv og Dansk Arbejdsgiverforening, synes jeg ikke har været så meget fremme i vælten, men Dansk Industri har så sandeligt været fremme, at sige, at det er restriktionerne af problemet. Det er dem, der holder forretningerne nede. For jeg synes jo, at slutten til, at hvis folk bliver smittet, og de bliver syge af det, så går det ud over forretningerne. Altså det burde være en iskold kalkyle faktisk. Du behøver ikke engang interessere dig for dine medarbejdere, for stadigvæk at sørge for, at de er raske, fordi det er god forretning. Og det betyder så, du ved, ud over håndspritten, fred med den, men ventilation, luftrensning, være lidt streng på, at folk ikke møder ind på arbejdet smittet, måske stille test til rådighed, som vi gør blandt andet. Det er bare matematik, er det ikke det? Og det tænker jeg, at de interesseorganisationer burde være ret gode til.

Thomas Blomseth: 36:08

Altså hvis jeg skal være lidt mere kantet, end jeg måske plejer at være?

Klaus Silberbauer: 36:12

Jeg prøver at indtage den lidt mere bløde rolle i dag.

Thomas Blomseth: 36:16

Okay, så vil jeg sige, at nogle af de udmeldelser, som kommer fra Dansk Industri og Dansk Erhverv, de er så tåbelige, at hvis jeg var en medlemsorganisation, og nogle af de virksomheder, eller de organisationer i interesseorganisationer, så vil jeg overveje, hvorvidt det er en god idé, at tage gamle afdankede politikere, og have dem, som leder af de organisationer, som leder til at være bredere ideologi, i stedet for, som man siger, kolde, rationelle overvejelser over, hvordan får man Dansk Industri og erhverv til at køre i den her situation. Og noget andet, det er jo egentlig, at hvis man tænker over det, så har dansk erhvervsliv jo egentlig ikke sådan samlet set de samme interesser i den her situation. Som jeg ser det, så danske produktionsvirksomheder, og også en virksomhed, som jeres byrå, har egentlig modsatrettede interesser i forhold til for eksempel oplevelsesøkonomien. Fordi for at have produktionsvirksomheder kørende, så kunne du godt se som produktionsvirksomheder, jamen så øger det faktisk risikoen for min forretning, hvis der kører et forlystelsesliv fuldstændig uden nogen tiltag. Fordi det skaber smitte, som kan diffundere ind i mine medarbejderskare, og derfor kan vi ikke producere. Eller som jeg, som også kan have det problem med, at jeres modpartner og jeres kunder, de ikke er til stede, fordi de er syge, så kan I ikke lave noget med dem, så kan I heller ikke fakturere dem.

Klaus Silberbauer: 37:39

Så du tænker på, hvis man virkelig tænker koldt, så burde Dansk Erhverv, som jo også dækker dele af forlystelsesindustrien, burde gå ind for færre restriktioner. Strengt taget. Hvor Dansk Industri burde gå ind for benhårde restriktioner, fordi hvis arbejderne går i byen om natten, så er de skidesmittede om dagen, og så kan de ikke komme og arbejde.

Thomas Blomseth: 38:01

Ja, eller hvis deres børn går i skole, og bliver smittet i skolen, hvis jeg er dansk industrivælder, også lovierer stærkt for, at der vil gå ind for det, at foregå i skolen.

Klaus Silberbauer: 38:14

Problemet er, hvis børnene er hjemme, så kan forældrene ikke møde på arbejde.

Thomas Blomseth: 38:18

Det er også derfor, at det er dansk industris interesse, at sørge for, at der bliver bedre, det kunne da være, at nogle af medlemsvirksomhederne, kunne levere bedre ventilation til skoler, for eksempel.

Klaus Silberbauer: 38:31

Det tror jeg faktisk, at der var en tråd på Twitter om, for nylig, hvorfor rotter man sig ikke sammen? Fordi der er også nogle fagforeninger der, som synes jeg, burde være lidt mere fremme i skoene. Jeg forstår ikke fagforeninger, der er lærerforeningen, jeg kigger på jer, der stiltiende accepterer, at hun redviser deres medlemmer smittes hver dag, af en såkaldt mild sygdom, men med ukendte følgere, og nogen, der skulle syge af den. Hvorfor accepterer man det? BUPL er lidt mere fremme i skoene, i hvert fald på Twitter. Det må jeg give dem. Jeg ved ikke, de har formentlig også nogle backchannels, de opererer via, men det er jo frygteligt at se, hvad der sker med deres medlemmer lige for tiden. Altså, det er jo... Altså, de falder jo som fluer, for det her skidt, ikke?

Thomas Blomseth: 39:19

Hvis jeg så skulle introducere, sådan yderligere lus i skindpelsen, i dansk erhvervsliv, sådan at man kan indse, at man har forskellige arter interesser, selv inden for oplevelsesøkonomien, så er der også forskellige interesser. Fordi den hjemlige oplevelsesøkonomi, er sådan set i modstrid med hele rejsebranchen. Og der kan man sige, at det kommer også inden for senere, hvad sker der sådan yderligere. Men som jeg kunne se, så kunne egentlig, Dansk Industri, altså de producerende industrivirksomheder, rotte sig sammen med den indenlandske oplevelsesøkonomi, såsom den lokale biograf, eller den lokale restaurant, som jo har et, i største udstrækning, lokalt publikum og kundekreds. For dem er det jo ikke særlig smart, at der gang på gang i løbet af den her pandemi, bliver importeret nye varianter fra udlandet. Det vil faktisk være godt for både produktionsvirksomheder, og indenlandske oplevelsesøkonomi, også tæt og sådan noget, som du har nævnt, at vi ikke importerer alt det skidt, gang på gang.

Klaus Silberbauer: 40:21

Så det du påpeger der, det er faktisk, at Dansk Erhverv er enormt solidarisk.

Thomas Blomseth: 40:26

Til den grad, ja, den udstrækker mange.

Klaus Silberbauer: 40:28

Der er også mange forskellige typer. Jeg mener også, at vi er også medlem af Dansk Erhverv, og er jo en vidensvirksomhed. Så man har jo, jeg kan sige, at Gud skal takle en vis spredning, hen over medlemsspektret. Ellers så ville det da godt nok ende, måske inden en værdslåskamp. Men jeg forstår din pointe. Og jeg forstår, altså generelt burde man også kunne finde en enighed i, at smitte er ikke godt for vores indtjening. Og når smitte bliver til sygdom, så er det virkelig skidt. Og det gør smitte jo altså stadigvæk. Selv omikron er smitten altså ret ofte noget, man bliver syg af.

Thomas Blomseth: 41:13

Og hvis vi tager det med produktionsvirksomheder for dem, så vil jeg også sige, at det vigtigste for dem, det er, at varer kan bevæge sig over landgrænsen. Og en mindre udgang, altså frit kan bevæge sig, og i mindre udstrækning personer. Så den kan vi lige lide at hænge lidt.

Klaus Silberbauer: 41:31

Ja. Ja, meget apropos, så er den nye direktør for DI Transport, er jo så Carsten Laudelsen, ekspolitiker.

Thomas Blomseth: 41:41

Der kan man så være bekymret for, at der igen bliver taget mere ideologiske hensyn, end måske de mere logistiske hensyn. Ja.

Klaus Silberbauer: 41:47

Okay, men altså, vi skal bare hen over bølgen. Vi var inde på det før, men lad os bare fokusere på det. Det er, at skubbe igennem den sidste bølge her. Vi har hørt det her, at den her pandemien er over om to uger. Det har vi hørt igennem nogle måneder, vil jeg sige, at få en vis rukprofessors vedkommende væsentligt længere end det, men på et tidspunkt får hun jo nok ret. Det, der er interessant, det er jo så, at en fyr som Pueyo, Tomas Pueyo på Twitter, som generelt har været relativt hardcore, zero-covid, men altså gået ind for eliminering af covid, og som jeg vil gå ud for, vi begge to tillægger en vis vægt, altså han har haft en god point, at han er stærk på data. Han skrev så for et par dage siden, at hvis en række parametre overholdes, så er pandemien slut, udråbstegn. Meget bastant udmelding fra en mand, der kan man sige kommer fra den anden lejre, hvis man kan snakke om lejre. Han vil nok selv sige, at han kommer fra datalejren. Han kigger på data, han konkluderer på baggrund af data. Der bliver stillet spørgsmålstegn ved, om det nu også kan passe, og han uddyber så sit tweet. Han skriver, at ja, hvis disse data holder. Og så skriver han, altså pandemien er over om kort tid, hvis disse data står til troende. Et. Vacciner reducerer antallet døde med 90%. To. Omikron slår 90% færre ihjel end delta. Tre. Behandling redder 90% af dem, der ellers ville være døde, må vi gå ud fra, der skal stå. 90%, 90%, 90%, 90%, det er faktisk at være på 99,99%, og det vil sige, så har vi ikke en pandemi længere. Det er der jo noget om, altså hvis du lægger, det er lidt svejs af osten her, hvis du lægger alle de her ting sammen, vaccinerne har effekt, omikron er mildere, i hvert fald en af de andre strains, vi har været ude for, og vi er blevet meget bedre til at behandle, altså medicinerne har jo været ekstremt lærerige og blevet meget kreative og kan nogle ting, har fundet nogle ting omkring den her sygdom, som gør behandling bedre, der er præparater på markedet osv. Er det ikke rigtigt? Altså, vil det ikke kunne stoppe pandemien 99,99%?

Thomas Blomseth: 44:18

Inden vi tager fat i det, Pueyo siger, så tager jeg lige en sløjfe, og så må du hive mig ind.

Klaus Silberbauer: 44:22

Jeg skal gøre mit bedste, men jeg kan ikke love noget.

Thomas Blomseth: 44:25

Men op mod den her snak, så har jeg så også prøvet at lade mig udsætte for nogle andre synspunkter, end dem vi har forholdt os mest til, kan man sige, i hele året sige. Så jeg har lyttet også til en podcast.

Klaus Silberbauer: 44:40

Så det passer jo fint i tråd med Pueyos tweet, så det er okay.

Thomas Blomseth: 44:44

Ja, det går også.

Klaus Silberbauer: 44:44

Fortæl endelig.

Thomas Blomseth: 44:45

Ja, så jeg har lyttet til Peter Attia, han er en læge, der har podcasten The Drive, og der har han så sådan en episode langt, vi har stået på næsten tre timer, hvor han taler med to af sine lægekolleger. Og det viser sig så også, at de lå så lidt andet sted på spektet, sådan lidt mere over imod noget, mod noget folk, der er associeret med Great Barrington Declaration, og sådan noget, som vi jo bestemt ikke har store tanker om. Men jeg har lyttet hele vejen igennem, og det var også sådan set mange fornuftige betragtninger, bortset fra, at der simpelthen var nogle helt væsentlige ting, som de overhovedet ikke behandlede. Og jeg har det sådan, at hvis de ting ikke bliver taget under behandling, så har jeg svært ved at tage det samlede argument helt alvorligt. Og et af de ting, som vi har talt om tidligere, det er det med den virale evolution. Altså, og der har Kristian G. Andersen, han var også ude her for nogle par dage siden, hvor han simpelthen sagde, jamen, det er ikke sandsynligt, at omikron bliver den sidste. Det er simpelthen ikke der, vi er. Og det er altså en mand, der er anerkendt af sine fagfæller også. Så det er den virale evolution. Den anden var, at de her tre læger, i løbet af de knap tre timer, ikke så vidt jeg hørte på noget tidspunkt, for alvor tematiserede senfølger. Og det er jo noget, som bare inden for de sidste par uger, er kommet nogle, noget bekymrende resultater omkring. Og noget af det, det kunne tyde på, det er jo, at SARS-CoV-2-virus simpelthen udtrænder folks immunforsvar på en måde, som måske bliver mere sårbar over for en senere variant, eller måske over for andre sygdomme. Og det er jo så også der, at nogle af de ting, som folk oplever med senfølger, har sådan en autoimmun karakter. Og der er så kommet et andet resultat fra en anden virus, også andet for sidste par uger, som har bekræftet en hypotes, som hvis han en del overtiger på bane, og det er, at Epstein-Barr-virus, der frembringer mononukleose, kyssesyge, er associeret med en meget, meget forhøjet risiko for at få multipel sklerose.

Klaus Silberbauer: 47:03

Og det er jeg ikke glad for at få at vide, fordi da jeg var 20 år, der var jeg igennem den mest modbydelige måned. Altså, vi snakker måneder, hvor jeg var syg. Og jeg var, altså, tynd, som en i helvede, fordi jeg ikke havde spist i ugevis. Men det var jo, selvom det er en modbydelig sygdom, som man faktisk får det rigtige ringe af, og som er svært at komme ovenpå igen. Altså, man er virkelig nede i måneder, hvis man har en ordentlig omgang, skulle vi lige sige. Men det er stadigvæk anset som, eller var i hvert fald dengang, som det er jo skadeligt. Det hedder bare kyssesyge, hvor her vi var. Noget, vi alle skal igennem på et tidspunkt. Mange af os i hvert fald. Og så få at vide, at risikoen for MS er noget højere, end hvis man ikke har været igennem en infektion med Epstein-Barr-virus. Det er træls, synes jeg. Der er heldigvis flere, der ikke får multiple sklerose efter en infektion med Epstein-Barr, end folk, der får altså væsentlig grad. Så jeg håber på, at jeg er en af de heldige. Og der er også nogle andre trigger-faktorer, som jeg så ikke har været udsat for.

Thomas Blomseth: 48:18

Ja, det er det, jeg tører på.

Klaus Silberbauer: 48:20

Men det er vores sikkert det, at vi skal være med at tro, at virus bare er uskadeligt. Altså, at virus bare er noget, vi, du ved, kan hygge os med, og så går det over igen. Virus er ikke en rar ting. Der er meget lidt godt i en virus, faktisk.

Thomas Blomseth: 48:36

Og det er så, altså man kan sige, i forhold til tilbage til Pueyo, altså det er jo, altså jeg synes ikke, han tager det med viral evolution, nok alvorligt, i sit argument. Og han tager sig heller ikke, det er med senfølgende, det kan jo så være, selvom at omikron her faktisk bliver sidste bølge, så ser det så ud til, at der er en risiko for, at vi har simpelthen akkumuleret en hel masse problemer, vi har skubbet en hel masse problemer foran os, med det vi har gjort, ved at få eksponeret så mange mennesker. Og det er også derfor, at det virker endnu mere tåbeligt, synes jeg, det der er sket i Danmark, inden for de sidste par måneder, at vi simpelthen har taget en risiko. Fordi det er ikke, altså det er ikke en sygdom, ligesom en franse. Og det er jo også der, man kan sige, en tredje ting, som skal tages i betragtning, det er, rent biologisk, så gør den her virus jo noget andet, end de fleste andre luftvejsinfektioner. Fordi luftvejsinfektioner, de sætter sig i luftvejen, og de har receptorer, som sætter sig på de celler, der er i luftvejen. Det SARS-CoV-2 gør, det er, at ja, den bruger luftvejen, som det sted, hvor den så oftest går i gang, med at arbejde med en hel række andre vævstyper og organer i kroppen, hvor der er de her ACE2-receptorer. Og det er formentlig det, der er med til at skabe problemer med senfølger. Og der er et nydeligt studie, som simpelthen indikerer, at der sker nogle ting omkring nogle af de interferoner, som er en del af immunsystemets tidlige reaktioner mod virer, som simpelthen ikke bliver ordentligt nedreguleret. Og de er faktisk dårligere nedreguleret for folk med senfølger efter COVID-19 end for folk, der har AIDS. Og det er sådan, der har været lidt kørende med SARS-CoV-2 og COVID-19 og så AIDS. Og det skal jeg sige, det er på den måde, man kan sammenligne på, det er, at det lader til, at der er en påvirkning af immunsystemet. Det er ikke, at SARS-CoV-2 har samme mekanisme i forhold til kroppen.

Klaus Silberbauer: 50:52

Nej, det er en væsentlig anden virus. Begge dele er RNA-vira. Men ellers har de ikke så meget til fælles. Mener også HIV er—

Thomas Blomseth: 51:02

RNA-virus? Jeg tror faktisk, det er en DNA. Men sagen er, at det HIV gør, det er, at den faktisk inficerer immunforsvarets egne celler. Det kan SARS-CoV-2 trods alt ikke endnu. Det er der ikke eksempler for. Men det er mere det, at den kan åbenbart, og det er formentlig noget, som sker nærmest som en følgevirkning af det, den bare har gang i. Det er så simpelthen, at folks immunforsvar kan blive temmelig forvirret. Og på lang sigt.

Klaus Silberbauer: 51:36

Jeg vil lige nødt til at slå det op. HIV er en retrovirus, altså en RNA-virus. Men derudover har de ikke meget til fælles. Og det bringer mig faktisk til det fjerde og sidste overskrift her. Det er, at der er for mange alarmister derude. Altså hvis vi lige er chillet, så er vi ikke blevet så følelsesmæssigt påvirket af det her. Der er jo altid en tendens til, at når luerne katastrofer tegner sig, så er der en fraktion, der siger, at det går nok. Og så er der en anden fløj, en fraktion, der siger, at vi skal alle dø. Og det kan vi ikke bruge til så meget, det der, fordi selvfølgelig skal vi ikke alle sammen dø. Altså mennesket har overlevet værre ting, og vi skal nok også overleve det her. Og netop det med HIV bragte mig over i den her overskrift, fordi en redaktør på Politiken skrev et privat tweet, som han så øvrigt slettede, gennært en grund, hvad jeg ikke forstår, fordi han har lov til at have sin holdning og gå ud fra, selvom han er en redaktør på Politiken, om at det værste, og nu parapraserer jeg, at det værste, det var de her konspirationsteoretikere, de her hyper-alarmister, som sammenligner covid-19 med HIV. Og jeg synes, der ligger meget pakket inde i det tweet, fordi det siger jo det her med, at det siger jo, hvad HIV betyder for nogle mennesker. Altså HIV betyder for mange mennesker, den sikre død. En luftborn HIV, det vil være den endelige katastrofe. Og derfor må du ikke nævne det. Det er simpelthen for latterligt, fordi igen, så ondt kan universet ikke være. Og der mener jeg faktisk, at den optimisme, som vi ser, og den form for denial, som jeg synes, sådan en tweet er udtryk for, får en ligesom sådan en religiøs tone. Altså, det kan ikke passe, at universet, eller at Gud, vil deres det så ondt. Vi kan godt forstå, at vi får et rap over fingrene en gang imellem. Men en luftborn HIV-virus, det er jo for sindssygt. Det sker ikke. Og det reagerer jeg så lidt på, fordi han påpeger nok, altså han hentyder nok blandt andet til mig, at jeg er en konspirationsteoretisk alarmist, fordi jeg har faktisk på et tidspunkt tweetet, at når folk sammenligner corona med influenza, så burde de måske i højere grad sammenligne med HIV, fordi nogle af effekterne kan være det samme, blandt andet T-celledød, og de her lidt morbide ting, som corona tilsyneladende kan gøre ved immunsystemet, som efter hvad jeg ved om influenza, i hvert fald ikke forholder sig på samme måde. Altså, der er influenza ikke så indgribende i vores immunsystem, selvom influenza kan lave rigtig meget ravage, og også give senfølger. Absolut. Noget kunne bare tyde på, at de senfølger, der følger efter en COVID-19, forhåbentlig i højere grad delta end omikron, kan være ret nasty. Og som sagt, nogen af dem på minde om den form for ravage, som HIV kan gøre. Og det er ikke fedt at have det luftborn. Og hvis vi har det luftborn, og det er sådan set pointen, så skal vi ikke nærmest, altså bevidst, lade over en million danskere blive smittet med det. Fordi hvis det har immuneffekter af negative art, så vil selv en lille procentdel af de smittede, der får senfølger. Det vil være mange mennesker i absolutte tal. Og det er mennesker, der et, skal lide med det her. Men to, det er også mennesker, helt kynisk, som skal behandles over mange år. Og der kan man så sige, at DI og DE burde også have en interesse i, at deres virksomheder ikke skulle betale så meget skat, fordi vi har gået og behandlet på en masse mennesker. Men det er måske en lang årsagskæde, jeg er ude i der.

Thomas Blomseth: 55:32

Altså, jeg får nærmest lyst til at hive salig Niklas Luhmann på banen her, hans begreb om kontingens.

Klaus Silberbauer: 55:39

Det var alligevel voldsomt.

Thomas Blomseth: 55:41

her på sidstningen. Jeg synes, det kunne være relevant her, fordi, som han definerer det, så er det fraværet af nødvendighed og fraværet af umulighed. Og det synes jeg, det er sådan set egentlig det, vi står overfor her. Altså, fraværet af nødvendighed her, kunne vi sige ja, det kan godt være, at vi ønsker os, at pandemien var over efter Omicron, men der er ikke, som vi ser det i den måde, tingene er konfigurerede på, noget, der tilsiger, at den nødvendigvis er over. Så derfor, og de budskaber, der har været ude, som pressen er løbet med, er sådan, at den er bare over. Nej, det er der ingen nødvendighed. Universet har ikke lovet os, at det er over efter det her. Og så er den anden del af det, at det er fraværet af umulighed. Og det er jo nærmest det, at der ikke er noget, universet har heller ikke lovet os, at der ikke kunne opstå værre varianter. Og især ikke, når vi opfører så tåbeligt, at vi bare genererer muligheder for, at der nærmest kan opstå varianter. Så vi er i sådan en klassisk situation her, med kontingens, hvor det er det, vi jo forholder os til. Og der har vi nok bag to sådan, at der er håb, det er ikke nok som strategi, når man står for den slags uvæsser, og den slags situationer. Og som jeg sagde tidligere igennem, så er det i hvert fald, synes jeg, temmelig utroligt, at vi ikke tager og bruger alle de tiltag og de håndtag, vi har, trods alt, til at skrue på. Jeg kan sådan lige skyde en lille statistik ind, et tal fra et amerikansk livsforsikringsselskab, og vi kan linke til et møde, der var et eller andet sted i Indiana, tror jeg det var, hvis jeg husker det ret. Men der var en fyr fra et livsforsikringsselskab, og han kom altså med noget, som burde få øjne til at spærre sig op på folk også. Og det er, at de havde set en 40% overdødelighed i folk i den arbejdsdygtige alder, her inde for de sidste par kvartaler af sidste år. Og det er altså for dem, så han sagde, at sådan en 200-års begivenhed for dem, det ville være en 10% tilvækst. Vi taler altså måske også om amerikanske midtveststater, hvor vi lavere vaccinationsgrad og sådan noget, men det er ikke folk, der har—

Klaus Silberbauer: 57:55

Når man altså har komorbiditet—

Thomas Blomseth: 57:57

præcis og diabetes—

Klaus Silberbauer: 57:58

hvad har vi?

Thomas Blomseth: 58:00

Men det er ikke folk, der netop har—

Klaus Silberbauer: 58:01

I Danmark rammer vi snart 15% overdødelighed.

Thomas Blomseth: 58:03

Ja, og det er nemlig ikke folk, der har—

Klaus Silberbauer: 58:05

Nej, det er ikke kun restriktioner, der slår folk i det.

Thomas Blomseth: 58:07

Det er ikke kun psykiatriske problemer. Nej, og det er folk, der ikke har direkte covid på deres dødsattest, men de har måske nogle hjerteting og sådan noget.

Klaus Silberbauer: 58:17

Ja, men hvis der går mere end 30 dage fra, at du har været smittet med covid, og til du dør, så bliver covid ikke betegnet som dødsårsagen. Så det kan være blodpropper efter covid, det kan være mange ting, men skæringspunkt er 30 dage, så det er kun dem, der dør akut, som pt. bliver regnet med. Jeg er sikker på, at vi på den anden side af det her kommer ud og får en mere nuanceret... Du ved, vi kommer til at snakke om senfølger, vi kommer til at have senfølgeklinikker, det har vi allerede nu, og covid-19 senfølgerne bliver en ting, vi kommer til at snakke om, og måske bliver det også et opgør med let it rip-fløjen, som mener, at vi bare skal se at komme videre, og så lad det brænde igennem landet, og som indtil videre måske også er vundet.

Thomas Blomseth: 59:01

Og så kan jeg så tilføje, at det, som måske heller ikke er så kendt, det er jo, at senfølger er en type syndrom, som biomedicin grundlæggende ikke er specielt gode til at håndtere.

Klaus Silberbauer: 59:18

Og slet ikke i Danmark. Slet ikke i Danmark. Hvis du følger folk med senfølger og neuropæliske problemer generelt, på Twitter for eksempel, så vil du finde ud af, at de bliver sjældent hørt. Vi har en tradition for i Danmark at være meget, jeg ved ikke, skeptiske over for de diffuse symptomer, de symptomer, der udtrykker sig på meget forskellige måder. Der er nogle patientforeninger, som kæmper en brav kamp mod læger, der måske er mere givet ind på sådan et mere klassisk somatisk paradigme.

Thomas Blomseth: 59:53

Vi nævnte multiple sklerose tidligere, og det er jo så også noget, som i mange årtier blev anset for nærmest en psykosomalisk ting, indtil man faktisk fik—

Klaus Silberbauer: 1:00:04

En kvindesygdom generelt, fordi kvinder er den gruppe, den rammer.

Thomas Blomseth: 1:00:06

Ja, indtil man faktisk fik muligheden for at lave tilstrækkelig præcise scanninger, så man kunne se, at de her attacks faktisk genererede de her læsioner, faktisk nærmest af neuroner i hjernen. Og det er så også der, hvor, hvis der er et lys i mørket, og ikke kun et gaslys, og det skal vi jo tale nok lidt mere om, før vi slutter, så er det, at der er så meget af det med senfølger nu, at biomedicin simpelthen bliver tvunget til at forholde sig til det. Der er så faktisk nogle folk, der også udvikler nye metoder. Jeg så blandt andet en forsker i Australien, som selv både fik covid meget tidligt, helt tilbage ved en konference i Italien i februar og marts 2020, og som selv har senfølger, og som har et laboratorium, hvor de simpelthen målte på en hel række biomarkører, det er det, man kalder metabolomik, i forhold til stofskifte også. Og de kunne simpelthen se, hvis man lavede en klyngeanalyse af det, at folk med senfølger, også efter asymptomatisk covid, simpelthen lå et andet sted i det her faserum. Og at spørgsmål, så kunne de bevæge sig tilbage, til at have de her forskellige biomarkører, i sådan en region af faserum, hvor der svarede til, til at være rigtig række. Så det kan man sige, det er måske et lys i mørket, der simpelthen bliver tvunget, nye tilgange og nye teknikker frem, fordi problemet er af så stort omfang, at det ikke bare kan tales væk.

Klaus Silberbauer: 1:01:45

så her hvor vi står nu, med langt over en million smittede danskere, og 30-40.000 nye hver dag, hvad vil den bedste kurs så være nu, hvis man tager de probabilistiske briller på, og kigger på data, hvad bør vi så gøre nu?

Thomas Blomseth: 1:02:02

Der er nogen, der kalder det for en vaccine plus til en gang. Og jeg vil nok stadigvæk sige, sådan en aggressiv undertrykkelse, med et mål om eliminering, vil stadigvæk være det bedste. Altså man kan sige, vi bliver nødt til, synes jeg, at begynde at tænke i, vi bliver nødt til at reducere smitten. Og så er det så at sige, hvordan kan vi så reducere smitten, ved at tage så meget af det, vi har lært om virus, og så bruge mod den. Og vi nævnte det tidligere, hvis ikke myndighederne og politikerne er villige til at tage det mellem luftbordene for alvor til sig, jamen så bliver vi ved med at fejle og fejle. Men hvis vi faktisk tager det til os, så kan vi jo så begynde at lave tekniske løsninger. Og hvis vi sådan skal tænke i vores niveauteori omkring virkeligheden, jamen så det at fjerne viruspartikler, aerosoler fra luften, det er en fysisk løsning. Og det ligger nogle niveauer under det biologiske niveau i virkeligheden, hvor virus den lever, den agerer. Og det vil sige, at det er også en enorm robust løsning, fordi SARS-CoV-2 kommer ikke til at få så mange chancer til at mutere ud af vores fysiske blokeringer af den. Så derfor så vil det være enormt robust.

Klaus Silberbauer: 1:03:15

Et virus vil have svært at blive muteret til noget, der ikke bliver fanget af et HEPA-filter, for eksempel.

Thomas Blomseth: 1:03:20

Præcis. Så det kan man sige, at tænke i den slags løsninger, hvor vi simpelthen laver teknik, altså at bruge teknik mod virus på en måde, hvor den ikke kan undslippe. Det er en variantsikker løsning, for eksempel.

Klaus Silberbauer: 1:03:35

Men hvorfor er vi så fokuseret på, at ligesom, altså mens virus er, du ved, løber hen over åbent område, fra skovkant til skovkant, så gør vi ikke noget, så skyder vi ikke efter den. Vi venter på, at den har inficeret en menneske, og så sætter vi ind med meget, meget dyre behandlinger. Vi sætter ind med vacciner, hvad jeg er all for, selvfølgelig. Men det er som om, at vi har det bedst med at behandle, og prøve at slå virus ihjel, biomedicinsk. Altså det er som om, at virus det er noget biomedicinsk. Mens det hænger i luften, hvor det bare er en lille dum partikel, som vi faktisk relativt nemt kan slå ihjel. Det gør vi ikke så meget ud af. Det forstår jeg ikke helt. Fordi det er jo der, den er sårbar.

Thomas Blomseth: 1:04:24

Ja, og som jeg siger, så er det simpelthen, det er et spørgsmål om, at vi skal have vristet. Det har samfundsmæssigt problem, ud af hænderne på biomedicin. Det har simpelthen karakter.

Klaus Silberbauer: 1:04:34

Altså at lægerne har patent på virus.

Thomas Blomseth: 1:04:36

Ja. Og det er simpelthen, det der jo har vist sig, det er, at lægerne de ved meget, om det de er beskæftiget med, men her skal teknosociale løsninger til. Og det er simpelthen ikke en del af deres fag. Og det med at udvikle teknosociale løsninger, det ved vi godt, at det er ikke altid let. Og det har vi jo gået og arbejde med øverst på i mange år. Så der skal simpelthen andre fagligheder på banen. Og det er jo så også der, hvor de her aerosolforskere har været sindssygt vedholdende, men jo så også er blevet udsat for den her gaslighting af den medicinske profession, om at, jamen I ved ikke rigtig noget om virus, I ved rigtig, hvordan det er og sådan noget. Og der måtte de jo så også simpelthen ned og kigge på, jamen hvad er det, de taler om? Og så fandt de ud af, jamen det var bare et forsøg fra biomedicinens side på, at gøre dem usikre på, hvad de vidste. Og det er altså folk, som du siger, der ved nogen om, hvordan kan man fange den her ting, mens den løber ud i det åbne land, inden den når ind i en krop. Og jeg er fuldstændig enig, altså vaccinerne er jo også nogen, som først begynder at virke inde på den anden side af af blodbanen. Det er der, de er sprøjtet ind. Vi mangler for eksempel også, hvis vi kunne få en vaccine, der virkede helt ude på slimhinderne, så vil den jo tage det endnu tidligere. Og netop det her spænd, jo tidligere man kan tage det. Altså en vaccine—

Klaus Silberbauer: 1:05:53

der kunne hjælpe ACE2-receptorer med ikke at være modtagelig for virus.

Thomas Blomseth: 1:05:58

Ude på en slimhinderne, så kunne vi måske begynde at begrænse for alvor, hvor meget folk smitter os, lige når de får virus. Men jeg er fuldstændig enig, altså når virus smitter i luft, eller når virus bevæger sig gennem luften i aerosoler, så er det nærmest ikke en levende ting endnu. Det er jo det, der er sagen her. Virus bliver først nærmest til en levende ting, når den kommer i kontakt med vores celler, som den så bruger til at replikere. Så jo mere man kan gøre der, hvor den faktisk nærmest ikke er levende, det spørger.

Klaus Silberbauer: 1:06:29

Og det er jo det, man har fundet ud af efterhånden for noget tid siden, at et godt gammeldags HEPA-filter, som de fleste kender fra en støvsuger, og en propel bagved til at suge luft igennem, jamen det kan rense rum for virus. En klassisk luftrenser. Hvis man er i tvivl, om man en klassisk luftrenser er, så er det det, som vores undervisningsminister nægter at installere på vores skoler. Hun har gået fuldstændig i flyv og skjul. Det er sørgeligt.

Thomas Blomseth: 1:06:57

Så er det en anden ting, som vi også har nævnt, det er jo så det med at bruge test, altså løse problemet med vores entropi i forhold til hvem, der faktisk er smittet. Og der er så Michael Mina, som vi har nævnt en del gange, han er jo så gået ind i et privat erhvervsliv. Han har forladt Harvard nu. Han arbejder for et firma nu, som laver det hedder Proctoring med test, og det synes jeg også kunne være interessant, hvis vi så noget mere af det i Danmark. I stedet for, at man skal hen på testcenter, så er det et firma, hvor man har tester hjemme, og så er der QR-koder på dem, og så hvis man skal have en kviktest, så kommer der faktisk en virtuel poder op på en app, som så overvår og hjælper ind med at tage testen, og som så også kan attestere, at testen er korrekt udført, og så bliver det resultat registreret til folks coronapas. Så det faktisk tæller som en test. Det er jo også en måde at distribuere testindsatsen meget mere, end vi har nu også.

Klaus Silberbauer: 1:07:50

Men hvor er den innovation i vores systemer? Vi har altid beskrevet os som en innovativ land og videnssamfund, og det er som om, at så prøver vi en, to, tre ting, og så giver vi sku op. Det er virkelig som om, at vores samfund, og ikke mindst vores stat, er, du ved, prøve noget nyt. Ej, det tror jeg ikke er en god idé. Altså risikovilligheden er fandme ikke særlig høj. Man vil hellere lade smitten rase, end at gå ud og for eksempel at prøve at nedbringe prisen på test, og få test spredt bredere ud ved at lave det trick der, som jo giver 100% mening.

Thomas Blomseth: 1:08:28

Jeg ved ikke, om der er nogen, der har regnet på det, men hvor mange millioner timer har folk brugt på at stå i kø ved testcenter og bevæge sig derhen og tage det ud af hverdagen.

Klaus Silberbauer: 1:08:38

Det er jo ikke sådan, at vi, der mener, at smitten skal bekæmpes aktivt, siger, at det skal ske på den sværest mulige måde, og at vi bruger de bedste metoder nu. Og tværtimod, der er rigtig, rigtig meget, man kan gøre, så man sandsynligvis kan komme hen på noget, der minder om et normalt liv, indtil vi får fjernet smitten fra samfundet. Der er jo, hvis vi kommer ned under den næste grænse af smitte kombineret med vaccinerne og den flokimmunitet, der er et eller andet sted, desværre kunne nogen sige, findes nu, på grund af smitten, jamen så, så kan man faktisk godt udrydde en virus, i hvert fald holde den så meget nede, at den ikke forstyrrer vores liv. Men det skal selvfølgelig gøre sådan en aktiv indsats.

Thomas Blomseth: 1:09:17

Ja, det vil jeg så sige, at der er stadigvæk et kæmpe udestående spørgsmål, hvad vi gør i forhold til at importere nye varianter. Altså, og om, hvorvidt vi vil gøre et eller andet ved grænsen. Fordi, det har vist sig gang på gang, at, at, vi kunne nå ned i et vist niveau, især, altså, jeg græder nærmest stadigvæk, når jeg ser, hvordan det så ud der i sommeren 2020, vi havde næsten elimineret sygdommen i Danmark, og så sørger vi så lige for at få den importeret. Og det er jo så også der, hvor, at det bliver fremstillet også som det er enten, eller at, jamen vi kunne ikke lukke grænsen, og det har jeg jo heller jamen, der handler det jo så også om, hvordan kan vi, hvordan kan vi designe smarte, teknosociale løsninger, så vi ikke sørger for, at folk, der rejser ind i landet, om de så er danske statsborger, de har ophøjst, altså her, om de er udlænding, turister, på se, det er fuldstændig ligegyldigt, hvor man hører til. Det er et spørgsmål om, hvorvidt man har været ude i verden, og så er på vejen i Danmark. Der kunne man godt lave løsninger med, med meget mere aktiv med test, som vi lige har nævnt, og så videre, hvor at vi så sørger for, at vi ikke importerer en ny variant, når vi nu har fået brægt smitten ned inden i landet. Fordi indtil, at smitten i hele verden er brækket ned, så har vi stadigvæk en pandemi. Og det er måske også lidt, der hvor der bliver virkelig slukket folk blå i øjnene nu, hvor man siger, jamen det er over om nogle uger. Jamen det er det jo ikke, fordi der er jo stadigvæk gang i den rundepring i verden, mange andre steder. Og det bliver stadig tematiseret nok, synes jeg her, i den danske debat. Så vi bliver nødt til at forholde os til det. At det kommer ikke til at stoppe ud i verden i forløbet, og før vi også har det med i vores strategiske overvejelser, så kommer vi til at fortsætte os indenlands.

Klaus Silberbauer: 1:11:04

Jeg vil jo nu stadigvæk holde fast i håbet på, at vi kommer ud på en anden side, på en eller anden måde. Men jeg har bare nemmere ved at holde fast i det håb, hvis vi er blevet enige om at gøre noget aktivt på det, og ikke bare se, hvad skæbnen ville bringe. Silberbauer & Blomseth er en samtale om systemerne, videnskaben og mønstrene bag fænomener og teknologier, der præger alt fra vores dagligdag til menneskehedens ultimative skæbne. Har du kommentarer eller spørgsmål til episoden, du lige har hørt, så find os på Twitter på @Silberblom eller på facebook.com/Silberblom. Begge steder poster vi kilder og andet indhold, som er relevant i forbindelse med vores episoder. Coverart deler vi på Instagram, ligeledes på @Silberblom. Og hvis du kan lide det her podcast, så vil vi blive lykkelige for stjerner på Apple Podcasts eller hvis du blot deler podcastet med dine venner. Tak for, at du lytter med.